非喫煙者のマナーその４

↑お前おもしろいよｗ

メキシコでなら通用するかもね。
コカインもヘロインも少量持ってよくなるって。
逝ってら〜ｗ

私は今禁煙中（4週間目）の元喫煙者ですが、
辞めようと思った理由は、もちろん将来的な健康面での不安もありましたが、
どちらかと言えば、非喫煙者が増えたことで、いつも非喫煙者に気を使うのが面倒になった、
というのが最も大きな理由です。
だから、喫煙には健康面でのデメリットが多い、中毒性がある、
ということに異論はないですけど、
好きで吸っている人にメリットがない、などと主張する方の話は理解できませんね。
吸うことで、一息つくことができ、次の行動へのきっかけとなったり、腹立たしいことがあった時などに、たばこを吸って気持ちを落ち着けてから、問題解決に冷静に向き合ったり、カフェインなんかと同様の鎮静効果はばかにできないと思います。あぁ、良い景色を見た時もたばこを吸った方が気持ち良さが増すような気がします。景色を堪能する時間を与えてくれるんでしょう。

禁煙治療にも2種類あって、
ニコチン依存の強い人と、単に習慣として一服することが辞められない人と、
によって対処方法が異なります。
大抵はこのミックスで、どちらかが強かったりどちらかが弱かったりします。

この事実だけでも、喫煙行為を中毒性のみで語ることの無為をしめしていますね。

良い景色はタバコを吸わなくても堪能できるはずだよ。

191さん適当なこと言わないで下さい。
ニコチンに血管収縮作用があることはご存知ですよね？
ならば依存の前に鎮静効果があるのは明白ではないですか。

よく誤解してる人もいるけど、
鎮静効果と覚醒効果があるから中毒性が高いんだよ。
双方共に覚せい剤やコカイン、マリファナにも通じる効果。

>>188さん
「好きで吸っている人にメリットがない」ではなくて
「周りに迷惑かけてまで吸うメリットがない」という風には
なかなか喫煙者は考えてくれませんよね
自分の満足と他人の迷惑を比較して、自分の満足を選ぶ理由は何ですか？
そういう風に考えるとなかなか吸えないはずなんですが・・・・

吸う人同士だったら良いんですけど、吸わない身としては仕事中に
「ちょっと・・・」とスモーキングブレイクされるとその間ぼーっと待たされるんですよね
出張とか行っても電車降りて「ちょっと」と一服する間待たされる
打ち合わせが終わると外に出て「ちょっと一服させて」で待たされる
仕事において煙草は無い方が合理的です
また、良い景色を見に行って隣で煙草を吸われたら、かなり気分を害されます
煙草を吸った方が気持ちよさが増すように感じるのは煙草の中毒性が由来です

「たばこは良いものだ」という錯誤を大人が発言することで子供に悪影響を
与えてしまう事が大変問題だと私は感じますね

禁煙４週目だとかなり楽になられたんじゃないですか？
私の周りでも１ヶ月続いた人はかなりの確率で成功してますよ
がんばってください
そろそろゴハンがおいしく感じるようになってきたと思いますので
食べ過ぎに気をつけてくださいね

カフェインも中毒になりやすいですが、
毒性が低いから、他人に迷惑を掛けないから敵視されていないだけ。
迷惑な部分だけを問題にすれば良いのではないか？という発言の意図を理解して欲しいです。
血管収縮作用のあるもの全てを敵視しても何の意味もないです。

依存自体は何も悪くないでしょう。旦那や妻や会社や子どもに依存していない人などいないように。
中毒性のあるものを嗜好する人の人格否定は無意味ですよ。
他人の価値観を否定する権利など誰にもないです。

アメリカだとカフェインも結構薬物としての扱いを受けてますよ。
並以上のホテルなら必ず朝食にはコーヒー以外にデカフェも用意してる。
ただ、摂取する人が他人に迷惑かけるわけではない、というのはその通りで
タバコほどの規制は受けてません。それでもコーヒーを差別的に扱う人はいる
ようですが。

とにかく他人の行動を、犯罪ならともかく、
そうでない行為を「差別的に扱う」ってことは決して誉められたことではないですよね。
言いたいのはそれだけです。
それから199さんは同じことの繰り返しですけど、
そういう論理的説明だけでは「嗜好」という複雑な営みを語ることはできない、
ってことは理解できますよね？
結局199のような説明は「単純化したモデル」での分析結果に過ぎません。
そういうことも、この議論を見ていていつも気になることです。

マナーに反すれば差別的な扱いを受けることはあるけどね。ドレスコードとかも
差別だろう。

>>201
嗜好品(しこうひん)とは:
【もっぱら風味や味、摂取時の心身の高揚感など味覚や嗅覚を楽しむために飲食される
食品飲料や喫煙物のことである。
この概念は日本で生まれたものであり、日本独自の表現である。
これについては食品、飲料、それ以外のものなどがある。
ただほとんどの場合は身体に影響を及ぼす成分があるものがほとんどであり、強い習慣性がある。 摂りすぎるとドラッグとなるものが多い。 ある意味では麻薬なども嗜好品であろう。】

どこか難しいのか？
201のように論点をずらして批判だけしてる奴もこのスレではたまに出るね。

俺は199の言ってることはもっともな事だと思う。
これも誰かに言わせりゃ個人の価値観と言われんだろうけど。
でも「他人に迷惑かけない」って常識でしょ？
大人であるならなおさらね。
「迷惑と感じる人もいれば感じない人もいる」などというのは言い訳ね。
それとも規制でもされないとわからない？

他人に迷惑をかけていない場合の話をしているんですけどね。
そういうルール、マナーを守って喫煙している人を批判する資格など誰にもない、と、
これに反論ありますか？
あなたはそういう人にも「中毒患者は頭がボーっとしている」うんぬん人格批判してますよね。

>は199の言ってることはもっともな事だと思う。
>これも誰かに言わせりゃ個人の価値観と言われんだろうけど。
>でも「他人に迷惑かけない」って常識でしょ？

だから、これこそが論点をずらしているってことになるんでしょうね。
ここ何レスかは、法的に否定されていない中毒性のある嗜好品を摂取することそのものを批判するのはいかがなものか？という議論をしていたのですからね。ルールを守らない人、マナーを守らない人にはどうぞお好きに文句言ってください。そのことを弁護するつもりは毛頭ありません。

それに、ずいぶんあなたの論を裏付けるような訳を持ってきたようですけど、ソースはどこですか？葉巻などは日本よりも海外で愛好されていますが、これは嗜好品とは言わないんですかね？それと「嗜好品」というと幅が狭まりますが、「嗜好する」という言葉は私の言ったように、そんなに幅の狭い言葉じゃないと思いますよ。勝手に「嗜好品」という似て非なる言葉の訳を用いて、議論を誘導するのもやめていただきたいものです。

>213
普通そういうの逃げてるって言うんじゃない？
ここは議論の場です。理不尽と思う意見も反論せず、キレた時点でキレた人の負けです。
自分の意見に共感できる意見だけほしいのであれば、
別で共感できる人限定でスレ立てれば良いだけ、
でもきっとつまらないと思うけどね。

>203
まさに人に迷惑かけないって常識なんですよ！
そして、ここは人に迷惑かける非喫煙者について
語るスレなんです。

スレの内容理解できない＝迷惑であるって事に
気がつきましょう。

>>216
一番内容理解できてないのは君じゃない？
「人に迷惑をかけないってのは常識」、その通り。
人に迷惑かけるような場所で吸う喫煙者がいなければ、
非喫煙者が喫煙者に迷惑なんて、かけようがない。

>>218
それって今までのスレで話してての決着であって、
現実社会での決着・結論ではないですよね？
そこら辺の考え方はちょっと考え直していただきたいかなぁ。

ペット可のマンションでもペットを飼ってはいけません。動物嫌いの人には迷惑ですから。
躾が出来てなくて五月蝿い犬を飼っている人がいるから、きちんと躾している人もダメです。
きちんと躾たって、たまには鳴きますから五月蝿いです。
どうしても飼いたいなら、完全防音するか声帯取って下さい。
足音とかもしますから、そこも完全にして下さいね。

エレベーターに乗っていても、他の人が乗ってきたら降りてください。
臭いがするし、動物が嫌いな人もいますから。でも降りても臭うので最初から乗らないで下さい。
そもそも、散歩だ病院だと部屋の外に連れ出さないで下さい。
抱こうがゲージに入れようが臭いや毛が問題になりますから。

こんな感じですかね。

煽ったつもりだろうけど認識が甘すぎて浮いてる。

>>221
きちんと躾している人はＯＫだよ。
ペット可でも、エレベータに乗せるのはダメ
っていうマンションは別に珍しくないよ。
戯言への返答はこのぐらいでいいかな。

>>224
そうですよね。
まあ完全分煙の喫煙所に入るような非喫煙者はまずいないでしょうからね。
問題は分煙されてないタイプの喫煙所で喫煙する場合。
これを「喫煙所で吸ってるんだから何の問題もない」との
認識の甘さなのが「他人に迷惑をかけない」との常識が通用してないと思われてる。
それを置いてる管理者側の問題でもあるが、
使用している喫煙者さえマナーを守れるようになれば撤去されることもないだろうに、
できない喫煙者が多いために結局は撤去される事態に陥る。

>喫煙所で喫煙している限り、喫煙者は非喫煙者に
>迷惑をかけていないんよ。
って、アナタは非喫煙者？違うよね。
それはあくまでも喫煙者側から見た視点。
「喫煙所で吸ってる＝迷惑かけちゃいない」との誤認。
迷惑をかけていないと主張できる喫煙所は完全分煙タイプでしかない。
それ以外は迷惑を被っている人間がいることもあるんだとの
認識に変えてください。
極端な話、化学物質過敏症の人は死に至ることだってあるのです。
知らないのでしたら「煙草」「化学物質過敏症」で検索してみてください。

>>225

で、その完全分煙されていない喫煙所とやらの近くで化学物質過敏症の人が死に至った場合、
訴えられるのは誰なのかよく考えてみなされ。

進歩がない常駐だな。

責任の所在など関係ないと。
とにかく完全分煙されてない喫煙所で煙草吸った奴が悪いと。

まぁ掲示板でひたすら同じこと繰り返して言ってれば、
既成事実化するとでも思ってるようだから、止めはしないがね。

>>226
マナーの話をしてるんであって訴える訴えないの話をしてるんじゃないよ。
子供は外で遊んで来たら？

なんだそりゃ。
お前が常駐してから議論が全く進んでいないことに反省しろよ。
同じことばっかり書きやがって、スレ汚しも甚だしいんだよ。
お前の意見に対する疑問が何度も書き込まれてるだろ。
その都度、自分の意図を理解できないバ　カ呼ばわりするだけで、
何故そういう疑問を持つ人がいるのか、理由を考えもしない。
邪魔だ。消えろ。

>>230

そうとも。
現実社会でこの掲示板で229がひたすら書いてきたことを主張すればいい。
誰も話を聞いてくれないけどね。
現実社会では229のように喫煙者だけに過剰に責任を押し付けたりできないないからね。
「共存」ということの意味すら理解できていないようだから。

>ニコチン頭
>ニコチン切れててイライラ

現実社会で喫煙者の前で言ってみろ。ネットバ カ。
差別的で、面と向かって言えないようなことを書くな。
そういう言葉を使ってる時点で、現実的な議論にならないんだよ。
お前が一番非現実的な理想論を吠えていることを自覚しろ。

常駐？昨夜からいただけで？
何でもかんでも他人のせいにして噛み付きたいのでしょうが、
マナーの話に訴えるだとか、責任の所在だとか
子供っぽい言い逃れをしていることを指摘しただけですよ。


でもおかげで理解できたことが一つあるので感謝しますね。

ここの非喫煙者は誰も他人に責任を転嫁していない。
不必要に喫煙者の人格否定をする人間にうんざりしてるだけ。

マナーうんぬんだって、非喫煙者の理想論だけでは話にならん。
しばらくは喫煙者と非喫煙者が共存する社会が続いていく。
完全分煙されていない喫煙所を設置した人も、
そこで喫煙している人も、分煙を心がけようとする気持ちが無い訳ないだろ？
だから、その状態で問題があるなら、まずは喫煙所の整備を社会的に
進めて行く方法を話合うべきで、そこで喫煙する事自体がマナー違反
だと言って、喫煙者を弾劾したり人格否定するべきではない。

>>237
だから喫煙所で吸ってる喫煙者はマナーを守っているって結論でてるよ
ただ、分煙が完全でない場合は、迷惑だと言っているだけ
煙草を吸うなとは言っていない
煙草の煙がこっちにきて迷惑だと言っているんですよ

>>244
いやいや、「下手にでりゃあ調子に乗りやがってこの野郎」って感じでしょ。

>う〜ん、でもね、喫煙者の俺から見ても喫煙マナーの悪さは目に付く。
>だから非喫煙者からしてみればもっと目に付くんだろうと思う。

これはそう思うよ。
だけど世の中のマナーの悪い人たちにいちいち怒ってたら神経おかしくなっちゃうよ。
たばこじゃなくても、1日20回以上はバッドマナー行為をしている人を見かけたり、
実害を被ったりする。
そういう様々なバッドマナー行為をすべてを無くすことが非常に困難なように、
バッドマナー喫煙者もそう簡単にはいなくならないと思う。
だからそういうバッドマナー喫煙者を喫煙者が何とかしろ、と言われても
困ってしまう。社会全体の問題でしょ。

たばこの毒性、受動喫煙は、たしかに問題だけど、
現状、路上喫煙はほぼどこも禁止、公共の施設も不備はあるものの分煙が進んでいる、
っていう状態で、これだけ受動喫煙被害を訴える非喫煙者が多いってことは、
やはり、社会全体にバッドマナーな人が多い、ということであって、
ここで喫煙者のバッドマナーを批判している人だって、違うバッドマナーを
知らず知らずに犯している可能性も高い。
誰かの行為が誰かの迷惑になる、という悲しい現実に目を背け、
喫煙者だけを批判するだけでは、意味がないのでは？

社会全体のモラルの向上を訴えることと、
喫煙者のモラル向上を訴えることを別物と考える非喫煙者の
議論の立脚点がそもそも理解できない。

バッドマナー喫煙者の問題は社会全体のモラル低下の問題と
同義だと思う。

>>249

まずは何から・・・ってのも個人差があるんだなぁ。それが社会ってもんだ。

他の要素を挙げて特定の要素を相対化、希釈するのは詭弁ととられますからやめましょう。

じゃぁバッドマナー喫煙者の問題だけに絞りましょうか。
どうすればバッドマナー喫煙者は減りますかね？

どうしようもないと思う。むしろその「割合」は増えると思うよ。
タバコを止める人がどういう層に多いかを考えれば，残るのは。。。

煙草に中毒性が有る限り、無理なのでは。

>>253
割合が増えても絶対数が減ればいいでしょ。

場所や状況をわきまえず喫煙するのは
マナーが悪いからではなく我慢できないからなんじゃないの？
ニコチンが切れて欲しくてたまらなくなっている者相手に
マナー云々言ったところで始まらないと思うんだけど。。。

>>258

そういう面もありますね。
では適所に喫煙所を配置することも、バッドマナー喫煙者を減らすことに役立つ、ということになりますね。

>>256
絶対数は減らないんじゃないかな。
周りじゃタバコ止める人はマナーのいい人ばかり。

マナーがいいってことは，タバコが周囲に与える害を
理解していたり，喫煙が周囲に迷惑であることを自覚
していたりするんだろうから，そういう人が止めていく
のは当然といえば当然か。。

>>252
罰則強化。マナーではなくルールにすればいい。
違反者は禁固1年又は罰金50万。
絶対に減る。

>259
完全に分煙された喫煙所が増える分にはかまわないが、
不完全であれば喫煙所が増えるのは逆に煙で迷惑する。
喫煙所が増えたところで、歩き煙草は減らない。移動しながらって言うのが前提だから。
今の世の中、完全な分煙された喫煙所なんて
コストを考えたら作る事業者など少ないでしょう。
結局は、厄介者に過ぎない。

>>238
>煙草を吸うなとは言っていない
>煙草の煙がこっちにきて迷惑だと言っているんですよ
迷惑だ〜とおっしゃってますが、単に文句言ってるだけですよね？
「煙草を吸わない」以外で、受動喫煙の問題を解決するような
解決策を提示していただかないと話は進まないと思うのですが。
まさか、煙草吸うのを止めろ！とは言わないですよね（笑）
完全分煙でない場合に非喫煙者が満足するのは、喫煙者が喫煙しない
以外にない！と非喫煙者がおっしゃっていると理解しています。

475: 名前：匿名さん投稿日：2006/05/02(火) 19:58
吸っても良いんです。吐かなければ。
（その３より引用）

ははは、
昔そんなやつ居たよ。
煙草吸ってから息止めて胸たたいて、しばらくして息吐いて、
煙出ないでしょって自慢するやつ。
そうだね、責任持って自分の煙ぐらい自分で処理しないとね。

誰か264の精神構造を解説をしてくれないか。

>>259
喫煙所を配置するのは結構ですが，誰がその費用を負担するかが問題になりますね。
有料の喫煙所を設けて，プライベートの空間以外は禁煙とするのはどうでしょう。

喫煙者が減ればマナーの悪い喫煙者も減る。これは真理。だから喫煙者が減る方法
を考えるというのも一手。
簡単なのは、罰則強化と喫煙のコストを増やすこと。

喫煙者を減らさずにマナーの悪い喫煙者を減らすのは簡単ではない。
JTがせっせとやってるPRに、果たしてどの程度効果があるだろうか。

>>264
完全に分煙された場所あるいはプライベートスペースでのみ喫煙する
これが問題を解決する大変有効な手段です
と、非喫煙者は言い続けていますが？
それよりも、迷惑のかかる場所で吸わなければならない合理的な理由を
聞かせてもらいたいものですね

ところで喫煙者のみなさんは264に同意しているのかな？
これを喫煙者の代表意見として論じるとマナー意識の高い喫煙者が可哀相な気がしますが・・・

ここで、罰則だの規則だのと言ってもどうしようもない。
喫煙者からは国に訴えればと、言われておしまいだから。

タバコが1本1000円なら，みんな自宅でじっくりゆっくり
吸うようになるんじゃないかな。それとも見せびらかしたくて
余計に人前で吸うようになるかな。

簡単に買えないようにするのが良いと思いますね
とりあえずコンビニとか自販機での販売は止めて
身分証明書を持って公安関連の施設でのみ購入できる
しかも１回に２箱までとか
そうすれば買いに行くのが面倒くさくて吸う人は減るでしょうし
未成年は入手できなくなりますし、吸い始めるきっかけも減りますね

>>271
逆にここで喫煙者にどうこう言っててもしょうがないから
早く法整備と罰則強化を国に訴えた方がいいとも言える。

264は何も変じゃないような。
また常駐が独りで煽ってる・・・。

264は愛煙家が気兼ねなくたばこを吸えて、かつ、非喫煙者に受動喫煙被害が及ばないような、
具体的方策を考えないと意味がない、と言っているだけでしょ。
たばこ吸わなければいい、とか言っても意味がないと。

270は本当に度し難いア　ホだね。

＞迷惑のかかる場所で吸わなければならない合理的な理由を聞かせてもらいたいものですね

まだこんなこと言ってる。誰が迷惑かけてでも吸いたいって書いたのでしょうね？
少なくとも最近のレスでそんな発言などどこにもない。

完全分煙されていない喫煙所を設置した人も、そこで喫煙している人も、
非喫煙者に対して受動喫煙被害を与えまいとしている。
だが、完全分煙されていないと受動喫煙被害はゼロにはならない。
だから喫煙所の整備が必要だと、ということ。
完全分煙されていない喫煙所で喫煙している人を責めても何の解決にも
ならないから、もうその話、ここらで終わってもらえませんかね。

適切な設備の喫煙所を適所に配置するために有効な方法は何か？を
話合いましょう。

269さんの意見は一理あると思います。
ただ、それを喫煙者の人権を守りながら実行するのは難しいということだと思います。
罰則を厳しくするのは賛成です。
ただ、たばこの税金だけを特別に上げることが、果たして社会的に公平かどうかは疑問です。
たばこの健康被害による医療費負担についての議論もありますが、
あくまでも肺がん等にかかりやすい、という統計が出ているだけで、
正確にたばこが主原因とされた病人の治療費のみを統計することは不可能に近いですから、
こういうスレで示される医療費増大の資料などは、ちょっと大袈裟、話半分という気がします。

>>274
再三言われ続けているが、それがなかなか難しいんだよね。
昔は煙草に菊の御紋が印刷されていたぐらいだからね(国が作っていた）。
利権がある人が一掃しない限りは劇的に変化があるとは思えない。
健康増進法もざる法に近いからね。

＞迷惑になりそうな場合は我慢して吸わない。
＞迷惑をかけることがない場合は吸う。
＞どうしてこういった選択ができないんでしょう？
＞欲求満たせて自己満足であればそれでいいのか？としか思えない。

そういう不満がたばこに限らずたくさんあるでしょ？
それは大勢の人と同じ社会で暮らしている限り消えない疑問です。
それを何度繰り返しつぶやいても何も解決しません。

何で迷惑駐車するんだろ？
何でポイ捨てするんだろ？
何で人殺しなんてするんだろ？

誰にも理由は分かりません。

>>273

民間企業にそんな販売方法を国が強制することはできないでしょうね。
また専売公社みたいに国がたばこ産業を統合することができるなら話は別ですが。

>>276
必死なのはわかるが主観を言ってるだけで空論だな
議論に向いていないよ

タバコを吸う権利（喫煙者の人権）
受動喫煙を防ぐ権利（非喫煙者の人権）
双方の権利を守るには
「分煙が完全な場所」あるいは「自宅などの個人的な場所」でのみ喫煙する事を
喫煙者が自ら理解して励行するしかない
吸える場所がたくさん欲しいなら、分煙設備を設置するように管理者へ訴えるべし
非喫煙者は吸える場所が少ない方が良いと考えるので、設備の拡充を非喫煙者に委ねるのは
筋が通っていないと思われる
こと喫煙問題に関しては非喫煙者に出来ることはほとんど無いのが現実

私は非喫煙者だから喫煙場所を必要としない
だが喫煙者が必要として設置しようとすることには何も反論はない
分煙が完全でないと「迷惑だ」と感じるだけ
それを「感じないように我慢しろ」と言われたら反論する
ただそれだけ

単純に分かりやすく言えば
迷惑だとか言われたり嫌な顔されたくないんだったら
そういう場所では吸うのを我慢すればいいじゃん
そして誰の迷惑にもならない場所で思いっきり吸えばいい
それが出来ずに、他人に我慢しろなんていうのは横暴でないか？
という事

>276
>ちょっと大袈裟、話半分という気がします。

ここにソースがあるから良く読んでからもう一度レスして。
http://www.health-net.or.jp/tobacco/sekaiginkou/Title.html

あなたの主観よりは正確に書いていると思うから。