ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋

>>496
＞普通に薬物に犯されていない健常者の考え方では、自分の行為の善悪の
＞判断を規約に頼らないので

薬物に犯された喫煙者の考え方では、自分の行為の善悪の判断を規約に頼らないので、規約を改正しても無駄

と、いう文章なら理解できるが。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

バルコニーの使用方法については、普通規約じゃなくて、細則で決める
んじゃないの？みなさんの言ってる規約とは細則のことでしょうか？
http://www.pref.osaka.jp/jumachi/saisoku1.pdf
↑
国土交通省のマンション使用細則のモデル。

これによると、
>第９ 条　区分所有者は、敷地及び共用部分等において、
>次の各号に掲げる行為をしてはならない。
・・・
>三　専用使用権のない庭、廊下、階段その他の敷地及び共用部分等への
>物品の設置若しくは放置又はその占拠その他の排他的な使用
となっているので、専用使用権のあるバルコニーは物を置いていいんじゃないの？

また、第１ １ 条（バルコニー及び屋上テラスでの禁止行為）
で、バルコニーでの禁止行為が書いてあるが、これには喫煙は入っていない。
ただし、楽器の演奏や悪臭を発するものの放置、焼肉といった通常迷惑だと
される行為も禁止されていない。

迷惑行為の禁止は、第４ 条（対象物件内での共通の禁止行為）の
>一　騒音、振動、悪臭及び煤煙等を発生させる行為
でひとくくりになっているかと。
ただ、これだとマンション全体で禁止されてしまうので、自室内での喫煙も
できなくなる。それはおかしいなあ。
喫煙者・非喫煙者側どちらからも疑義が生じそうであまりいいモデルじゃないかも。

上記のモデルであっても、細則は1/2の賛成で改正できるので、非喫煙者は、
バルコニーでの禁止事項のところに「喫煙」を入れるように、喫煙者は
「喫煙可」を入れるように諮ったらいかがでしょうか。
規約の3/4の賛成と比べたら楽勝でしょう。

ところで、私はバルコニー禁煙のマンションに住んでいますが、バルコニー
喫煙の苦情が耐えないようです。ですので、「規約で禁止されたら喫煙しな
い。」という意見はあまり信用していません。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

>502
前スレでもさんざん出た話題ですが
ベランダでの禁止事項は
502さんのサンプルだと
１１条に入れるべきものです。
禁止事項はどんなものでも規約です。

このサンプルはあくまでサンプルで
マンションごとに肉付けしていますよ。
火器厳禁など入ってる場合も多いです。

細則は禁止事項などの細かな部分。
例えばペット可の場合などで
何頭まで、大型犬不可など。

502さんのマンションが細則で禁止になっているならば
規約自体の正当性に関わるので
早急に対応した方が良いですよ。

>>一　騒音、振動、悪臭及び煤煙等を発生させる行為
>でひとくくりになっているかと。

過去の判例で、悪臭は排泄物や腐った物の放置など酷いものです。

あなたの言い方だと、歩く事も料理する事もできなくなりますよ。
もちろん程度の問題ですが家族が吸う紫煙程度を悪臭とする
のは無理です。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

>501
１１条に入れるので
3/4の賛成が必要ですよ。

また規約に「○○は可」と言うものは
存在しません、禁止事項や使用制限を
するものです。

色々勘違いがあるようなので
ベランダ喫煙の禁止に関しても
調べなおした方が良いですよ。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

>どんなルールであってもルールは守らなくてはいけません。

とりあえず一番脇の甘そうな人に回答しておきますけど、
じゃああなたはどんなルールも覚えているし守っているの？
例えば軽犯罪法とかって知ってるし守ってる？

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

>そうすると、ほとんどのマンションで
>洗濯物を干せなくなるのですが・・・
>みんな規約違反してるって事ですか？

ええ。
規約が共有部分に物を置くことを禁止してるなら、厳密にはみんな規約違反してるって事なんじゃないですか？

逆に、みんながやっているのに、規約では違反になっている、という事は規約の解釈の仕方が違うんだ！って言う方がはるかに危険な考え方だと思いますよ。
規約はどういう意図でつくられていようが、誤字脱字があろうが、あくまで書かれていることが全てですよ。共用部分禁煙と定めてあり、ベランダは共用部分に含むと書かれているなら、規約上ベランダが禁煙なのは明白です。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

475はマンションに住まない方がいいように思えるのは私だけだろうか。。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

>475
５０２の規約モデル見る事おすすめします。

共有部分と専有使用権付いてるものは
別物として分かれて規約が出来てますから。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

>>506 by 475　
＞規約が共有部分に物を置くことを禁止してるなら、厳密にはみんな規約違反してるって事なんじゃないですか？
よくそんなみんなが規約違反していると思っているマンションに住めるなぁ。
あなたの考え方では共用廊下に自転車を置くのが平気なマンションに住んでいるってことになる。

あなたはマンションに住まない方がいいと思いますよ。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

>>505

その質問に何の意味があるのかな？
知らなければ違反しても許される世界に貴方は住んでるの？

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

>>509
>あなたの考え方では共用廊下に自転車を置くのが平気なマンションに住ん
>でいるってことになる。

なりませんよ。飛躍しましたね。すごい飛距離ですね。

私は規約違反についてはどうでもよいですが、
道徳・マナーに反する行為をどうでもよいとは言ってないですよ。

ちなみにあなたはしても良いこととしてはいけないことの区別は規約を読まなければ分かりませんか？

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

>>511
少なくとも規約で禁止されてる内容はその物件としては道徳的に
してはいけないことだと思うのだが、それでも小島よしおなのだね。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

>>510

多少飛躍しますが、

私は刑法というものを一度も読んだことはありませんが、
警察のお世話になったことも一度もありません。

理解できますか？

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

>>504
>１１条に入れるので
>3/4の賛成が必要ですよ。
「細則」の１１条を変更するんですよね。
細則の変更は普通決議(=1/2の賛成)でできると思うんですが。
違うの？

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

>>512

はい。ＯＰＰ。

じゃああなたは、あなたの家族は、例えば、刑法も証券取引法も独占禁止法もばっちり理解しています？ていうか読んだこともないのじゃない？

読んだことがなければ、もしかしたらあなたは知らないだけで何かのルールを破っているかもしれませんけど。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

>>もしかしたらあなたは知らないだけで何かのルールを破っているかもしれませんけど。

同感。
読んでいても破っているかもしれない。
人間ってそんなもんよね。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

>>511 by 475
＞私は規約違反についてはどうでもよいですが、
＞道徳・マナーに反する行為をどうでもよいとは言ってないですよ。
あなたの意識では、ベランダに洗濯物や布団を干す行為は規約違反だけどもマナー違反ではないから問題視しないってことですね。
だったらベランダ喫煙なんか、規約違反であろうがなかろうが関係ないじゃん。自由にやればよいってことでしょ？

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

>>517

ベランダ喫煙はそもそも道徳・マナーの観点から追求されるべき行為であり、ついでにいえば、共用部分禁煙の規約にも反している、というのが私の主張です。

ただこの板では、そのついでの部分ばかりがクローズアップされているようなので、そもそもベランダ喫煙者のそこの矛盾をついてみたかった、というのが筆をとってみた動機です。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

「そこの矛盾」というのは共用部分禁煙の規約が存在することです。

ちなみに、ここまだ論破されてないですよね？
もしかして朝方の背理法がどうのとか言ってたあれとか言わないですよね。

今日はコメントはここまでです。勝手ながらごめんなさいね。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

>514
細則の変更ではなく
禁止事項の追加になるので
3/4が必要ですよ。

>475
共有部分と専有使用権付きの共有部分は
別物ですと論破されてますが？

別物なので別の条項で規約があり
使用料も支払っているのですよ。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。