- 掲示板
喫煙者 VS 非喫煙者 スレで、ベランダ喫煙では分が悪いので
わざわざ「喫煙者 VS 非喫煙者」と一般喫煙問題に逃げ込んでるという指摘があったので
どうどうとこのスレで迎え撃ってあげるぞ
[スレ作成日時]2009-01-21 15:53:00
[PR] 周辺の物件
ベランダ喫煙 止めろよ
-
1004 匿名さん
土地勘無しさん００さんへ質問です
>>841の内容について、貴方の意見は？
続いて、それに反論する>>857の意見にある『配慮』について、貴方の意見は？
↓これのことね！
>『配慮』とは、『ベランダでは一切吸わないこと』ではない。
>ベランダは共用部分である事と、喫煙とは非常に個人的（かつ好き嫌いの分かれる）
>行為である事を認識し、基本的には専有区画内で完結させて、他の住民の生活に
>影響を及ぼさない様に気をつける事を『配慮』と呼ぶ。
自分的には>>841には、全面同意で、８５７の配慮については
『基本的には専有区画内で完結させて』余分な言葉だと思うから、
＊ベランダは共用部分である事と、喫煙とは非常に個人的（かつ好き嫌いの分かれる）
行為である事を認識し、ベランダ喫煙は禁止されていない行為ではあるが、他の住民の生活に
影響を及ぼさない様に気をつける事を『配慮』と呼ぶ。
ならば、賛成してもいいかなって感じなんだけど、君的にはどうなん？ -
-
1011 周辺住民さん
あまりなんで一言。タバコの臭いと料理の匂いについて、タバコは嗜好品。生活の必需品ではない。料理は嗜好品ではない。一緒にすること自体、喫煙者の詭弁。タバコくらい止められない人間が、・・・・だ。タバコくらい止められないくせに、・・・・・・・・するな。忠告しておく。臭い息吐くな。煙出すな。見苦しい。
-
1021 匿名さん
>>1020
>１人でも迷惑だと感じられる人がいると察せられるなら非常識な行為は止めるべきだ
繋がりがよく分かりません。
①１人でも迷惑だと感じられる人がいると察せられる非常識な行為は止めるべきだ
と言うことなのか
②１人でも迷惑だと感じられる人がいると察せられるなら、その行為は非常識な行為として認識し止めるべきだ
なのか？
随分と違ってくるぞ（それとも、別の解釈があるのか？）
説明してほしい
因みに①の場合、当初からその人が「非常識な行為」として認識している行為の内、迷惑だと思う人が居るかも知れないと察する行為のみが不可行為となる
そして②の場合、迷惑だと思う人が居るかも知れないと察したすべての行為は非常識な行為として認識しなければならなく、その行為は不可行為となる
貴方の考え方を否定するつもりで訊いているのではない（故にこちらの解釈を先に示した）
純粋に考え方の所在を知りたい故の質問です
＊だから『もちろんベランダ喫煙は止めるべきですね。』が書きたかっただけの真意のないレスであるならば、回答は不要です -
-
1027 匿名さん
>>1024
>元々からベランダ喫煙反対派が焦点にしているのは
>「ベランダ喫煙が非常識な行為であるかどうか？」
>だと思ってましたけどね。
そこを出発地点にしていたということには、異存なしです
でも「非常識」か「非常識でない」かでは、個々人の価値観・感覚等に左右されてしまう
だから個々人の価値観・感覚等の違いを乗り越えて問題解決を図るために、
①当事者間での話合による解決を模索（当事者間で、価値観や感覚の違いを埋め妥協点を見出す）
②上記で解決しない場合には「規約改正」による解決の模索（規約というマンション生活の絶対規準により、価値観・感覚等の違いに基づく問題行為を強制的に制約する）
が提唱されている
以上が、本スレの流れに対する私の認識
>それを「ベランダ喫煙が規約違反であるかどうか？」
>に矮小化したい人たちがガヤガヤ言っているんだと思ってますけど。
これまでの発言を踏まえて、上記の認識を持つ貴方は
＊ベランダ喫煙は非常識行為に決まっているので、規約なんて関係なく、ベランダ喫煙はしてはならない行為だ
ってことを述べているに同じだ
そして、このスレの多くの喫煙者が「嫌煙者は自分基準を押付ける」と指摘しているが、それは正に貴方の事になる
こちらに誤解があれば、正して欲しい -
1029 匿名さん
>>1027
>以上が、本スレの流れに対する私の認識
まさにその貴方の認識が私の言う「矮小化したい人たちがガヤガヤ言っている」ということです。
>そして、このスレの多くの喫煙者が「嫌煙者は自分基準を押付ける」と指摘しているが、それは正に貴方の事になる
ベランダの境を煙が越境して、他人に嗅ぎたくもないタバコの煙を吸わせる。
これこそが正に「ベランダ喫煙は非常識ではない」という価値観の押し付け以外の何物でもありません。
これに対し私がいくら「ベランダ喫煙は非常識な行為である。止めろ」と思ったからと言って、
誰に何も押し付けてはいません。
ちなみに私の考えの前提は
ルールに反していないからといって、その行為が非常識でないとは言えない、というものです。
この前提には同意して頂けますかね？ -
1030 匿名さん
>>1029
１０２７です
>ちなみに私の考えの前提は
>ルールに反していないからといって、その行為が非常識でないとは言えない、というものです。
>この前提には同意して頂けますかね？
同意しますよ
その上で、以下反論
>ベランダの境を煙が越境して、他人に嗅ぎたくもないタバコの煙を吸わせる。
規約で禁止されていない行為に起因する影響については、「ある程度の受忍」が求められるのです
「ベランダ喫煙」＝「煙をベランダの境を越境させる（ことを目的とした）行為」ではありません
「ベランダ喫煙」に基因する影響として「ベランダの境を煙が越境する（ことがある）」のです
貴方の考えには「受忍限度」というものが欠落しているのです
>これこそが正に「ベランダ喫煙は非常識ではない」という価値観の押し付け以外の何物でもありません。
自身の考え方に「受忍限度」というものが無いことを指摘されても、尚、同じ主張が出来ますか？
>これに対し私がいくら「ベランダ喫煙は非常識な行為である。止めろ」と思ったからと言って、
>誰に何も押し付けてはいません。
そうですね
思うことは自由だし、ネット掲示板への意見のカキコも、（現実世界での）誰かに対する何かの押しつけにも、ならないと思うよ -
1034 匿名さん
>>1131
あなたの意見の致命的な短所
それは、
＞非常識でない行為に起因する影響については、「ある程度の受忍」が求められるのです
＞ですので、もちろんベランダ喫煙は止めるべきですね。
の後は思考停止していることです。
つまり自分基準のまま。
それに対して、ベランダ喫煙擁護派は
ベランダ喫煙は社会通念上「ある程度の受忍」の限度範囲内である
しかし、それは自分基準かもしれないから、総会など多数決で住民意に問うてくれ。
尚、現状で満足している自分から総会に提議する必要は感じていない。
と言っている。
自分基準のままの人と、多数決に従うと言う人
どちらがモンスター住民に化ける可能性があるか？
小学生でもわかりますよね。
あなたは、総会で問うことに賛成するか、
「非常識」であるという客観的な根拠（たとえば、ほとんどのマンションでは規約でベランダ喫煙は禁止されているという「事実」を示すとか）
を示す必要があると思います。 -
-
1036 匿名さん
ベランダ喫煙の煙を越境させるなって言ってる非喫煙者たちの住んでるマンションはそんなにベランダが狭くて、隣とのベランダの境も柵とかそんなんなんですかね？
それともベランダ喫煙してる人があえて隣家のベランダに向かって煙を吐いてるとか？？
そうでもなかったら、そこまで気になるほどの煙が越境してくるって考えられないんだけど。
風向きがいつもいつもベランダ喫煙してる側から吹いてきてて、ちなみに隣がベランダ喫煙する度に自分もベランダに出てるとかなんですかね？？？
我が家の隣の人もベランダ喫煙してるらしいですが、まったく気になったことないです。 -
1039 匿名さん
日本より社会的嫌煙度が数倍高いＮＹやメルボルンをググッてみても、ベランダ喫煙＝非常識 と言える根拠はでてこないねぇ。
ということは日本では尚のこと・・
ベランダ喫煙が法や条令で禁止されてない という事実はあったけどね。
規約で全館禁煙だとベランダはグレーゾーンとなるので敷地内禁煙となってる施設があるか調べたが、俺には見つけられなかった。 -
1043 土地勘無しさん00
>>1017
>でも、>>857の配慮を支持ってことは、>>841には賛同できないってことでＯＫですか？
いや、基本的に同意だけど・・・？
私は、>>857氏の言ってることも、>>841氏の言ってる事も基本的には同じだと思う。
唯一の違いは、
「基本は個人間での協議だが、解決できない場合は規約改正するしかない」
のに対する解釈の違い。
解決の方法としてこれが最後の手段だというのは理解できるけど、喫煙者側がこれを非喫煙者側の態度として口にすると、現実としては「問題解決とか言ってるけど「手間のかる規約改正に動くわけがない」「実際のところ改正されるわけない」って思ってるだろ？」みたいに、「ただの開き直り」に見えてしまうということ。
（要は、「ホントに規約が改正されて禁止されうると思うようなことをしてるなら、規約なんかなくても自省しても良いはずだろ！」ってこと）
だから、既に上げてる私見だけど、喫煙者側の「姿勢」に
＊個人間の話合いでは解決できなかった場合、引き続きベランダ喫煙することを望むのであれば、ベランダ喫煙可と言うのを明確にすべく「規約改正」を目指すしかありません。
ってのがあっても良いんじゃない？
それなら>>857氏も、もしかしたら納得するかもしれない。 -
-
1047 匿名さん
＞＊個人間の話合いでは解決できなかった場合、引き続きベランダ喫煙することを望むのであれば、
＞ベランダ喫煙可と言うのを明確にすべく「規約改正」を目指すしかありません。
なんか、クレーマーを黙らすための最終手段のような感じですね。
でも、禁止されてない状況では、クレーマーは無視するという手段も可能ですよ。 -
1049 匿名さん
>>1043
＞喫煙者側がこれを非喫煙者側の態度として口にすると、現実としては「問題解決とか言ってるけど
＞「手間のかる規約改正に動くわけがない」「実際のところ改正されるわけない」って
＞思ってるだろ？」みたいに、「ただの開き直り」に見えてしまうということ。
これを「ただの開き直り」と表現するのは貴方の飛躍でしょう。
自分の意見には自信があるが、無下に拒否するのは心苦しいので一応民意に問うてくれ
結果には従うぞ というのが、「開き直り」なのか？
選挙でも何でも、自分の意見に自信があるのは普通のことではないのか？
会社での会議なんかでも、自分の意見に自信があるのに一応多数決を取ろうよとするのは
よくあることだぞ。
また、自分基準が一般的なのか、わからないから多数決でどうぞ ってのも決して無いことではない。
まったく、、「ただの開き直り」とは・・・
貴方の無意識の大前提が良く現れたレスでしたね。 -
-
1064 一般人
質問です。
・タバコは、マンションの自分の部屋でも、ベランダでも吸うことは可能です。
但し、ベランダで吸う行為は、他人に迷惑を掛ける可能性が高い。
（事実私が住んでいるマンションのエレベーターに「洗濯物にタバコの灰が付いていたとのクレームがあるので注意して下さい。」との張り紙が出されました。（匂いも付きますが・・））
①集団生活では、他人に迷惑を掛けてはいけないので、自分の部屋で吸う。
②個人の自由だから、迷惑掛ける可能性が高かろうと、ベランダで吸う。
さて、皆さんはどちらを指示しますか？ -
1066 一般人
1065あなたは、○○ですか？
迷惑を掛ける可能性と灰のコメントを入れた理由を考えてください。
人間は知恵を持っているんですから。
換気扇から出てくる匂いは、タバコだけではありません。私はそこまで言及していません。 -
1073 土地勘無しさん00
まったくもってど〜でもいいんだが、普通換気扇の排気口って共有廊下側にないだろうか・・・
ベランダ側になんてあったら、それこそ焼き魚の臭いだ何だが、洗濯物に染み付くような・・・
普通はベランダ側だって言われたら、まぁそれでいいんだけど・・・ -
1083 匿名さん
尚、殆どのマンションでは、共用部であるベランダには専用使用権が付されており、専用使用部分として排他的使用が認められている
＊交通機関、公共施設、職場・・・、比較対象として適当ではない
但し、専用使用部分として排他的使用が認められてはいるが、規約・使用細則により使用の範囲は制限されており、また、それにより使用の範囲を制限することも可能である -
1086 匿名さん
新幹線などの窓が開かないものはしょうがないとして、
窓が開く電車の指定席であれば(存在するかどうかは知りません)、
わざわざ禁煙にする必要はないのでは？
窓を開けて大気で拡散すれば、
「社会通念上の受忍限度を超えた迷惑」にはならないのでは？ -
1087 匿名さん
>専有ではないけど、飛行機、グリーン車などお金を払って使用する権利を買っているのにデフォルトが禁煙のものってありますね。そして増えていっている。
だからさぁ、ベランダは規約変更で禁煙をデフォに出来るって言ってんだろ
>そして増えていっている。
そうだね、近い将来、原始管理規約でベランダ喫煙禁止がデフォになるかもね
でも、君のマンションの規約変更の為には「総会の決議」が必要だ
但し、そんなことする前に直接隣人に苦情を言ってみなよ
多分、それなりに配慮して貰えると思うよ -
1090 匿名さん
某公衆浴場でのお話。
Aさんが気持ちよく湯船につかっているところ、
後からやってきたＢさんが体も洗わずかけ湯もせずいきなり湯船に入ってきました。
Ａ：「非常識ですね。かけ湯くらいしてから湯船に入ったらどうです？」
Ｂ：「ここの風呂にそんなルールはどこにも書いてありません。
ルールが定められているなら従いますが、そうでないなら好きにさせてもらいますよ。
第一、かけ湯をしないで湯に入ったからといって、どれだけ水が汚れるというのですか。
程度や頻度を明らかにしてくださいよ。」
さて、皆さん。あなたが隣人として付き合いたいのはＡさんでしょうか。Ｂさんでしょうか。 -
1092 匿名さん
公共空間は誰かひとりのものではなく、みんなのもの。
だから無遠慮に煙が広がるタバコは禁止。
マンションのベランダの専用使用権はベランダ喫煙者だけのものではなく、各住人のもの。
「他人のベランダにまで物干し竿を伸ばすな。」
「伸ばさざるを得ない事情があるなら、気を使え。威張るな。」 -
1093 匿名さん
>>472
＞ま、まさか、あなたはあなたの自宅の換気扇から出る料理の匂いを「己の区分所有権の
＞範囲内に収める努力」をしているのですか？
新幹線などの車内では、禁煙であるが、
弁当などを食べる行為は禁止されていないし、
私もその行為を迷惑とは思いません。
↓
食事の匂いは「社会通念上の受忍限度を超えた迷惑」でないが、
喫煙は「社会通念上の受忍限度を超えた迷惑」であるのに
車内で喫煙する人がいなくならないため、禁煙に成ったのではないでしょうか
もちろん車内でバーベキューをするなどというのは、非常識ですよね
なので、「煙草の煙が迷惑」と言われることに対して、
「日常生活の料理の匂いも迷惑」と対抗するのはナンセンスだと思います。
>>574
＞だから〜。部屋で吸うにしてもベランダ側の外に煙を吐いたら駄目な規則でもあるんですか？
そんなものはありませんが、煙草の煙を嫌っている人が嫌がることを知っていて
あえてそのようにする意図は何でしょうか？
そういう言動をするから配慮が足りないと言われるのだと思います。
そんなことをせず、普通に吸えば良いのではないでしょうか -
1097 匿名さん
ベランダ喫煙をしなければ嫌煙者はおさまるのかといえば、そうでもない。
なぜなら、私が以前、ベランダ喫煙をせず室内で喫煙をしてると書いたときにとある嫌煙者から「部屋で吸ってるからって偉そうな物言いが逆にタチが悪い」とか「室内という密閉空間で喫煙したあとのあなたの体に染みついた臭いをエレベーターなどでかぐとたまらない」だとかってレスをされましたから・・・・。
嫌煙者はやはり世の中すべての喫煙者を撲滅でもしないと気が済まないのだろうな、と思った。
喫煙者側が配慮をしたらしたで、「まだ足らない！もっと配慮しろ！」と要求はエスカレートするばかりです。
そんな人ばかりではないのでしょうが、一部そういう嫌煙者がいるために喫煙者側もエスカレートした意見を書く人が出てくるのではないでしょうか？ -
1098 匿名さん
>>1090
おかしな話だが、例えが変だと言うよりは
そんなやり取りをしなければベランダ喫煙に反論できないという
状況そのものがおかしいと気づかないのかな？
ベランダ喫煙を規制するのは無理があるって。
1090君 落ち着いて考えてみろよ
「公衆浴場で掛け湯をしてから湯船に入る」という一般常識として認識されてるマナー行為とと
ベランダ喫煙禁止という一般常識として認識されてるいない行為を一緒くたにして論じようとするから君の意見の苦しさがばれるんだよ。
>>1080
＞喫煙が「社会通念上の受忍限度を超えた迷惑でない」のであれば、
スレの流れから
《ベランダ喫煙が「社会通念上の受忍限度を超えた迷惑でない」のであれば》
が正解だと小学生でも読み取れると思うが、あえて「ベランダ」を省いて「喫煙」とだけに
するのは、君が卑怯な誘導をしようとしているか、その区別もつかないほどオツムが弱いか
どっちでしょうな？
>>1092
で、なぜ換気扇からの臭いは我慢できるのか？
それとも、自分は実害は無いが行為自体が気にいらないという私憤で人の行為を規制しようとするモンスター住民だと自覚できたの？ -
1102 匿名さん
ペット飼育禁止と定められているマンションと、ペット禁止と定められていないマンションがある。
後者ではペットを飼うことに問題はない。
かけ湯をしないで湯船に入ることは禁止と定められている浴場と、定められていない浴場がある。
後者ではかけ湯をしないで湯船に入ることは問題だろう。
ベランダ喫煙禁止と定められているマンションと、ベランダ喫煙禁止と定められていないマンションがある。
さて、ベランダで喫煙することは問題ないのだろうか。 -
1105 匿名さん
>>1100
＞「ベランダで喫煙しない」も一般常識として認識されてるだろう。
君の脳内前提を示されても何の意味も無い。
事実をみてみたら？
このサイトだけでも5年以上前からベランダ喫煙関連スレがあるが、いまだにベランダ喫煙禁止
とされたマンションは日本国内では極少数という事実を。
一般常識＝多数 であることから規約で決めることは簡単だし
売る側もはじめからそういう規約にしておくことも考えられるのに、いまだに極少数だという事実。
この事実から推測されることの1つとして
ベランダ喫煙を問題にするのは極少数の神経質なクレーマーだけだということ。
君も
ベランダ喫煙禁止が一般常識だと推測されうる「事実」をあげてみてくれないか？
＞「公衆浴場で掛け湯をしてから湯船に入る」という行為が一般常識として認識されてる
＞マナー行為と証明できますか？
「公衆浴場で掛け湯をしてから湯船に入る」という行為をマナー行為だと信用できないと貴方が思うなら、それこそ貴方のマナー常識が心配だ。
「ベランダ喫煙をしない」が一般マナー行為だとは信用できないと言うのは上記に示した事実からも論理的におかしくない。 -
1108 匿名さん
禁止規約が一般的でないのは、
近隣に迷惑をかけないように心掛ける
なんてことは規約に書くまでもないと認識されているから
と考えるのが普通でしょう。
現実は当事者間で解決しているんでしょ。
それならなんでここがこんなに続くんだ？って言いそうだけれど、
もはや喫煙者側の言ってることって
「理屈が通じないモンスターだったらどうするんだ」
ってこればっかりじゃん。
そういう人の数は知れているんだから、親切丁寧に喫煙者が心配することではないよ。 -
1112 1111
すみません 訂正します
＞その解決のほとんどは、話し合ってみて嫌煙者が自分の感覚が得意だったと自覚してあきらめたんだろうね。
↓
その解決のほとんどは、話し合ってみて嫌煙者が自分の感覚が特異だったと自覚してあきらめたんだろうね。 -
1113 匿名さん
自分の洗濯物は自分のベランダに干してください。
自分の煙は自分のベランダで収めてください。
はみ出して、隣に入って「当たり前」というその「態度」が反感を買っているんです。
繰り返しますが、態度、姿勢の問題です。
子どもの走り回る音だって同じことです。
上階の方から「うるさかったら言ってくださいね」の一言があるだけで、同じ音でも「聞こえ方」は全然違うと思うんです。
一切聞こえてはダメだ、匂ってはダメだ、と言っているのではありません。そこは集合住宅に住んでいるわけですから。
しかし、「我慢して当たり前」
と、越境している人が言うのには違和感があります。
「お互いさまですから」という言葉は、
まず、「ご迷惑ではありませんか？」と聞かれて初めて出てくるものだと思うんです。
荷物をぶつけた人が「お互いさまですよね」ではおかしいとは思いませんか？ -
1131 匿名さん
思うんだけど・・・。
マンション内に喫煙スペース設けたらどう？
ま、ベランダで吸うのは非常識だと思うけど、人の迷惑にならないからと言って、嗜好品をやめれるわけじゃないでしょう。
それなりに対策してからベランダで吸う人がいれば出て行っていただけばいいじゃないですか。 -
1138 匿名さん
>>1130
＞で、専用使用権を侵害しておいて「我慢しろ」はおかしいよね？
＞という私の問い掛けに対する
＞あ な た 自 身 の 考えをまだ聞いていないんですが。
あらら、わかってなかったの？
日本語読むの苦手な人を相手にするのって、めんどくさいけどもう一度言ってあげよう
煙・臭いなどにおいて社会通念上の受忍限度を無視した「権利」の乱用をするのはモンスター住民だ。
というのが私の考え。
そんなモンスターはほとんどいないので「我慢しろ」という機会はない。
苦情を言われないと「我慢しろ」という機会はないのは理解できる？
君ら嫌煙者もない事態を想定してアレコレいうのは無駄だって言ってなかったっけ？
尚、
害を感じても無いのに、他人の行為を私憤で規制しようとするのもモンスター住民だ。
も、ついでに挙げておくね。 -
1149 匿名さん
↑共用部分がきれいか、とか自転車置き場は荒れてないか、ゴミ置き場は？それと同じくらいの常識的な事だと思いますけど。
少なくとも、ベランダで吸う人みかけたら、その物件は欲しくないかも。 -
1154 匿名A
>>1116
＞そうですね。では、「収まらないから我慢しろ」がまかり通るのか？
＞という疑問が次の段階であがってきます。
私自身も不本意でありますが、それがまかり通ってしまうのが現在のマンション事情なんじゃないですかね。
＞タバコの煙という世の中の「嫌われ者」を自分のベランダ内に収める方策が
＞思いつかない。
貴方も認めている非現実的な発想に対して、その方策を考える必要はないと思います。
※配慮は必要ですが。
喫煙者の「我慢しろ」という発言は嫌煙者が規約改定を望まない状態で且つ他人の行動を抑制しようと
する発言に対して出てきた言葉だと思います。
「収まらないから我慢しろ」っていう発想ではありません。
>>1119
出来ませんね。非現実的ですから。
非現実的な理屈をもって他人の行動を抑制するような人間って常識的な人間と言えるのでしょうか？ -
1157 匿名さん
＞↑共用部分がきれいか、とか自転車置き場は荒れてないか、ゴミ置き場は？それと同じくらいの＞常識的な事だと思いますけど。
＞少なくとも、ベランダで吸う人みかけたら、その物件は欲しくないかも。
あなたのように自分の基準だけで常識・非常識をきめてかかって、自分基準で非常識と判断したら迷惑だ。今すぐやめろ。というようなクレーマー住民のいる物件もほしくないです。
でもそれって目で見て判断できないだけにタチ悪いよね〜 -
1160 匿名さん
ま、買うかどうかを決めるのは自分なんだから、自分のモノサシで良いと思いますけどね。では、ベランダでタバコ吸うのは常識的ですか？
そういう人は携帯灰皿も持ってなく、子供が側にいても歩きタバコするんだろうね。 -
1168 匿名さん
＞そういう人は携帯灰皿も持ってなく、子供が側にいても歩きタバコするんだろうね。
どういう思い込み？
路上喫煙もした事ないし、ベランダ喫煙もした事ないよ。
でも、ここの嫌煙者のベランダ喫煙に対する意見には反論したくなるんだよね。
なぜなら「喫煙が悪。嫌煙こそは正義」みたいな感じではっきり言って気色悪いんだよね。
ちなみにベランダ喫煙する人が路上喫煙も平気でするっていう発想の根拠はなんですか？？？？
そういう人が身近にでもいたの？
そういう根拠もない発想を妄想と言うんですよ。
嫌煙者のベランダ喫煙に対する意見そのものが被害妄想の塊なんだから、妄想を指摘したところで理解もできないんでしょうけどね。 -
1170 匿名さん
被害妄想は喫煙者側でしょ。ここを見る限り。
だれもおたくらからタバコを取り上げようなんて話はしてないよ。
ただ隣近所に寄越すなと言っているだけ。延々。
自分の部屋で吸えば近隣へ及ぶ影響も少なくなるのに、なぜそうしないの？
自室で思う存分、堂々と吸いなよ。 -
1172 土地勘無しさん00
>今日の嫌煙者の各レスをみてたら、自分が同レベルだと思われるのが恥ずかしいと
>感じたのか、土地勘無しさん00が嫌煙レスをしに来なくなってしまいますた。
質問に答えて、呆れられたんだか何だか、返答がないからROMしてるだけだけど・・・
（ヨコ入りのつまみ食いレスは私も無視してるけど・・・）
アホだなぁと思う書き込みがあるからって、全部にいちいち反論したりしないよw -
1175 匿名さん
>>1164
ヒント
思想でも右・左と単純に２分できないよな？
だからこそ、住民の総意を問え という意見は常識的な大人の意見だというのがわかる？
幼稚な人はそれに反対してあくまでも自分基準を主張するけど。
>>1166
あれ？
換気扇からのは我慢できるってのは？
ずいぶん都合がいいオツムだな おい！
>>1169
あれあれ、論理が破綻してまっせ。
＞ま、うちのマンションでベランダは禁止にします。
＞ベランダでたばこ吸う人なんか○団くらいにしかいないと思う
それなら、お宅のマンションを禁止にしなくてもいいんじゃないのwwww
>>1174
権利濫用するモンスターは集合住宅の住人としての常識の範疇外ですけど なにか？ -
1177 匿名さん
全部書かないとなかなか伝わりにくいもんですね。
うちのマンションにはベランダでたばこを吸うような人はいないと思いますが、部屋で吸うと匂いがついて厭、という方もいるでしょう。なので、ベランダは禁止してシガールームを作ります。
それでも吸うというような方は○団にしかいないでしょうね。 -
1179 匿名さん
たしかに。
権利を濫用しているのは喫煙者です。
自分の快楽のため＋自分の部屋は汚したくない
という動機でタバコくわえてベランダに出てくるわけでしょ？
で「専用使用権だ？ それに基づいてベランダで吸ってるんだよ。
隣に煙？隣の専用使用権はどうなるだって？
知ったことか。」
たいへんな「濫用」ぶりです。 -
1182 匿名さん
＞被害妄想は喫煙者側でしょ。ここを見る限り。
＞だれもおたくらからタバコを取り上げようなんて話はしてないよ。
＞ただ隣近所に寄越すなと言っているだけ。延々。
ここに書きこんでた嫌煙者のレス見た？
喫煙すること自体を「邪魔します」と言ったり、喫煙者の喫煙自体がいかんのかというレスに対しても「極論言えばそうだ。喫煙者には絶滅してもらいたい」とはっきり言っていたが？
＞自分の部屋で吸えば近隣へ及ぶ影響も少なくなるのに、なぜそうしないの？
私は少なくともそうしてます。それでもそれに対しての嫌煙者の意見は「室内という密閉空間で吸ったあとの臭いがいや」だそうですよ。
自分のうちの中で吸ってもそうやって文句つけてくる嫌煙者が実際にいたわけです。
実際にそういうレスしてる嫌煙者がいるのにもかかわらず、それを被害妄想と決め付ける。
いかにも短絡的な嫌煙者らしい意見ですね。 -
1183 匿名さん
マナー守らんと本当にぼろくそ言われてかわいそうね。
妥協点が探れないところがお互いにすごい。
受動喫煙とかでガンになる可能性などもありますから、嫌煙者の方はよっぽど嫌なんでしょうけど。 -
1184 宇宙人
マンションで、子供がうるさくすることは禁止されていません。でも、上の階の子供が凄くうるかったら、誰でも、もう少し静かにして欲しいと思いますよね。完全に音を消すことまでは無理ですし望めません。でも、少し静かにすることは可能です。
タバコの煙が苦手な方はがいることも事実です。害もありますし。だからといって、完全に排除することは出来ませんし、それは喫煙者の方に失礼です。
でも、換気扇の下でも構いませんが、自分の部屋で吸って頂くことで、他人への害を軽減することは可能です。嫌煙者はただ、それを望んでいるだけです。 -
1188 匿名さん
タバコは合法だけど、地下鉄でも喫茶店でもレストランでも、肩身が狭くなっているのは事実ですよね。それだけ迷惑だと思っている人が多いということは間違いないですよ。ベランダは専有部分だけどそのうち禁止にするマンションが普通に出てくるんでしょうね。
-
1192 匿名さん
＞でも、換気扇の下でも構いませんが、自分の部屋で吸って頂くことで、他人への害を軽減するこ＞とは可能です。嫌煙者はただ、それを望んでいるだけです。
だからさ、それすら「迷惑だ」って言ってる嫌煙者に対してはどうしたらいいわけ？
その程度の配慮でいいって言ってるあなたのような嫌煙者だけなら問題はないでしょうね。
でもそれでいいって言ってるのはあくまで「あなただけの基準」でしかないですよね？
それともそれが嫌煙者の総意なんですか？
では、室内で吸ってる人にも文句レスつけてた嫌煙者はどうなるんですかね？
嫌煙者からもうとまれるようなクレーマー嫌煙者だったということですか？ -
1194 宇宙人
１１９２さん
誤魔化さないで下さい。喫煙者・嫌煙者全員の総意を満たすことって可能だと思いますか？
不可能なことを持ち出して駄々を捏ねてはいけません。
先ずは、他人に少しでも迷惑を掛けないってことから始められませんか？
これは、タバコだけの問題ではありません。色んな問題を解決していくには、他人同士の歩み寄りが必要です。 -
1195 匿名さん
初めてココにカキコします。
ベランダ喫煙はマナー違反か？
マナー違反でないか？
これをはっきりさせれば解決でしょ？
アンケートとってみましょうか？
え？私？
結果はいうまでもないと思いますが（笑） -
1196 匿名さん
>>1189
>ではタバコの煙を寄越さないでほしい理由、
>ベランダ喫煙が非常識な理由を明確に述べてもらえますか？
>それがいつまでもできずに理由もなく嫌だ嫌だと主張してるのが
>「感情論」です。
寄越さないでほしい理由は、ベランダ喫煙者と「同じ」です。
難しいですかね、この言い方だと。
要するに「タバコのにおいが嫌い」だからです。
ベランダ喫煙者とどう「同じ」なのかというと
ベランダ喫煙者がタバコを吸う理由は「タバコが好き」だからです。
ちなみにこの「理由」は何度も言っていることです。
タバコが好きな方は思う存分吸えばよい。
ただし、タバコが嫌いな人間を巻き込まないでください。
その境界は、マンションであれば、専有部分と専用使用権の認められた共用部分ですね。
おのおのの区分所有者はその範囲内でおのれの好きにすればよいわけです。
タバコの嫌いな区分所有者が、タバコの好きな区分所有者に
「煙を越境させないでくれ」と求める、この話のどこが「感情論」なのでしょう？
それを「感情論」と咎めるからには、ベランダで喫煙する「理由」も当然に
感情によるのではないわけですよね？
後学のために是非、教えてください。 -
1197 匿名さん
＞先ずは、他人に少しでも迷惑を掛けないってことから始められませんか？
誤魔化してなどいませんよ。
実際に私は少なくともベランダ喫煙してませんから。
それでも嫌煙者に文句レスつけられたんですから。
誤魔化してるんではなく、それを根に持ってるだけです。
ちゃんとここの嫌煙者たちが書きこんだレスを全部読んでから意見して下さい。
まともな喫煙者も少なからずいたのに、それすらも「迷惑だ」と断罪した嫌煙者が実際にいたんですから。そういう嫌煙者に対しては同じ嫌煙者として何も思わないわけですか？
それこそ非常識極まりない意見ではないのですか？ -
1199 匿名さん
＞要するに「タバコのにおいが嫌い」だからです。
隣がベランダ喫煙する度にベランダにいるんだね。ベランダで生活してるとか？？
それとも室内にいても隣のベランダからの煙が臭うの？
建付け悪いんじゃない？
２４H換気システムが隣のベランダ側を向いて設置されてるとか？？？
それはそれで造りに問題ありだよね。 -
1200 匿名さん
＞不可能なことを持ち出して駄々を捏ねてはいけません。
そもそも不可能な事持ち出して駄々こねてるのは嫌煙者側でしょうが。
あなたが書きこんだ程度の配慮ならしてる喫煙者もいるんです。 -
1202 匿名さん
＞喫煙始めた年齢は20歳未満がほとんどらしいね。
＞結局、ルールの守れない奴らだね。
「ほとんど」であり、「全員」ではない。
路上喫煙もベランダ喫煙も全員の喫煙者がしてるわけではない。
それでも嫌煙者は喫煙者全員が悪人でないと気が済まない。
そうでないと自分の持論を曲げないといけなくなるから。 -
1203 宇宙人
１１９７さんへ
先程も申し上げたように、全員の総意を得ることは不可能です。
喫煙者の方にも、嫌煙者の方にも色んな方がいらっしゃいますから。
少なくとも、あなたがベランダで喫煙されていないことは、僕基準かも知れませんが
有難い事だと思いますよ。 -
1204 匿名さん
非常識な嫌煙者がいることは理解します。
そして、あなたがそれなりに配慮して喫煙していることも認めます。
ま、そこまで非常識な嫌煙者の方がいらっしゃったら、実際にそう言われたらあなたに味方するけどね。
ベランダで喫煙する人はどう思われますか？
嫌煙者の間に認識のズレがあるのは否定しませんが、それは喫煙者でも同じでしょう。
なので規約改正！
全部ダメ
ベランダはダメ -
1206 匿名さん
>>1098
＞＞喫煙が「社会通念上の受忍限度を超えた迷惑でない」のであれば、
＞スレの流れから
＞《ベランダ喫煙が「社会通念上の受忍限度を超えた迷惑でない」のであれば》
＞が正解だと小学生でも読み取れると思うが、あえて「ベランダ」を省いて「喫煙」とだけに
＞するのは、君が卑怯な誘導をしようとしているか、その区別もつかないほどオツムが弱いか
＞どっちでしょうな？
ベランダ喫煙に限らず、他者へ影響のある場所での喫煙が
「社会通念上の受忍限度を超えた迷惑」になり得ると思っているので
あえて、「ベランダ」を省きました。
飛行機や新幹線、公共施設、職場が禁煙になる前から現在のように禁煙になると思っていましたか？
その場所で煙草を吸えることが当然で、まさか禁煙になるとは思っていなかったのではないですか？
私は煙草を吸いませんが、特に職場のような場所が今のように禁煙になるとは思ってもいませんでした。
きっと(一部の強烈な)喫煙者の方が、「禁煙でない場所で喫煙することは迷惑ではない」
と配慮なく喫煙していたために、それを迷惑と感じた人たちが次々と行動を起こし、
禁煙のエリアが増えていったのではないでしょうか？
飲食店でも分煙や、ランチなどの時間帯は禁煙、というところが増えてきています。
なぜ分煙・禁煙するのかといえば、そうしないとお客さんが来なくなるからだと思います。
喫煙を迷惑と考えている人が多いからそうなるのだとは思いませんか？
と考えていくと一般論として、他者へ影響のある場所で煙草を吸うことが、
「迷惑になり得る」ということではないでしょうか。
公共施設、飲食店などの場所でもそうなのですから、マンションの自室に
自分は吸わない煙草の臭いがしてきたらどうでしょう？ 嫌だなあと感じると思いませんか？
そういうことをふまえて、近隣の人に迷惑を掛けているかもしれないと
配慮することが大切だと思います。 -
1212 匿名さん
>>1206
>飲食店でも分煙や、ランチなどの時間帯は禁煙、というところが増えてきています。
>なぜ分煙・禁煙するのかといえば、そうしないとお客さんが来なくなるからだと思います。
ニコ厨どもから
『ならばベランダに対しても「行動」を起こせばいいだろう』、という
いつもの苦しい屁理屈がくると鬱陶しいから、一応フォローしとこうかな。
店内を分煙したり、禁煙とする場合も時間帯を限定したりするのも
店にしてみれば「喫煙者とて客だから」という事なのだろう。
貴方が言う通り、かつては喫煙者も非喫煙者も思いもよらなかった場所に
喫煙を制限するルールが敷かれる様になったのは、ルールが無いという状況を
「迷惑をかけていない」事だと勝手に解釈する者の振る舞いが原因。
飲食店がわざわざ残している「お互いのための逃げ道」を履き違えて
そもそも何が原因でこの様なルール化の流れが発生したのか？という事に
一切関心が及ばないのが、ここでクダ巻いてるホタル族の残党、という訳だな。 -
1217 匿名さん
>『ならばベランダに対しても「行動」を起こせばいいだろう』、という
>いつもの苦しい屁理屈がくると鬱陶しいから、
どこが「苦しい屁理屈」なんだ？
そう思う君の思考回路が不思議でたまらない
本当にベランダ喫煙問題に困っているのであれば、行動を起こすべきだと思うけどね
＊やっぱり、実際には困っていないってことかい？
>ルールが無いという状況を「迷惑をかけていない」事だと勝手に解釈する者
確かに↑の様に解釈する者（所謂、暴煙者）は問題だ
暴煙者にも、程度・頻度によっては喫煙は迷惑行為足り得るということは、認識して欲しい
が、同時に嫌煙者にも「受忍限度は場所によって変わり得る」ことを認識して欲しい
ベランダ喫煙問題が喫煙者と非喫煙者間でのものであるならば、個人間の話合いで大半は解決する筈だ
だが、暴煙者、嫌煙者が絡んでくると「個人間の話合い」は「個人間の主張のし合い」になってしまうみたいだな、このスレを見る限り・・・・ -
1225 匿名さん
こんなことは警察や裁判所の世話になるまでもなく、コミュニティ（基本は当事者間。ダメだったら総会）で解決するのが、こんにちの正しい市民の態度だと思います。
が、一般的な話として、発生源の態度によって「受忍限度」は変化する、ということについては判例がありますね。
要するに発生源が苦情に対して何らかの対応を取ったか否かで、受忍限度は変わるということです。
ただ繰り返しますが、ベランダ喫煙の類の問題は「おおやけ」の世話になる話ではなく、当事者間あるいはマンション内で解決するのが、市民としての「キョウ持」だと思います。 -
1226 匿名さん
>>1219
>非常識ではない行為によるものであれば、「受忍限度は場所によって変わり得る」と既に認識していますけど。
貴方の「常識・非常識」の基準が、相手のそれと同一であるならば問題ないかと・・・
しかし、そこに不一致があるのであれば、話合いはそこから始まるということでしょうね
>>1220
>具体的に例示してみてください。
残念ながら、「上階の音」の様に「判例により示された受忍限度」は、ベランダ喫煙には無いみたいです
ですから、「個々の受忍限度」を当事者間の話合いで「個々に決めること」から開始されることになるのかと・・・
＊ベランダ喫煙禁止のマンション（ベランダ喫煙に対する受忍限度なし）もあれば、そうでないマンション（ベランダ喫煙にたいする受忍限度不明）もあるのですから、「個々のベランダに依る」ということでしょう
>この辺を明確にしてもらえれば、喫煙者が行事役になれそうです。
喫煙者は「ベランダ喫煙しない」という選択肢を持っているのだから、問題解決のイニシアティブは常に喫煙者が握っているのだと思いますよ -
1228 匿名さん
>>1227
>常識的な行為に基づく被害については、受忍限度というものがあることを認識する。
>非常識な行為に基づく被害については、そもそも受忍限度などない。
↑は共有できません
焦点が「受忍限度の有無」に移っていますから、「常識的な行為に基づく被害、非常識な行為に基づく被害」を主語にすることは、（私には）出来ません
貴方の文章を、私の納得できる形に変えると以下の通り
＊ルールに反しない行為に基づく被害には、ある程度の受忍限度というものがあることを認識する
＊ルールに反する行為に基づく被害には、基本的には受忍限度などない
受忍限度を語る場合、『個々人の価値観等によって左右されてしまう「常識・非常識」を基準にすることは出来ない』から『普遍的な基準となり得る「ルール違反か否か」を基準とする』というのが私のスタンスです -
1231 匿名さん
おーーい
換気扇からなら我慢できる君は、論破されて逃亡かい？？
気がむいた時はベランダで吸うが、
普段は家族や部屋の汚れに配慮するために、換気扇の下でタバコ吸ってるという人は多いぞ。
ここで、隣から煙がウンヌンって言ってる人たちは たぶん換気扇からの煙をベランダ喫煙と
思い込んでるんじゃないのかな？
（いちいち隣のベランダを覗き込んでるわけじゃないだろうから。） -
1238 匿名さん
>吸ってる俺様の気分次第だという本音が聞けたようです。
嫌煙脳の持ち主には、その様に受け止められるのでしょうね
ならば、その俺様が「規約改正という主導権奪取の方法」を提案している事実はどう説明するのでしょうか？
結局、貴方自身は「実際には困っていない」のでしょ？ -
1239 銀行関係者さん
ずーーと疑問なんだが
喫煙側が、「ベランダ喫煙禁止要望は社会的に一般的な感覚ではない」という意見の
根拠として、ずいぶん昔からベランダ喫煙されてるが、いまだに規約で禁止されたマンションは
全国で極々少数だという「事実」をあげていることへの反論として
規約改正しないでも当事者同士で話し合って解決してるから規約改正されたマンションは極少数なんだ
という推測を嫌煙者はよくレスしてるが
その「解決」の内容が、嫌煙者側に都合がいい解決となったとなぜ推測できるんだろう？
オコチャマ脳ってやつ？
嫌煙者が聞き入れられずあきらめてベランダ喫煙されるまま ってケースもあるのでは？
その場合は上に上げた事実を根拠にすることへの反論にはならない。
やはり、「ベランダ喫煙禁止要望は社会的に一般的な感覚ではない」
が正解だな。
嫌煙者は有効な反論ができないんだから。 -
1242 銀行関係者さん
>>1236
＞その「お願い」をあなたがはねつける際に
＞あなたは何と言うんですか？
＞現実問題として。
まえにも書きましたが、貴方のために再度レスしましょう
ちなみに
私が、もし隣人からベランダ喫煙やめろと言われたら、
こんな些細なことにまでクレームつけるなんて、この人は我家との関係を捨てる覚悟だな
と理解してこう言うでしょうね。
「自分は迷惑じゃないと考えるが、それは私の自分勝手なマナー基準かもしれないので
住民意に問うて欲しい、規約改正提議などは住民意を問ういい手段になりますよ
ただし、現状で満足してる私から提議することはしません。」
と。
「とにかく自分には迷惑だだから止めろ」と喚くだけの人にくらべれば
民主主義の国の集合住宅に住む資格を持った態度だと自負してます
自分の主張を押し付けるだけの人と、住民意には従うと言う人
どっちが集合住宅民のあるべき姿かは小学生でもわかると思います。
私としてはぜひこのように言ってみたいのですが、現実問題として、私の周りには
神経質な嫌煙者はおられないようで「お願い」をされないんですよ。
ところで、あなたは隣人の私からこう言われたら、どう対処しますか？
仮定の話はできないとか言って逃げるのでしょうか？
迷惑だと言う のも仮定なんですから、それはおかしいですよね。 -
1248 匿名さん
ベランダ喫煙の煙や匂いは「些細なこと」と言っている人にとっては
現実世界の禁煙化なんて、全くどう理解したらよいかわからない、恐るべき事態なんでしょうね。
みんなの場所である公共空間でさえ禁じられているのに、
自分だけの空間である専用使用部分に入ってくる匂いは「些細なこと」だって言うんですから。 -
1249 匿名さん
>>1237
>ルールに反していなくても非常識で迷惑な行為は存在する。
↑も共有できません（ニュアンスの問題で恐縮ですが・・・）
「非常識か否か」は、価値観等によって左右されてしまいますから、定義に加えるべきではありません
以下が私の意見
＊ルールに反していなくても、迷惑となり得る行為は存在する
>この論争の本質はこのあたりにあるのではないですかね？
>ルールに反していない行為であれば、いかなる行為であっても、ある程度の受忍限度がある。
>ルールに反していない行為であるからといって、非常識で迷惑な行為であれば、受忍限度などない。
そうですね！ ↑を踏まえると私の意見は以下の通り
＊ルールに反していない行為であれば、いかなる行為であっても、ある程度の受忍限度を認めざるを得ない
＊ルールに反しない行為であっても迷惑となり得る行為はあるので、新たなルールを設けることでその行為に係わる受忍限度を取り去るべきだ
（↑「その行為に係わる受忍限度を取り去る」＝「その行為を禁ずるルールを設けること」）
>受忍限度の存在自体を否定しているひとはベランダ喫煙派、反対派ともに存在しないと思いますけどね。
そうですか？
現実社会には、受忍限度を拡大解釈して無配慮なベランダ喫煙を行う暴煙者は沢山存在すると思いますよ
そして、このスレには「ベランダ喫煙の影響に対するある程度の受忍限度」を認めようとしない嫌煙者が複数名存在するものと認識していますが・・・・・？ -
1251 匿名さん
>>1249
>そうですね！ ↑を踏まえると私の意見は以下の通り
あなたの意見を書くのは分かりました。
これはお互い様ですが、
相手の意見を否定しないのであれば、
いつまでも平行線ですね。
>そうですか？
>現実社会には、受忍限度を拡大解釈して無配慮なベランダ喫煙を行う暴煙者は沢山存在すると思いますよ
>そして、このスレには「ベランダ喫煙の影響に対するある程度の受忍限度」を認めようとしない嫌煙者が複数名存在するものと認識していま>すが・・・・・？
ベランダ喫煙に受忍限度などない。
いかなる行為にも受忍限度などない。
前者と後者ではまるっきり違いますね。
後者の意見を主張している人なんて複数名いましたっけ？ -
1252 匿名さん
規約に「ベランダでの喫煙禁止、窓を開け外に向かっての喫煙禁止」と明記されていれば、
守ります。明記されていないので、ガンガン吸っています。自分の部屋のクロスが黄色くなる
窓などにヤニが付くのは嫌なので。
もし、迷惑しているなら総会等で規約改定を提起してください。改定されれば、守ります。
ただ、それだけです。個人的に何を言われても、知ったことか！ あーたばこの本数が増える！
あなたの主張としては、受動喫煙被害、火災の可能性、洗濯物に臭いが付くなんてところなんだ
ろうけど、あなたの主張に大半の人が賛同し、規約が改定されればそれでいいでしょう。せいぜい
組合、理事、住人に働きかけてください。ビラでもポストに入れてはいかがですかぁ？ -
1255 匿名さん
規約に たばこ云々の記載はなくても、火気厳禁 と書かれていませんか。
個別に書いていたら、 焼き肉、花火、キャンプファイヤー、焚き火、焼き芋作り、木炭作りetc...
禁止ってあらゆることを書かなくてはならなくなります。
一言、火気厳禁と書けば、タバコも含まれるわけですから。それを探してみてください。 -
1256 匿名さん
>>1245
＞その台詞自体にまるで現実味が感じられない。
貴方の意にそうレスだったとしても同じことを言いますかな？
＞ここに書くだけなら誰でも出来るよ。
それは、
＞あなたは何と言うんですか？
と聞いた>>1136さんに言うべきセリフではないですか？
>>1248
あなた、少しはどの程度の煙が部屋にはいってくるんだろうか？と具体的に想像してから
意見したほうがいいですよ 念のため。恥ずかしいレスしなくてすむようになります。
>>1250
で、何が言いたいの？
貴方のベランダ喫煙に対する大前提を正として勝手な感慨を記されても・・。
＊＊＊＊は別のスレでお願いしますよ。
で、まだ嫌煙者は「ベランダ喫煙は非常識」だという推測に導かれるような「事実」
または、「ベランダ喫煙は非常識」ということの客観的な根拠をだせないんですか？
それもだせないのに、なぜ他人の行為を規制しようとするんですか？
そんなことじゃあモンスター住民と同類ですよ。
喫煙者側は >>1239でだしてるのに。
>>1255
火器と火気の違いわかりますか？
最近では日本語の苦手な人も参加されてるようですね。 -
1258 匿名さん
マナー、配慮、一般的、常識に委ねるから問題になるんでしょう。個人の判断基準では曖昧
すぎます。禁止区域ができたのも、喫煙者がマナー、配慮できず、ポイ捨てなんかを
ガンガンしてきた結果です。
ですから、解決策は、ルールを作り、明文化するしか方法は無いと思っています。（ルールを
作っても、罰則がなければ守らない輩もおりすが、そんな輩は、住民一丸となって排除しましょう！）
共有区域（ポーチ、バルコニー含む）での火気厳禁 と入れておけば万事解決です。 -
1259 喫煙者
結果発表。
喫煙者は引き続き配慮をしながらタバコを今まで通り吸って良し。
嫌煙者は悔しい結果ですが何も変わりませんので今まで以上に嫌煙者を嫌い我慢するしかありません。
と言う事で何変わりません。変更なしで各自生活をしていって下さい。
以上。 -
1262 匿名さん
>>1257
>私は『「ベランダ喫煙の影響に対するある程度の受忍限度」を認めようとしない嫌煙者』と限定していますが？？？？
>>受忍限度の存在自体を否定しているひとはベランダ喫煙派、反対派ともに存在しないと思いますけどね。
>そうですか？
私が受忍限度の存在自体を否定している人はいないと言及したことに対し、
あなたから「そうですか？」と疑問を呈されたので、
あらためて受忍限度の存在自体を否定している人はいないと言及したまでです。
>私の「そうですね！」は、「貴方の問題所在の指摘」に対する同意です
>私の意見は、貴方の意見を否定し、書き直しをしている心算ですけど・・・・
私はこう思う、というのをいくら主張されても。。。
とりあえず私はまだ、下記のように考えていますけれども。
この考え方に何らか矛盾、誤謬がありますか？
・ルールに反していなくても、非常識で迷惑となり得る行為は存在する
・非常識で迷惑な行為に対しては、受忍限度というものは存在しない。 -
1264 匿名さん
私は、喫煙者ですが、嫌煙者を刺激するような言動はできるだけ控えた方が良いと
思っています。下手に団結されて、ルール化されてしまったら辛くなるのは、喫煙者側なので。
指摘されたら、まあ頭を下げるでしょうね。それでも吸い続けると思いますが。（笑）
構えるのではなく、ゆとりを持ってお互い接することができるように心掛けています。
二度と会わない人間を相手にしている訳ではないのですから。
隣は、タバコ吸わないのですが、日ごろ迷惑かけてすいません、というスタンスで接して
いるせいか、トラブルにはなっていません。こういうところが、気持ち、配慮と思っています。
>>1260 さん参考になりましたか？ -
1266 匿名さん
受忍限度でググッテいたら
以下の文言が見つかりました
「異常体質であることなど、被害者側の特別な事情は、原則考慮されない」
やはり特異な嗅覚を持つヒステリック嫌煙者のいう戯言は無視してかまわないようです。 -
1273 匿名さん
気がむいた時はベランダで吸うが、
普段は家族や部屋の汚れに配慮するために、換気扇の下でタバコ吸ってるという人は多いぞ。
ここで、隣から煙がウンヌンって言ってる人たちは たぶん換気扇からの煙をベランダ喫煙と
思い込んでるんじゃないのかな？
（いちいち隣のベランダを覗き込んでるわけじゃないだろうから。）
ベランダで吸うの止めろって言ってる人へ質問
ベランダで吸ってるという根拠はなんですか？
換気扇の下で吸ってるのかもしれませんよ？ -
1279 匿名さん
>>1273
>ベランダで吸ってるという根拠はなんですか？
>換気扇の下で吸ってるのかもしれませんよ？
確かにそうだね。
じゃあ、「ベランダで吸わないでくれ」と言われた時には、普通に
「ベランダでは吸っていない、部屋の中で吸った煙が外に漏れているだけだ」と
答えればいいんでない？
ベランダで吸う事にどうしてもコンセンサス得ようとするから荒れる。
むしろ、何を言われようと構わないと開き直るか、どう思われようと意に介さないと
割り切る事ができるかどうか。吸う側が「ルールは侵していない」と思うのであれば
必死になって反対意見にとりあう必要ないじゃんよ。
実際、日頃からクレームに悩まされてるわけでもあるまいし。
・・それとも、何ですか。
「ベランダで吸っている」と決め付けるって事は、うちのベランダを覗いてると
いう事ですか？・・・といった具合の変化球でも投げようって伏線？ｗ -
1280 匿名さん
タバコは、合法。 吸っちゃいけねえって決まっている場所じゃ、吸わねーよ。
ベランダは吸っていけない場所になっていない＝吸って良い場所だから吸う。
その結果、他人にどんな被害があろうと関係ないし、興味もない。
お ま え もタバコ吸えよ。
極論すれば、吸ってＯＫな場所なら、人の顔に煙を吹きかけてもＯＫ！痛みませんね。何にも。 -
1287 匿名さん
>>1262
>・ルールに反していなくても、非常識で迷惑となり得る行為は存在する
「非常識で」を入れることに反対します
理由は「常識か非常識か」の判断が確認の価値観等によって左右されてしまうため、同一行為であっても常識・非常識の判断差異により、結果が分かれてしまう為です
>・非常識で迷惑な行為に対しては、受忍限度というものは存在しない。
全面否定です
ルールに反しない行為は、いかなる行為であっても、ある程度の受忍限度を認めざるを得ないと判断します
>・非常識な行為は存在する。
常識・非常識は、それを判断する者の価値観等によって左右されます
その個人の判断による非常識な行為は当然に存在しますし、普遍的に非常識と判断される行為も存在すると思います
しかし、絶対的に非常識と判断される行為は存在しないと思います
少々、本筋から脱線していませんか？ -
1288 匿名さん
>>1287
だからさ。「反対します」じゃないでしょ。
あなたが反対しても、私の考えは別に変わりませんよ。
私の考えに矛盾・誤謬はありますか？と聞いているの。
ルールに反していなくても、非常識で迷惑となり得る行為は存在する。
非常識で迷惑な行為に対しては、受忍限度というものは存在しない。
非常識な行為は存在する。
もしかして矛盾とか誤謬（ごびゅう）の意味が分かりませんか？
>少々、本筋から脱線していませんか？
これは同意できる部分もありますね。
なぜなら、
そもそも、「受忍限度」の話が脱線していると思います。
上記のように考え、ベランダ喫煙が非常識と思っている人間に、受忍限度の話をされてもと思いますので。 -
1291 匿名さん
>>1288
>だからさ。「反対します」じゃないでしょ。
>あなたが反対しても、私の考えは別に変わりませんよ。
>私の考えに矛盾・誤謬はありますか？と聞いているの。
失礼しました
誤謬はあります
理由は説明済みです
>上記のように考え、ベランダ喫煙が非常識と思っている人間に、受忍限度の話をされてもと思いますので。
その通りですね
但し、その人間は自身の主張の正当性を証明するためには、「ベランダ喫煙＝非常識」を立証する必要がありますけどね・・・・
＊「非常識行為に対する受忍限度の否定」の正当性すら説明出来ていない状況でね
>ルールに反していない行為の中で、非常識で迷惑となり得る行為は存在しない。
↑文章間違ってませんか？
このままならば、全否定です
>でも、これを否定するなら、私の意見が誤っているとは主張できないですよね。
勝手な思い込みは止めてください
意味不明です -
1292 匿名さん
ベランダ喫煙が非常識って価値観の人がよくマンションなんて買ったよね。
検討時に想定外だったのだろうか？
それともベランダ喫煙禁止のマンションを購入したのか？
ベランダ喫煙「可」のマンション購入としたならどうして管理規約に同意のサインをしたのだろうか？ -
1294 匿名さん
>>1291
>>ルールに反していない行為の中で、非常識で迷惑となり得る行為は存在しない。
>↑文章間違ってませんか？
>このままならば、全否定です
文章間違っていないですよ。
Ａ：ルールに反していなくても、非常識で迷惑となり得る行為は存在する。
Ｂ：ルールに反していない行為の中で、非常識で迷惑となり得る行為は存在しない。
ＡもＢも誤りなんてことがありますか？
Ｂを全否定ということであれば、Ａは全肯定ということ？
>但し、その人間は自身の主張の正当性を証明するためには、「ベランダ喫煙＝非常識」を立証する必要がありますけどね・・・・
逆に、上記のように考える人間にベランダ喫煙の受忍限度を説いて聞かせたいのであれば、
ベランダ喫煙＝常識をあなたが立証すれば良いのでは？
最初にお互い様で平行線と申し上げたように、私は別に自身の主張の正当性を証明しようと思っていません。
自分の意見に誤謬があれば考え直すかもしれませんが。
ところであなたからまだ私の意見の誤謬の箇所の説明は頂いていませんが。
>しかし、絶対的に非常識と判断される行為は存在しないと思います
前のレスについてで恐縮です。
それでは、絶対的にルール違反と判断される行為は存在しますかね。
＃ルールにも諸々解釈というものが存在すると思いますが。。。 -
1296 匿名さん
>>1294
>Ｂを全否定ということであれば、Ａは全肯定ということ？
Ａを全肯定はしませんよ
前回も書いた通り、「非常識で」を取り除けば！との条件付き肯定です。
>逆に、上記のように考える人間にベランダ喫煙の受忍限度を説いて聞かせたいのであれば、
>ベランダ喫煙＝常識をあなたが立証すれば良いのでは？
そうですね
その方法でも、結果だけは得られるかも知れませんね
でも、「受忍限度はルールによって齎されるもの」であり、「常識・非常識によって齎されるものではないこと」を理解させる方法を私は選択しますよ
>最初にお互い様で平行線と申し上げたように、私は別に自身の主張の正当性を証明しようと思っていません。
はいはい、こう言っとけば論破されませんからね
>ところであなたからまだ私の意見の誤謬の箇所の説明は頂いていませんが。
あっそ！
じゃあ、１２９０さんの指摘と同じということで
＊それ深掘りする心算なの？
＊「正当性を証明しようと思っていない」に反するみたいだけど・・・
>それでは、絶対的にルール違反と判断される行為は存在しますかね。
>＃ルールにも諸々解釈というものが存在すると思いますが。。。
ルールには、最終判断を下す方法が決められていますよ
個々の下した判断に疑義が生じた場合には、最終判断を下すことで「絶対的」になると思いますが・・・
＊該当行為も当該行為に限定されますけどね -
1298 匿名さん
>>1280
＞ベランダは吸っていけない場所になっていない＝吸って良い場所だから吸う。
＞その結果、他人にどんな被害があろうと関係ないし、興味もない。
では、路上での喫煙が禁止されていない場合は、吸って良い場所ということで
歩き煙草ＯＫで、マナー違反でもないし非常識でもないのですか？
灰や吸殻をポイ捨てするのも禁止されていなければＯＫという考えですか？
こういう人がいる為に、条例などで路上喫煙が禁止されるのだと思います。
そのうちベランダでの喫煙も禁止が当たり前になるかもしれませんね。
＞極論すれば、吸ってＯＫな場所なら、人の顔に煙を吹きかけてもＯＫ！痛みませんね。何にも。
これって喫煙者の皆さんにとって、常識的な行為ですか？ -
1299 匿名さん
>>1298
＞では、路上での喫煙が禁止されていない場合は、吸って良い場所ということで
＞歩き煙草ＯＫで、マナー違反でもないし非常識でもないのですか？
（その場所で吸う）喫煙者には、当然の権利としての行為です。
＞灰や吸殻をポイ捨てするのも禁止されていなければＯＫという考えですか？
その通りです。自治体によって路上喫煙が禁止されているところ、されてないところがあります
が、禁止されている自治体では路上喫煙、ポイ捨ては殆ど見かけません。逆に禁止されていない
自治体では、たくさんみかけます。
路上喫煙、ポイ捨てをするかどうかは、その場所が吸って良いのか、良くないのか明らかに
なっているかどうかで決まるんです。これが事実です。受忍限度とかマナーとか常識とか
関係ない。
ベランダでタバコ吸われたくなければ、吸えないようなルールを作ればよい。そしたら
吸わない。ホントにただそれだけ。単純明快な話なんだよ。ルールができるまでは、我慢
しとけよ。
＞極論すれば、吸ってＯＫな場所なら、人の顔に煙を吹きかけてもＯＫ！痛みませんね。何にも。
＞これって喫煙者の皆さんにとって、常識的な行為ですか？
これは、やりすぎ。ただ、スレタイのように言われたら、売り言葉に買い言葉みたいになる
からね。10人集まって吸うなんてのも、そこには悪意があるからまずいでしょう。
吸いたいのではなく嫌がらせをしたいんだからさ。まあ、バランスだよ。 -
1301 匿名さん
>逆に禁止されていない自治体では、たくさんみかけます。
「路上喫煙禁止＝ポイ捨て禁止」は、吸えないのだから一応、成立するよね
でも「路上喫煙禁止されていない＝ポイ捨ても禁止されていない」は成立するのかい？
そもそも「ポイ捨て」ってホントに法的に問題ないのかい？
（路上喫煙禁止かどうか以前の問題としてさ） -
1302 匿名さん
>>1296
>>Ｂを全否定ということであれば、Ａは全肯定ということ？
>Ａを全肯定はしませんよ
>前回も書いた通り、「非常識で」を取り除けば！との条件付き肯定です。
ん？結局ＡもＢも誤りだとおっしゃっている？
だとしたら、どう論理的に考えてそう帰結したのかお聞きしたいです。
ＡとＢの関係は、Ａが誤りだと立証されれば、Ｂは肯定されるはずだし、
Ｂが誤りだと立証されれば、Ａは肯定されるはず。
それとも、Ａが正しいかＢが正しいか分からない、とおっしゃりたいのですかね。
だとすると、Ａが正しいと信じている私を転向させるのは無理ではないですかね。
>でも、「受忍限度はルールによって齎されるもの」であり、「常識・非常識によって齎されるものではないこと」を理解させる方法を私は選択しますよ
そうですか。ではがんばってください。
私は今のところ、「受忍限度は常識によってもたらされるもの」と信じていますので、
あなたが「受忍限度はルールによって齎されるもの」という考えの正当性を証明するか、
「受忍限度は常識によってもたらされるもの」という考えが誤っていると証明するか、
まあどちらかになるんでしょうけど、大変そうですね。
＃ちなみに、わかっていらっしゃると思いますが
＃正当性を証明するということと私はこう「思います」と表明することは大違いですよ。
>あっそ！
>じゃあ、１２９０さんの指摘と同じということで
だとしたら見当違いです。私の主張の考えの指摘にはなっていません。
私の考えに矛盾、誤謬があるのであれば、前述のＡが誤りでＢが正しいとなるはずです。
> 個々の下した判断に疑義が生じた場合には、最終判断を下すことで「絶対的」になると思いますが・・・
ありがとうございます。あなたがどう「思う」かは理解しましたよ！ -
1304 匿名さん
もうさ、1302みたいなの相手にするなよ。議論のために議論しているだけでさ、全然不毛。
掲示板にいるよね、こういうかわいそうなの。すごいよなー長々と書いているのに
タバコ、ベランダ、喫煙などスレタイに関わるキーワードが一つもないの。
証明とかさ、ガキだね。絶対いやだ、同じマンションに住むの。
まっ掲示板番長の頭でっかち君の可能性もあるけどね。 -
1309 匿名さん
>>1302
単に議論がしたいだけですか？
こちらからも質問させて貰いますね
>・ルールに反していなくても、非常識で迷惑となり得る行為は存在する
ってことは
＊ルールに反しておらず、常識であれば、迷惑となり得る行為は存在しない
が貴方の考えの中では成立するの？（当然「どう思うか」で結構ですよ）
>私は今のところ、「受忍限度は常識によってもたらされるもの」と信じていますので、
上記を踏まえて、次の事例で回答をお願いします。
＜事例：前提条件＞
＊隣家Ｃさんのベランダ喫煙の影響を迷惑に思うＡさんとその妻Ｂさんが居ました
＊ベランダ喫煙はそのマンションのルールには反していません
＊でも、二人とも隣人のベランダ喫煙の影響を迷惑に感じています。
＊但し、Ａさんは「一切のベランダ喫煙は非常識な行為」と認識しており、Ｂさんは「隣家のベランダ喫煙はその程度・頻度を鑑みると非常識な行為とは言えない」と認識していた
＜問１＞
＊Ａさんには「隣家のベランダ喫煙に対する受忍限度はない」がＢさんには「隣家のベランダ喫煙に対する受忍限度がある」でよいか？
＜問２＞
＊問１が正しい場合に、Ｂさんは「隣家のベランダ喫煙を非常識である」と思った瞬間から受忍限度はなくなるのか？
＜問３＞
＊Ｃさんが「ベランダ喫煙は常識な行為」と認識している場合、Ｃさんのベランダ喫煙というある行為に対する影響への他者の受忍限度はどうなるのかを説明せよ
１）Ｃさんは、Ａ、Ｂさんに対し受忍限度を主張できるのか？
２）「ベランダ喫煙が常識か非常識か？」の最終判断は誰が行うのか？
取敢えずココまでお願いします -
1312 匿名さん
>>1311
>だから、議論する気なんか別にないですってば。
>私の考えに間違いがあるならどうぞ指摘してくださいって言ってるの。
あっそ
＊論理構成のベースが間違ってるよ
>そしてあなたの質問に答える意味が分からない。
>私があなたの質問に答える形にしないと、あなたは自分の意見の正当性を証明できないの？
そりゃそうでしょ？
意味不明の支離滅裂な主張を貴方はしているんだよ
現在判明している部分的な貴方の主張のみで、こちらが間違いを指摘しようとしても、そこにはこちらの主観や予想が入ってしまうだろ？
だから、質問して貴方の意図を確認してから間違いを指摘しようってことだけど
＊質問に答えたら、矛盾・誤謬が指摘されるのは明白・・・・
＊答えられないから、逃げてるのは分かってるけどね・・・・ -
1314 匿名さん
お〜すげ〜。
盛り上ってますね〜！！
どうでも良いんじゃないでしょうかね〜
そもそも話し複雑にしすぎでしょ。何方とはいいませんが。
個人的な意見を言います。
１、禁煙ブームが到来し看過されてる元喫煙者、非喫煙者が増加した。
２、蛍族と呼ばれるベランダ族が急増。
３、しかし、昔はそんな事をどうでも良いと思っていた人が大勢いた。
時代が変わったというか、生のコミニュケーションは避ける一方で、相手には
ヒステリックになった。要は自分勝手な奴が増えた。
喫煙者にとっては！
ベランダでコーヒー飲んでたら、隣人からコーヒーの匂いアレルギー（実在するか否か不明）
だから止めて！！なんて言われるのに似てる感覚でしょうか。
>〜くさやって面白いね（笑
非喫煙者にとっては！
嫌だから何が何でも止めてほしい。しかも長く快適なマンションライフを楽しみたいから。
これは、交わらないね。
どちらにも正当な理由があるかに見えるし。
●健康を害するとか言ってる方へ質問。
隣のベランダからのタバコの煙は相当に薄まってると思いますが、どれほどの
健康被害を見積もってますか？
●匂いについていってる方
隣のベランダから流れてくる煙って具体的な被害、損害ってあります？
●喫煙者の方
隣人への配慮を最大限にするならば、どんな配慮が考えられますか？
その他
○子供が隣のベランダで遊んでる。ある人はうるさいと思う。ある人は微笑ましく
思う。しかし限度を越すと両者共にムカツク。
これまでの議論は、ざっと読む限り自分勝手意見が多いよね。
マンションで起こるトラブルは無数にあるし、マーこの位はね〜なんて許して
もらえないとお互いやってけませんよ。
誰にも迷惑かけないでなんて有り得ないよ。もちろん配慮は必要ですけどね。 -
1315 匿名さん
世の中にはタバコが大嫌いな人も多いということ。
喫煙者は、概して自覚が足りないのだ。
吸うのは、公共のルールに反していなければ自由。
しかし、それでも文句言われる可能性があるということ。
タバコ吸うなら、それくらい自覚しとけ。 -
1316 匿名さん
↑
>それくらい自覚しとけ。
この戯けが！偉そうに。
そんな風だから、タバコ吸う権利だってあるじゃないかってなるんだよ！
公共のルールに反してない人に対して、文句言う奴が正当な主張をしてるのか？
○ホか！
>それくらい自覚しとけ
・・・が、自分勝手でヒステリックてことだよ。 -
1321 匿名さん
2002年7月26日制定、2003年5月1日施行の健康増進法の第25条では、
「多数の者が利用する施設を管理する者は、これらを利用する者について、受動喫煙
(室内又はこれに準ずる環境において、他人のたばこの煙を吸わされることをいう)
を防止するために必要な措置を講ずるように努めなければならない。」
という内容のものが定められてます。
法律で「受動喫煙を防止するために必要な措置を講ずるよう努めなければならない」となっているようですが、
喫煙で他者に影響を与えることはルール違反ではないのでしょうか？
ベランダは、「多数の者が利用する施設」ではありませんが、健康増進法第25条の制定の趣旨を鑑みると
マナー違反や非常識な行為となり得るように思います。
>>1299
＞（その場所で吸う）喫煙者には、当然の権利としての行為です。
確かに、路上は「室内又はこれに準ずる環境」ではないので、健康増進法の適用外なのでしょうが
このような喫煙者が後を絶たないため、路上での喫煙を禁止する自治体や場所が増えているのでしょう。
現在は「多数の者が利用する施設」を「管理する者」に必要な措置を講ずる努力が課せられていますが、
喫煙者の配慮ない行動が続けば、いずれは「特定の者が利用する施設」や「喫煙者」にまで対象が
広がっていくのではないでしょうか。
ちなみに多数の者が利用する施設として
「学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、事務所、官公庁施設、飲食店」と記述されています。
なかなかくどく書かれていると感じましたが、それでも最後には「その他の多数の者が利用する施設」とあります。 -
1324 匿名さん
角部屋なら風向きとか気にしないと駄目かもね！
中部屋低層階はちょっとキツイかもね。
上層階なら、灰の事も指摘に有ったけどもっともだと思う。
私はタバコ吸います。出来ればベランダで外の空気吸いながらタバコ吸って
一日をゆっくり回想しながらリラックスしたい。
でも最大限の配慮をしながらって必要だと思うね。
真夏なんかは窓開けてる人も多いだろうし、そりゃ外で吸ってりゃ隣の部屋の
中に煙入ったりしますよね。
冬だったら迷惑も掛けなさそうだけど。結構寒い中で吸うタバコも美味いものです。 -
1327 匿名さん
>>1321
＞確かに、路上は「室内又はこれに準ずる環境」ではないので、健康増進法の適用外なのでしょうが
＞このような喫煙者が後を絶たないため、路上での喫煙を禁止する自治体や場所が増えているのでし＞ょう。
＞現在は「多数の者が利用する施設」を「管理する者」に必要な措置を講ずる努力が課せられていま＞すが、喫煙者の配慮ない行動が続けば、いずれは「特定の者が利用する施設」や「喫煙者」にまで＞対象が広がっていくのではないでしょうか。
鉄道の例を見ればよく分かる。昔（1970年代ぐらいまで）は、郊外の列車では、普通に車内でも
吸えた。それが、車内禁煙となった。駅でも喫煙所以外では吸えなくなった。さらに、ラッシュ時
の喫煙所での禁煙不可となり、4月以降関東では駅から喫煙所がなくなる。（一部の駅を除く）
これは、常に喫煙者が当然の権利として振舞ってきた結果である。朝、ホームに人がごった
がえしている時間帯でも、周りに配慮せず、喫煙所内でタバコを吸っている喫煙者への
クレームが多かったのだろう。
マンションのベランダでの喫煙・禁煙も同じ流れになると踏んでいる。喫煙者が当然の
権利のように振舞っていれば、ベランダ禁煙が明記されるようになるだろう。
それがマスコミに取り上げられれば、一気にそういう流れになる。もうこれは宿命だ。
喫煙者はその場所が禁煙となるまでは、当然のように吸うものである。
だから、俺は吸えるうちにガンガン吸う。規約に明記されるまでは、誰に何を言われようと
しらない。その代わり、規約に組み込まれれば、必ず従う。現に、禁煙の場所で吸ったり
していないんでね。そしたら、換気扇の下で吸いますよ。 -
1332 匿名さん
たしかに、喫煙者に対する風当たりは、異常なほどに厳しいですね。
海外ではもっときついところもありますし。
でも、これをきっかけに禁煙できるなら、いい機会ですよね。
自分のためにもなりますし。
止めてもなんてことないですよ。
なんで吸ってたんだろうって思います。
最初の1週間は少し辛かったですけど。 -
1333 匿名さん
>>1329
してもいいけど、問題になるぞ！
ベランダでう ん こしていたら、隣人からう ん この臭いアレルギー（実在するか否か不明）
だから止めて！！なんて言われるのかなぁ。
う ん こ の臭いアレルギーにとっては！
嫌だから何が何でも止めてほしい。しかも長く快適なマンションライフを楽しみたいから。
う ん こ する側にとっては！
規約に書いてないから当然の権利だ！と主張する。逆に、覗いているのか？訴えるぞと
詰め寄られる。
●健康を害するとか言ってる方へ質問。
隣のベランダからのう ん この臭いは相当に薄まってると思いますが、どれほどの健康被害を
見積もってますか？
相手の行為に対する受忍限度云々※？△！
●匂いについていってる方
隣のベランダから流れてくる臭いって具体的な被害、損害ってあります？
具体的に証明云々※？△！
●う ん こ される方
隣人への配慮を最大限にするならば、どんな配慮が考えられますか？
⇒食べる肉の量を減らすとかですか？ -
1334 匿名さん
神経質なんじゃないか？
あの世界一環境美化にうるさくて、唾は吐いただけで罰金のシンガポール
でも５０ｍ毎に公共の灰皿があるよ。
逆に室内での喫煙が法律で厳しく制限されている。
しかし、あの過密都市で、あの人口密度にあって煙の不快さを一切感じない。
歩きタバコも結構多い。
ここでは逆で自らの管理の範疇である外のベランダで喫煙する事をダメだ
って言ってる。
別に良いんじゃない？吸ったて -
1338 喫煙者
1336さんへ
そう！そうなんだよ。結局。前からその例えを言ってるが自分も行ってる事に対しては良いみたいだよ。嫌煙者は。
だから、クレーマーだって言ってるのに認めないんだよな〜。言葉の揚げ足取り合戦が楽しいみたいだよ。 -
1339 喫煙男
1338さん
1336改め喫煙男です。
光栄であります。
通勤中電車に乗って来る驚くほど臭い男がいるのですが、外出禁止にした方がいいと思うのですが
どうしてくれましょうか？
って違うか！ -
1340 匿名さん
1333はこの問題の本質を突いているが、例えがなぁ・・・
車の排気ガスに含まれる窒素酸化物は呼吸器粘膜を刺激します。その結果、
気管支炎など呼吸器系の疾患や、血液中のヘモグロビンと結合して貧血を
引き起こします．
排気ガスは体に悪く、嫌な臭いだから車に乗るなと、マンションの駐車場で詰め寄られたら
どうしますか？大体、次のような回答をされるのではないですか？
・他の人間も乗っている。私だけじゃない！
・車に乗り、ここに駐車することは、認められていることだ。しるか！
・あなたの体にどのような影響があるのですか？具体的に証明してください！
・普通の生活を営む上で、ある程度の排気ガスは受忍しなくてはならないでしょう！
なーんか、喫煙者の回答と似てますよね。
車の排気ガスがそこまで問題にならないのは、国が産業保護して、コントロールしている
からでしょ。
まっタバコに関しては、最終的にはベランダで吸えなくなるでしょうね。悔しいけど。 -
1342 匿名さん
レスが多すぎてとてもついていかれないが、喫煙者の皆さんはがんばって理論武装してくださいね♪
現実の世界では包囲網がどんどん狭まっていますからwww
まあ対決姿勢で臨む以上は負けを覚悟しておく必要があるがね。 -
1347 匿名さん
以下のレスは、ここの感情論しか言えない嫌煙者の急所をついちゃったみたいだねぇ
気がむいた時はベランダで吸うが、
普段は家族や部屋の汚れに配慮するために、換気扇の下でタバコ吸ってるという人は多いぞ。
ここで、隣から煙がウンヌンって言ってる人たちは たぶん換気扇からの煙をベランダ喫煙と
思い込んでるんじゃないのかな？
（いちいち隣のベランダを覗き込んでるわけじゃないだろうから。）
ベランダで吸うの止めろって言ってる人へ質問
ベランダで吸ってるという根拠はなんですか？
換気扇の下で吸ってるのかもしれませんよ？ -
1361 喫煙者
1360へ
よく恥ずかしくもなく、ここに書き込む事を「行動してる」と言えたもんだ。かげに隠れて文句たれてるのと一緒だと思うが。W
仕事でも上司の文句をかげで言って行動したとか、まさか言ってたりするのかな？ -
1371 匿名さん
1013：なにーやっちまったなー
[2009/02/16(月) 12:54]
共同住宅に引っ越してきました。
当初、クロスも汚すわけにも行かず
吸ってるにも係わらず、煙草の煙は嫌い
そうだ、ベランダがある・・・ということで
目下、蛍族です。2人で入居しているのですが
基本的に仕事があるので朝一と夜だけですが
休みの日は日中もあったりします。
頻度はというと夜一人当たりに３〜４本くらい。
こないだ露骨に洗濯物を取り込まれたことや
窓を閉められたこともあり、これは善処しなければと
思う今日この頃。
これまた不思議なことに上階さんも蛍族にもかかわらず
いざ窓開けて他人の煙が入ってくるとバタンと窓を
閉められます。逆に私もそうだとおもいます。
勝手極まりないですよね〜
で、何がいいたいかともうしますと、
どう是正すればよいかと・・・
トイレしかないかなぁ・・・
さもなくば、強力な空気清浄機で寝室か・・・
要は禁煙がいいんでしょうけど、
これまたどんなもんか・・・
春になれば窓開ける人も多くなるし、
けむたがられるのも時間の問題だ。
煙草が好きで吸ってるのに煙は嫌だ、よごしたくないというのが
蛍族の言い分なのです。
んー困った。
******************
ホタル族の実態… -
1373 匿名さん
>>1367
>駅の喫煙コーナーももうすぐ廃止です。
いやー、ホントに喜ばしいよな。
臭いがどうこう以前に、あれって物理的に邪魔なんだよね。
（こういう事を書くと「自動販売機の方が邪魔だ！」とか言われるかなｗ）
とにかく只でさえ狭いホームのド真ん中に、たかだか煙草吸うためだけの
スペースがドン！と据えられてるのがどうしても理解不能。
ほんの一時も我慢できない連中が、電車を待つ僅かな合間に
むさぼる様に煙を吸い込んでは吐き出してる。
そして電車が近づいてくると、残ってる部分をストロー早飲み競争みたいに
吸い上げて、煙臭さを全身に纏ったまま車内に入る訳だ。
あんなもん、どう考えても存在する意味ねーだろ。
もしかして中毒患者のための急場シノギのための場所だとでも言うのかな？
だとしたら、少し高めで寄りかかれる様になってる手摺バーとか
小さい子供吊れてる親や大荷物持ってる年寄りとかが、ちょっと体勢を
整える時のために荷物置いておけるカウンターとかを設置する事も
同 様 に 考えるべきだと思うんだけど。
まぁ、共用スペースで喫煙が黙認されてる場所って、そのうち本当に
ベランダくらいしか残されなくなるんじゃないの？
「プライベート空間に付属・一体化してるパブリックスペース」って、よく考えたら
マンションのベランダのほかには殆ど例が無いと思う。
聖域がいつまで聖域のままでいられるか。そこに喫煙者が思い当たる頃には
もう手遅れでした・・・なんて事にならない様にするのは喫煙者次第だよね。
今までの歴史はほぼ全敗に等しい。せいぜい頑張れよと。 -
1389 匿名さん
一応参照な。掲載されてる文言も、喫煙者はよく読んだ方がいい。
ベランダ喫煙にも通じるところがあるだろ。
http://www.jreast.co.jp/nosmoking/index.html
私鉄各社も追随するところはあるだろうな。
知らないとは憐れなことだ。 -
1390 匿名さん
書き換えてあげよう。
こんな感じに事実を知らぬが故に他人からの助言を妄想と嘲る。
そしてこの連鎖を重ねる毎に何が現実で何が非現実かが判断できないぐらい麻痺して
ベランダ喫煙＝当然の権利のような思考ができあがるのか・・・ -
1393 1381
>>1387
>>1388
悪いな、関西だからしらねーよ
しかも内容みたら首都圏の利用が多い一定エリア限定で、更にホームだけじゃねえかｗ
だったら事実をちゃんと↓のように書けよ。
首都圏の利用が多い首都圏の一定エリア限定で
ホームに設置されている喫煙コーナーのみ撤去です。
この限定された情報が↓こうなる時点でおかしいと思わないの？ｗ
＞駅の喫煙コーナーももうすぐ廃止です。
さっきの訂正するわ。
こんな感じに他人の願望や妄想や捏造情報を聞いてそれが事実のように喜ぶ。
そしてこの連鎖を重ねる毎に何が現実で何が非現実かが判断できないぐらい麻痺して
ベランダ喫煙＝非常識が当然のような思考ができあがるのか・・・ -
1401 匿名さん
現在、関西在住です。
住みやすいかどうか？？？まあ、住めば都？それなりですよ。
東京と比べると、ってなると、、、、やっぱり東京かな。
でもそれって個人の嗜好の問題でしょ。
大阪のがいいって人もいるだろうし、東京のがいいって人もいるだろうし。 -
1403 匿名さん
>>1393
いや・・・、ホントに知らなかったとはね。
その「一定エリア」というくだりに、関西在住の貴方がどういうイメージを抱いてるのか
私にゃよく解らないけど、もしも「ほんの狭い範囲でのこと」だと思っているのだとしたら
それ自体に意識のズレを感じざるを得ない。
何にせよ、東京で暮らし、普段仕事や私用で電車を利用しまくっている者からすれば
貴方が「たかが限定範囲」と思っている今回の対象エリア（しかも全駅！）において
ホームに設置されてた喫煙所が全て撤去されるってのは、世の中の動きとしては
十分大きな事件なんだけどな。
普通に「駅の喫煙コーナーが廃止される」と表現して差し支えないほどに、だ。
いずれＪＲだけでなく、他社線でも似たような事が起こるに違いない。
正々堂々と管理コストを下げられる大義名分ができた様なものだからな。
ＪＲ西日本は、この流れには乗らないって貴方は思ってるのかな？
東京と同じく都市部の公共交通としての機能を担っているなら、おそらく同じ問題を
抱えているんじゃないかと思うんだけど、違うとでも言うんだろうか。
まぁ、そのうちどうなるか観察するとしようや。
ホームで煙草を吸い続けたいなら、早めに対策打っておいたら？ってのが
この話のそもそもの発端なんだからｗ -
1409 匿名さん
換気扇からのはOKということは、つまり煙が迷惑なんじゃなくて
ベランダで吸う行為自体（行為から発生する要因じゃなくて）が気に入らないということか
他人がその人のベランダでする行為自体まで規制しようとする、
まさに集合住宅住民のの敵ですね。
そういう人は戸建てにすんでください。 -
1428 匿名さん
駅のホームには屋内だけでなく屋外のものもあります。
ベランダ喫煙の煙が大気で十分に拡散され近隣に迷惑をかけないのであれば
屋外のホームも禁煙にする必要はないと思われます。
駅のホームは不特定多数の人が利用するため迷惑に感じる人も多いからだというのであれば、
煙が大気で十分に拡散されるから迷惑になろうはずがない、という喫煙者の意見は誤りだった
といえるのではないでしょうか。
それでもベランダ喫煙は迷惑ではないという方は、
不特定多数の人に迷惑をかけるのは良くないが(ホームなどの喫煙)、
特定の人に迷惑をかけるのは構わない(ベランダ喫煙)ということなのでしょうか？
ベランダでの喫煙が近隣の迷惑になり得ることを充分認識し、
配慮ある行動をとるということは考えられませんか？
>>1410
そうなんですよね。
喫煙者が受忍限度内だと思っているだけで、他者にとっては受忍限度を超えているから
禁煙エリアが増えているのだと思います。
喫煙者が一般的に迷惑な行為であるならば、総会にかけて規約を改正すれば良く、
それをしないのはおかしいと言っていますが、総会にかける行動をとることはなかなか難しいと思います。
>>574
＞だから〜。部屋で吸うにしてもベランダ側の外に煙を吐いたら駄目な規則でもあるんですか？
後々こういう嫌がらせをされるのが嫌なのではないでしょうか？
公共の施設などがどんどん禁煙になっているのに、ベランダ喫煙が禁止になっていないのは、
公共の施設などであれば、迷惑であることを管理者に訴えれば良いだけですが、
マンションの総会にかければ、喫煙者の恨みを買うことになるかも知れず
躊躇するのだと思います。 -
1430 匿名さん
このスレ読んで軽くカルチャーショック。
別に意識してたワケじゃないんだけど、
自分は換気扇の下で吸ってて、ベランダでは吸わなかったんだけどね、
外は暑いし寒いし虫がいるし。
でもうちのマンション、換気扇の排気口がベランダにあってさ、
それが隣の部屋に近い位置にあるのよ。
煙草のにおい、してるよね。
迷惑してたんかな。いい人だから気になるよ。
でも、ひと言注意してくれたら素直に謝るよ。
それで禁煙するかは別問題だけど。 -
1438 匿名さん
ちなみに、吸うと
「落ち着く」
とか
「頭がスッキリする」
とか
「仕事の能率が上がる」
とかいうのはすべて
継続的な喫煙によって脳の基本的な活動が低下し、その低下分を補う役割をニコチンが演じているだけ。
要するに、能率が「上がっている」わけでもなんでもなく、喫煙によって低下してしまっている脳の活動を、ニコチンによって本来のレベルまでどうにか押し上げているだけの話。
この状態がいわゆる「依存」。
脳がニコチンを欲するようにされてしまった状態。
脳自身がそのようにされてしまっているため、
どのようなことであれ自由なニコチン補給を制限するような動きに接すると
ありとあらゆる手段を使ってそれに抵抗しようとする。
これを放置して喫煙を続けた結果、体に起こることはご承知のとおり。 -
1445 匿名さん
>>1428
＞喫煙者が一般的に迷惑な行為であるならば、総会にかけて規約を改正すれば良く、
＞それをしないのはおかしいと言っていますが、総会にかける行動をとることはなかなか
＞難しいと思います。
なんでそこが難しいの？
貴方はマンションを駅、ホームをベランダと仮定して意見してるんでしょ。
ＪＲ東日本の記事をよく読んでごらん。
「お客さまの声が数多く寄せられておりました。」と書いてるでしょ。
ＪＲ東日本も数多くの声があったからこそ禁煙に踏み切ってるのです。
ベランダ喫煙が一般的に迷惑な行為だと思うのであれば駅と同じように
マンションにも数多くの声をあるはずでしょ？
数多くの声があればマンションも総会で規約改正するだろうから
迷惑に思うのであれば声をあげればいいでしょ、とずっと喫煙者は言ってるのです。
それで規約改正されたら駅ホームと同様に当然ベランダでは吸いません。
この流れのどこがおかしいのですか？ -
1446 匿名さん
「マナーを守ってみんなが気持ちよく利用できるよう、ご協力をお願いします。」
↓
「○○は他の方のご迷惑になりますので、ご遠慮ください」
↓
「○○禁止」
…少なくとも２回はチャンスがあったんだな。 -
1449 匿名A
>>1428
1445さんの言う通り、これはJRの判断ですので
あなたの言う「喫煙者の意見が誤り」だと言う事は認められません。
JRのホームとベランダでは程度・頻度が、かなり違うので例えるのも適切ではないと思います。>>1448
私は1445さんでは無いけれども。
喫煙は正当な権利だと思ってはいますが、
禁煙化という社会の流れに「不必要な」抵抗をする必要がないという事なんじゃないですか？
喫煙者として個人的にもそう思います。
JRの件にしたってそうですけど、喫煙所の陣取り合戦してる訳じゃないんですよ。
公共の場で喫煙所を確保するような動きを喫煙者側がしないのは、
分煙化への配慮だと思っていただきたい所です。
（個人的に「ちょっとだけ」不本意ではあると思いますが） -
1452 1445
>>1498
＞おかしくはない。おかしくはないが、君は禁止されるのを望んでいるのか？
別に禁止を望んでいる訳ではありません。
ベランダ喫煙が一般的に迷惑な行為と主張されるのであれば、臆することなく
管理組合なりに意見したらどうですか？という事です。
＞喫煙は正当な権利だと思っているのではないのか？
「喫煙」とあるだけで、どのような状況下が何も書いてませんので
へ？と思う質問ですが、自販機で普通に販売しているタバコですので
喫煙は正当な権利だと考えます。
もし権利がないと主張されるのであれば、非常に興味深いので理由を教えてもらえますか？
＞禁止されそうならされないように行動すべきではないのか？
正当な一般常識の範囲で判断されていれば、禁煙になっても気にしませんし
普通に受け入れますから特に行動する必要性が感じられません。 -
1454 匿名さん
>>1447
私は1445じゃないけれど、質問の内容としては
できるだけ広くサンプルを募った方がよかろうと思うので横レスしとく。
>あのさ、前から思ってたんだけどさ、
>駅やホームでの喫煙が「迷惑」になり得るって、
>あなたいつ気付いた？
私の場合、単純に「臭い」と感じた時が最初のきっかけかな。
ホームを移動する際、喫煙所にたくさんの人が群がっていて
邪魔に感じる事も正直ある。高校生がコンビニの前にたむろして
菓子やらジュースやら口にしているのと何ら印象は変わらない。
喫煙所は「吸うためのスペース」として用意された場所だから
利用する者が後ろめたさを感じる必要は全く無いと思うけれど
結果的には他の人の障害になり得る、というのも事実。
>あなたいつ気付いた？
おそらく「禁止されるまで気付きもしなかったんだろ？」と
言いたいのだろうけど、それは鈍感さ故の思い上がり。
煙草の煙とは、貴方が考えている以上に他人に不快感を
及ぼし得るものであり、迷惑となり得るものである、という事。
単純な話、吸う人にはそれが解らないというだけ。
ルールとは、ある意味「自分とは違う感覚の者の意見は
取り合う必要なし」、と考えている人のために存在するのだと思う。 -
1459 匿名さん
1428 です。
>>1445
＞なんでそこが難しいの？
＞数多くの声があればマンションも総会で規約改正するだろうから
＞迷惑に思うのであれば声をあげればいいでしょ、とずっと喫煙者は言ってるのです。
総会で規約を改正することが難しいといっているのではありません。
総会にかけることで、ベランダでの喫煙の禁止を提案した人や賛成した人に対して
喫煙者から色々と嫌がらせがあるかもしれないという心理的なものが足枷となり
行動を起こすことが難しいと言っているのです。
＞行動をとることはなかなか難しいと思います。
＞ ↓
＞(引用)
＞ ↓
＞嫌がらせをされるのが嫌なのではないでしょうか？
という文章の流れと、
「総会で規約を改正すること」ではなく「総会にかける行動をとること」
について述べたことで、表現したつもりでしたが、表現できていなかったようです。orz
また、迷惑であることを申し入れることについて、
公共の施設であれば、施設の関係者に伝えれば良く、
その施設で喫煙している人と直接対峙するわけではないため、
「こいつのせいで禁煙になった」と恨まれる可能性はほとんどないですが、
マンションで総会にかけるなどの場合は、狭いコミュニティの中であり、
誰が提案したのかが特定されて、恨まれる可能性があるという点が、
積極的に規約を改正する行動をとらない要因のひとつだと思います。 -
1461 喫煙男
>>1459
なるほど〜
それでは、議論を交わす事は必要な良くなりますな〜。
いくら議論を深めても、その対策を行う事もしないわけですから。
私は、喫煙者ですが人の煙は嫌です。すっご〜く嫌です。
敢えて指摘するつもりもありません。でもお互い様だから指摘しないわけではないです。
ハッキリ言って、これしきの事は騒ぎ立てる程の事でもあるまいと思っているからです。
上階の足音、子供の泣き声、ピアノ、窓全開で大騒ぎして住人etc
これもハッキリ言ってイライラするし配慮の無い奴らと思いますし、止めて
貰えないかと思っています。
しかしこれも他人の煙同様、これしきの事で騒ぎ立てる程の事でもあるまいと
思っています。
個人的には、今日も明日もその次の日も、これからず〜っとお付き合いすべき人
達ですから関係を悪くする事のリスクの方が、よっぽど大きいと思う。
>>恨まれる可能性 を懸念する1495さんは、ごく普通の懸念を抱いてるに過ぎ
ないと思うのです。
総会決議に委ねる事を敢えて止めはしませんが、これらの不安と戦いながらって
耐えられますか？
皆、周辺の住人との長い付き合いを煙草以外の事もひっくるめて、指摘しない事
これらの理由から選択しているのではないでしょうか？
当然の結論だと思います。 -
1482 匿名さん
＞君、嫌煙者だろう？
＞自己基準で終われと言ってるからww
ごめん、500制限が撤廃されたなんて知らなかったから・・・。
ちなみに喫煙者です。
ここでの嫌煙者たちの一方的なというかあまりに身勝手な屁理屈発言の連続で続いてるのかと思ったもんだから「いい加減終わらせろよ」って思ったまでです。 -
1487 土地勘無しさん00
流れを把握できずに「ベランダ喫煙に逃げる」が「ベランダ喫煙に話題を限定する」じゃなくて、文言そのままに行為そのものを指してると読んじゃうんだな・・・
まぁ、私の言葉が足りないってことにしときましょ・・・ -
1497 土地勘無しさん00
>>1941
私からすると、ここで「受忍限度」なんて言葉が出てくること自体、わかってないんだなぁ・・・って感じだけど？
>非論理的で何言ってるのかわからない。
ちなみに君の言ってる「論理」って、誰かの「受忍限度」とやらが仮に数値で50だとすれば、
「50以上の行為をされれば不平不満を言っても良い。でも、50未満の行為なら、ましてや1の行為なら無限に繰り返えされても受忍しつづけるべきだ」
って程度のことでしょ？
それとも
「50以上の行為をされれば不平不満を言っても良い。1の行為をされてるなら50回超えたら不平不満を言っても良い。それ以外は受忍しつづけるべきだ」
とでも言う？
仮に後者だとしたら、非喫煙者の受忍限度は幾つであるべきで、ベランダ喫煙の行為ってのは幾つに相当する行為なのか、誰もが納得できる形で論理的に説明してもらえる？ｗ
まぁ、どっちだとしても「いやぁ、実に論理的な意見だなぁ（棒読み）」って感じｗ。
どっちも違うって言うなら、「受忍限度」とやらについて「論理的」に語ってもらえるなね？ -
by 管理担当こちらは閉鎖されました。
[PR] 周辺の物件
同じエリアの物件（大規模順）
- THE TOYOMI TOWER MARINE＆SKY (2046戸) | 住民スレ | まとめ
- シティタワーズ東京ベイ (1539戸) | 住民スレ | まとめ
- パークコート麻布十番東京 ザ タワー ノース/ザ タワー サウス (1342戸) | まとめ
- グランドシティタワー月島 (1285戸) | 住民スレ | まとめ
- グランドシティタワー池袋 (878戸) | 住民スレ | まとめ
- リビオタワー品川 (815戸) | 住民スレ | まとめ
- パークシティ中野 ザ タワー エアーズ/ザ タワー ブリーズ (807戸) | 住民スレ | まとめ
- CENTRAL GARDEN TSUKISHIMA THE TOWER (744戸) | 住民スレ | まとめ
- パークシティ小岩 ザ タワー (731戸) | 住民スレ | まとめ
- パークタワー渋谷笹塚 (659戸) | 住民スレ | まとめ
- プラウドタワー池袋 (620戸) | 住民スレ | まとめ
- ジオ板橋浮間舟渡 (598戸) | 住民スレ | まとめ
- THE TOWER JUJO（ザ・タワー十条） (578戸) | 住民スレ | まとめ
- ザ・パークハウス 赤羽台タワー＆レジデンス (550戸) | まとめ
- リビオシティ文京小石川 (522戸) | 住民スレ | まとめ
- シティタワー武蔵小山 (506戸) | 住民スレ | まとめ
- シティタワー千住大橋 (462戸) | 住民スレ | まとめ
- シティテラス赤羽 THE EAST/THE WEST (438戸) | 住民スレ | まとめ
- シティタワー新宿 (428戸) | まとめ
- シティタワーズ上板橋イースト/セントラル (425戸) | まとめ
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
[PR] 周辺の物件
東京都世田谷区松原１-118-1 |
|
9690万円～1億190万円 |
|
1LDK+S（納戸）・2LDK |
|
46.93m2～63.65m2 |
|
総戸数 45戸 |
東京都杉並区高円寺南４-4-13ほか |
|
6900万円台～1億3500万円台（予定） |
|
1LDK～3LDK |
|
33.37m2～60.55m2 |
|
総戸数 23戸 |
東京都港区港南４-29-5 |
|
9470万円～1億3610万円（前払い賃料3724万5441円、建物価格5745万4559円～前払い賃料4707万7251円、建物価格8902万2749円） |
|
2LDK～3LDK |
|
61.67m2～80.1m2 |
|
総戸数 216戸 |
東京都品川区大井6丁目 |
|
未定 |
|
1LDK＋S～3LDK ※Sはサービスルーム（納戸）です。 |
|
55.16m²～138.83m² |
|
総戸数 43戸 |
東京都練馬区中村南２-7-15 |
|
9410万円～1億2890万円 |
|
2LDK+S（納戸）～4LDK |
|
65.99m2～84.93m2 |
|
総戸数 124戸 |
東京都練馬区高松6丁目 |
|
6,900万円台予定～9,100万円台予定 |
|
2LDK＋S～3LDK ※Sはサービスルーム（納戸）です。 |
|
62.19m²～75.44m² |
|
総戸数 74戸 |
[PR] 東京都の物件
東京都台東区浅草橋４-2-1他 |
|
1億2800万円～1億6200万円 |
|
2LDK～3LDK |
|
52.92m2～65.52m2 |
|
総戸数 85戸 |
東京都文京区小石川４丁目 |
|
6390万円～1億7990万円※権利金含む |
|
1LDK～3LDK |
|
35.89m2～76.81m2 |
|
総戸数 522戸 |
東京都目黒区下目黒三丁目 |
|
1億1,190万円～2億5,800万円 |
|
1LDK～2LDK＋S ※Sはサービスルーム（納戸）です。 |
|
45.15m²～80.86m² |
|
総戸数 62戸 |
東京都荒川区町屋２-662-7他7筆 |
|
8498万円～8868万円 |
|
2LDK+S（納戸）・3LDK |
|
60m2・60.03m2 |
|
総戸数 83戸 |
