【流山おおたかの森】UPPER EAST　Part ６

感情論に振り回されるのは自分を苦しめるだけですよ、いい加減目を醒ましたほうが、ご自身のためですよ。

本日の説明会、衝撃の事実が判明しました・・・。

そうそう判明しました。

で、その衝撃の事実って何？
教えてくだせー。

もうあと３ヶ月もすれば引渡しが始まります。
８４６のような迷いは、既に各自の中で結論を出していなければならず、
今は住宅ローンの選択や引越しの準備に労力を費やすべきでは？
この段階において、デベの対応に納得いっていないのであれば、１日も
早くＦＲから手を引いたほうが自身のためでは？
この先、ずーっともやもや考えたり、抗争姿勢を取るのはいやでしょう？
ちなみに、、、、
８４６の根拠無いこと言うなっていうコメント、あなたの「土壌汚染が
あっても、地盤がゆるくても」っていうのは何の根拠があるんですかい？

なーんか、見てると、ここの方って、未来のリスクへの想像力が欠けているのね。
現実逃避がお好きな楽観的なお方ばかり。
入居目前で楽しいのはわかるけど、将来ずっと楽しくＦＲで暮らすために、今、もっと突っ込んで、勉強されたほうがいいんでない？とも思うけど。

例えば、入居数年後、ローンやら教育費やらでお金に余裕がないときに、アフター保証なんて期限切れでさぁ、修繕費を各世帯で一時的に数十万徴収する+積み立て分では計画が成り立たたんから、毎月の積立金は今までの倍にしましょう、なーんていう事態とか考えないんだね。
もしかしたら、普通のマンションなら、そんなことは無いであろう出費が増えるんだよ。嫌じゃないんだね。
あ、でもみんなの住宅ローンの年間返済負担は収入の10％くらいかな…。
そしたら、そんな話どうでもいいよね。
マンション売る時、買い手が付かなくても、手持ちのお金で残りは完済しちゃうもんね。
失礼しました。

「修繕費用の倍増」なんて、あるかないかも解らない話にヤキモキ
してる時間があったら、インテリアは何にしようとか、ＴＶは薄型に
買い換えようとか「た〜のしい」ことを考えてます。
なので８５５が楽観的と言おうと、毎日ハッピーですがな。

ちなみに姉歯の物件買った人も、買った当初は「普通のマンション」
と思って買ったんだよな。
今回の問題は、将来起こり得たリスクが事前に表面化したんでしょ。

８５５だったら、耐震強度偽造も購入前に見抜けるんじゃないか？

>>８５５さん

私は８５５さんのご意見に同感です。

分譲マンションには、思いもよらない金銭的『リスク』が発生する可能性があるのです。例として８５５さんの仰るような状況は現実にある話であり、よって、賃貸とは違った考えを持つ必要があると思います。

可能性としては、ここのマンションの場合、予測をしようと思えば予測できます。

何千万の住宅ローンを抱える以上、思いもよらない修繕金の徴収は、必ず痛手になると思います。
神経質になっても仕方のない事なのではないでしょうか？

特に、これまで賃貸暮らしの方々と、現在分譲マンションにお暮らしの方々とは、多少“現実味”という意味で、考え方に差があると思いますし、支払いに余裕のない方は（私もそうですが・・。）、思いがけない徴収金はキツイです。すいませんが、この掲示板情報も含め、色々慎重に考えさせて下さい！

人によって価値観が違うのが当たり前なんだから
それを他人押し付けようとしたり、自分の見解と違うから馬鹿にしたり
そういうのはやめましょうよ

人によって価値観が違うけれど、時にその価値観を合致させなければ事が進まないことがあります。

それが、分譲マンションにおける、予想外の修繕金発生です。
ここで、「うちは、価値観が違うから積立金以外の支払いはしません・・」は通用しません。

そういうことを言ってるんじゃないんだけどなぁ
わからないなら仕方ないです

修繕金の話など、あくまで予想の域なのですよね？
神経質になっても仕方がないではなく、神経質になっても
”しょうがない”だと思いますが。
可能性の話など、どこのマンションでも考えられる話なのでは。

＞＞８６５さん


“しょうがない”から、十万単位の追加徴収金を支払える能力の方ばかりではありません。

この可能性は、予測が付きそうですし、分譲マンションでの揉め事の一例です。言い方を代えると「良くある話」ですけど。
８６５さんの言うとおり、「どこのマンションでも」とは言いませんが、考えられる話ですね。

神経質になる方がいても良いのでは？

ちなみに、我が家では、３月の金利上昇に神経質になっています。

>楽しく入居準備されてる方は認識してほしいですね。
そんなことあなたに言われたくないんですけど・・・

知人の話ですが、問題のない通常のマンションでも修繕積立金はすぐに値上げをしないと、大規模修繕の費用は追加徴収になるのは普通だそうです。
（知人宅は初年度月額6000円→30000円（5年後））
今回の土壌の件で、通常なら想定されていない修繕が万が一発生したら、我が家はその費用を捻出するのは難しそうだったので解約しました。

なんだか正直なところ、スパッと解約して良かった気がします。
この掲示板に書き込んでいる人すべてが契約者ではないでしょうが、（むしろ少数かもしれませんが）一緒のコミュニティに入るには、申し訳ないですがちょっと抵抗のある感じがします。

解約をしてまだこの掲示板を見ているんですか？
それに解約して良かったと言いながら、余計な一言まで・・・。
こちらもあなたと一緒でなくて良かったです。

と、言われて良い気分しますか？

大規模修繕は今すんでいるマンションでも２回しました。
どちらも積み立てた管理費でまかなって、共用部分を新しいものにし、
外壁の洗浄吹きつけなどもして価値を維持しています。
ＦＲも大きん入れ替えなどが今後おこらなければ、大規模終焉は、上手に
管理費をプールして運用（？していいのかな？）すれば
特に徴収しなくてもやれるのでは。もし、特別に徴収しなければならない
状態が起きたら、管理組合で話し合いましょう。
どちらにしても大規模修繕はどこのマンションに住んでもついて回る
ものですよね。

いやいや、確かに大規模修繕はどこのマンションもそうなんだけど、このマンションは、普通のマンションより、頻度の面で通常より可能性は高いんじゃないかな？
リスクをどこまで許容できるか（経済的にも）だよね。

なんか、クローズが独裁的になってきたね。

先日、掘り返された土（というよりへどろ）の色を見てぞっと
しました。この上にマンションが建っていると考えるとやりきれない思いです。
せめて囲いを設けて外から見えないようにして工事をするぐらいの気遣い
が欲しいと思います。

873さん
根拠を論理的に説明できない推量に過ぎません。根拠が説明できないことを言って、心配して何の意味があるのですか？それよりは株が早く上がってもらいたい！

ここで株ね…ふふふ。
あなたおもしろい！

この期に及んで、推測話に右往左往してどうする。
８６９のように、いやならキャンセル、キャンセルしないなら
腹決めないと。

874さん
<なんか、クローズが独裁的になってきたね

わかるわかる。
なんか結局限られた気の合う人達だけでことが進められてる感じ。
契約者の代表的な振る舞いは改めたほうが良いのでは。
独裁的にしたのも自作自演だったりして、、、わかんないけど。
こうコメントすると次に何書かれるか予想できるけど
こういうコメントもあるって事は認識して欲しいデスナ。

では、どのようなことが独裁的なのでしょうか？

教えてください。

きちんと自分の意見を言っていますか？

マンションが問題になっているから、入居予定の人にとっては
不安になって当たり前ですよ。
クローズの方がどう交渉しているか分かりませんが、独裁的とか
不満分子と言うのはやめた方がいいですよ。
人それぞれなんだから

中間報告書が来てあの写真を見てびっくりしてますよ
のんびり入居を楽しみに待ってられなくなりますよ

８３３さんを読み、同じ思いで書き込みさせていただきますが、購入者です。
正直、入居に向けてローンを検討したり、今後のオプションをどうするかなど考えてましたが、いろいろ不安や不満に思うようになりました。
クローズの皆さんや、ここに書き込みする方々も同じ思いだと思っています。

将来住む家を購入するつもりでいましたが、このような感情を抱くのはやはり普通ではない買い物だからでしょうか？

親近者からは反対されていますので、問題が出たマンションを肝に銘じ、もう一度検討したい思いです。

そうですね、やっぱり心配になったり不安になったりするのは仕方ないですよね・・・
高い買い物ですから。

うちもまったく心配がないわけではありません。
でもマンションを見に行くだびに、あの環境は他にはないだろうなぁと
思ってしまい諦められない気持ちになります。
他のマンションでも少なからず問題はあるでしょうし、
うちは親近者の反対もないので入居の方向で動いています。

でもやっぱり掲示板が荒れるのはいい気分はしませんね・・・。
購入者の書き込みはもうほとんどないと思いますが。
荒れるのが楽しいなんて曲がった人たちがいっぱいいるんですね・・・

相変わらず匿名でしか発言の出来ないショボイやつがおるの〜
違う場所でしか文句を言えないダッセーやつ・・・

>>８８６さん

そんなこと言うなら、貴方は部屋番号と実名書き込めばいいじゃん。
８８６も、ショボイしダッセ〜。同じ同じ。

それにさ、掲示板の匿名って、自分の意見言いやすくするのが良いところでしょ？

>違う場所でしか文句を言えないダッセーやつ・・・

匿名のメリットを最大限に利用した発言では？
「自分は違うけど」って前提のもとに書いているつもりかもしれませんが、
端から見ると同じですよ。

クローズ特有の独善的発言の典型ですねw

>>８８８

クローズ特有の独善的発言の典型ですねw

クローズさんって、独善的発言しているの？
例えばどんな発言が独善的なの？？

そうやって聞き出して何が楽しいの？

何だかんだ言っても完売した後もこれだけ盛り上がってるのは
注目物件だからでしょ。
おおたかの他物件なんて全然盛り上がらないもんね。

クローズでは、この様に良識レベルの高い方々が、広い視点に立った建設的な議論を重ねているのでしょう。

お褒めいただきありがとうございます。

>>893
クローズの独善を表す典型的な方ですね。非常におもしろいと思います。

＞私が言いたいのはね、クローズでのことをわざわざこの掲示板に書き込む、ダサいやつがいると言っているわけ。
ダサいかどうかはあなたの主観なので、「ダサい」と主張する分にはよろしいのですが、それが正しいこと、前提であることのように発言するのは好感が持てませんし、多くの賛同を得られませんことをご理解ください。

＞クローズがいやなら出て行けばいいだけなのに、そこでの情報をこの掲示板や他に流すのはモラルの無い、ショボイ人ってことで書いただけさ。
「ショボイ人」というのも前段の通りであなたの主観ですから、全く参考にできません。

少々話が変わりますが「ダサい」、「ショボイ人」と言った表現は不快感を持たれるであろうことにお気づきでしょうか。また、ご自身の表現力の稚拙さを露呈することにもつながりますのでひかえた方がよろしいかと思います。

＞ここでクローズの文句を言っている、ショボイ人さん！　クローズで！やり合おうさ。隠れてないで出ておいで。
そこまでおっしゃるのならどうぞクローズにおいてご自身で呼びかけてみてはいかがでしょうか。自分からは名乗り出たくないなんてことは無いのでしょうし、あなたの潔さに皆も感心するかと思います。

>898さん

お断りしておきますが、丁寧でかつ明瞭な記載を行うことは私にもできます。
しかしながら、クローズの批判をわざわざこちらの掲示板へ記載をするというモラルのないレベルの低い方へ宛てた文章であるので、わざわざレベルの低い文章に致しました。

私から見れば（皆さんも昔お見かけしたかもしれませんが）、
小学生くらいの時に、
「あそこのグループはね〜あんなことやこんなことを言ってたよ〜」っと告げ口のようなことを行っていた子が周りにおりませんでしたでしょうか？
上記の行為は、この程度の幼稚な行動と同程度にしか私は見ておりません。

卑屈で、幼稚で、情けない行動であると、私は、感じている為、気持ち的には「文句があるなら匿名掲示板ではなく、個人の特定できるクローズで記載をしなさいよ」
と言う気持ちを、あのような低レベルな文章で表現致しました。

但し、貴方のように不快に思われた方もいるでしょうから、その点に関しましては、この場をお借りして謝らせていただきます。
申し訳ございませんでした。

謝りが全然足りないです。

クローズだと言いたくても言えないこともあるでしょう。
此処はガス抜きの場でもあってもいいのでは？
クローズの批判に目くじら立てて、しかも読む人にあまり気分のよくない言葉を使って、反論するとイメージが悪くなります。また、面白半分な方のいい餌食になります。同じ住民になるのですから、仲良くしましょうよ。株価よどんどんあがってくれ！金利は大丈夫そうでホッ！

＞＞Ｐ０００１

貴方は、本当はクローズの動きが一番気になるのでしょ？
購入者なら、気になるはずですね・・・。きちんとした話してます、安心して下さい。
でも、Ｐ０００１さんは可哀想・・。この掲示板でしか意見出来ないですもね！クローズの意見は購入者同士が対立するような内容ではないですよ！

＞かく言うあんたもクローズに参加しないで逃げ回っているしな（笑）。

＞でも、Ｐ０００１さんは可哀想・・。この掲示板でしか意見出来ないですもね！

こういう余計な発言はする必要があるのでしょうか？
クローズでも同じ様に言われるのですか？

>903さん

誤りが全然足りないとは？
904さんのように謝ればよいのですか？
私が謝って済む問題でしたら、表現方法についてはいくらでも謝りますが・・・
問題の本質はそこではなく、906さんが仰られている通りです。
私を責めたいのであれば、内容について意見を述べて欲しいですね。


まあ、これだけ私がここに記載しても、クローズで発言はしていだだけないでしょうね〜。なにせ、ご自分の意見をハッキリと言えないだけでなく、他の場所でしか文句を言えない卑屈で度胸の無い方ですからね・・・

契約者は、全員クローズに入らなくてはいけないんですか？
クローズに入らないと村八分ですか？
一部のクローズ参加者と思われる人の傲慢な発言は不快です。

クローズにはクローズの良さ、匿名掲示板にはまた別の良さがあるのだから、上手に使い分ければ良いのではないでしょうか。
ここでクローズ参加者が不参加者につっかかる（逆も）のは御門違いでしょう。

>910さん

もう少し内容をよくご覧になり、理解して下さい。
誰がもクローズに勧誘などしておりません。
傲慢でもありません。
クローズ不参加の方につっかかることもしておりません。

＞910さん

今までの流れです。

①クローズ参加者の一部（デベかもしれません）の人が、クローズでしか知りえない情報をこちらの掲示板へ記載をした。（具体的な内容ではなかったですが・・・実際気になります）
②また別の方（①の方かもしれません）がクローズで自分が不満に思っていることをこちらの掲示板へ記載をした。

①を受けて、その他のクローズの方々から、クローズで知り得た情報を、匿名掲示板へ記載することは、自らマンションの価値を下げかねない行動であるので、控えて欲しい（控えるべきだ）。という意見が出ています。
また、
②を受けて、クローズに不満があって、文句があるのだったら、ここの掲示板で記載しないで、クローズで記載しなさいよ。という意見が出ています。

上記の問題について暫くレスされているわけですが、この間、①②を行った方から、この本質的なところについては一切反論が無い状態です。
あるのは、第三者（又は①②の方）から表現方法が・・・ということのみです。

908サン
同情には及びません、自分の意思でクローズには参加していませんので。
もちろん気にはなりますが、ここに登場する内容をみれば、私にとっては大したことが話されていないことが想像できます。他の方も指摘していますが、クローズの方らしき発言には不愉快な内容が多いですよ、話し合って改善されてはいかがですか？

ではどうやって今の問題を解決するわけでしょうか？
自分だけでデベに立ち向かえばいいのでしょうか？
団結してデベに立ち向かって何が悪いんでしょうか？

そんなにクローズの事が気になるのなら、クローズに入っても
いいのでは良いのでは？

ひがみにしか聞こえないのですが！
ここでのマンション問題は、個人で解決できる域に達していませんよ。

この掲示版では、とても協力してデベに立ち向かって問題解決できる
とは思えませんね。

クローズに参加している方が、よっぽど、問題解決ができると私は思いますよ。

泣き寝入りしてキャンセルしたくないし、長く安心して住むために
もクローズに参加して良かったと私は思います。

＞９１４さん

クローズも人数が多いですので、色々な意見や見識を持っていらっしゃる方がいますので必ずしも全員一致した意見と言うのは難しいかと思います。
しかし、それはそれで良いと私は思います。
色々な方の意見を聞いて納得出来る事は納得し、色々な事実や情報を交換しあえる場所だと思っております。
それに匿名のこの掲示板よりもクローズの方が皆さん投稿者がある程度特定される分だけ、文章も内容も皆さん紳士的ですよ。
一度、クローズに参加してみて自分に合わないと思ったら脱退すればいいんじゃないですかぁ。
私個人の意見としては、クローズの皆さんは色々と知識と情報をお持ちなのでとても参考になっております。

９１６番さん、
参考になるご意見ありがとうございます。
しかしながら、９１５番さんのような高飛車なものの言い方をする方が
クローズにはたくさんいるのでは・・・と思いどうも足を踏み入れる気がしなくなるのですよ。

>917さん

貴方が仰られていることは、ここが匿名掲示板であるが故ですよ。
ここがクローズであれば915さんも絶対にこのような言い方はしませんよ。
それが、クローズでの責任のある言葉か、このような匿名の責任の無い言葉かの違いです。

ですから、クローズで発言をしないばかりか、こちらで無責任なクローズの文句を言う方々に対して憤りを感じるわけです。

＞９１７さん
沢山の人が集まるコミュニティですので、自分に合う人合わない人は
いるかと思いますが、私の知る限りでは皆さん真剣に情報収集や問題解決に苦心している方達だと思っています。
それに、最終的に自分で判断を下す時により多くの情報を精査した上で自分自身で判断したいと私は考えています。
余計な事かもしれませんが、貴方が本当に購入者で少しでも心配や疑問をお持ちなら、クローズの情報はとても有意義だと思います。
それに、今回の件は９１５さんがおっしゃる様に個人で解決できるレベルでは無いと私自身も考えております。

917さん
入りたくないと思えば入らなければいいと思いますよ。
入る入らないは個人の判断ですし、自由です。
うちはクローズに入れて頂いていますが、集団でとかそういうふうに思って
入れていただいたのではなくて、みなさんがどう考えているのか
情報交換をさせていただけたらと思い入りましたので
うちは発言はしていませんが、無理やり発言を求められたり
部屋番号や名前を明かすことを求められたりすることももちろんありません。
でも、やっぱり人数がいますから発言される方も限られてきたように思いますし
方向性が違うなぁと思う方もいます。
でもいろんな考え方の方がいるからいいのではないでしょうか。
一つ言えることは、みなさん本当に一生懸命に取り組んでいらっしゃいます。
自分も自分なりに調べたりデベに言ったりしていますが、
クローズの皆さんの行動力は本当にすごいと思います。
そうやって一生懸命やっている方々にとって
この掲示板でその情報が漏らされたりしたら、
それは意味のなくなることであり不快そのものだと思います。
どういう意図でこの掲示板に書き込みをされているのか分かりませんが
一生懸命やっている方々の気持ちも考えた方がいいと思います。
最初のきっかけを作った人の書き込みがあれから全然ないですからね・・・
こういう事態を予測して楽しんでいるのかなと思うと悔しくなりますが。
もう振り回されるのやめましょうよ。

何処でもよくある、自治会役員の内輪もめと一緒だな・・。
(端から観ると些細なことなのに、目くじらを立てる人がいる)

>921さん

クローズで主導権を握っている方などおりません。
皆さん平等に発言が出来るのですから。
また、違う意見が出たとしても、それをねじ伏せようとするようなことも起きておりません。
あなたはご存知ないことですが、デベとの交渉中に、クローズのメンバーがフォレストの代表者と思われても困ると言う意見も出ているくらいです。
貴方のように知ったかぶりの、推測でクローズの内情を語らないでいただきたいです。
非常に不快です。

Uさんが言ってるように、ここでは何も言わないように
しようよ。釣られちゃダメですよ。

クローズ？坊屋春道？

クローズでは紳士的で、ここでは匿名なので、荒れた言葉を使う。何か変じゃないですか？「前進」とか言っている方がいましたが、見方が違えば「後退」かもしれない。本当にみんなにとって「前進」なら、情報を提供すればいいと思いませんか？何を隠す必要があるのですかね、いずれわかることならば。それをリークしたと非難する人もいますが、なにかちょっと違いませんか？いずれにしてもあの問題は手仕舞いですよ。順調に工事が終わって、入居に向かって、やるべきことあるので、そちらの意見交換をしましょう。ローンはどこがいいとか、変動？固定？どっちがいい？
いい週末を！夏ばてしないように頑張りましょう、まだ休み取っていないけど。

何が正しいのか議論しても結論は出ないですよー

「意見」は複数成立し、「正しい意見」はありません。

「多数意見」はあっても「正しい意見」はないです。

自分の意見は多くの意見の一つにすぎず、
「正しい意見」とは言えない。
そう自覚できる人は自信が無いからではなくて、
自分の考えに自信を持っているからこそ
他人の意見に耳を貸すことができます。

自信の無い人ほど、他人を非難したり自分が正しいと
声高に叫んだりするものです。


もうそろそろ、不毛な議論はやめましょうよ。

928
>ローンはどこがいいとか、変動？固定？どっちがいい？

千葉銀VS興銀の競争激化の様相！
いつまで続く？金利優遇合戦。
小規模マンションじゃ、こうはいかない。

http://blog.so-net.ne.jp/forest-residence/archive/200701

前スレで紹介されているかもしれないけど参考まで。このＦＲブログ、参考になります。写真多数掲載されてます。土の入れ替えなども。

クローズが有意義などと幻想を抱かれている方がいるようですが、もう一度冷静になっていただきたい。いったいどこが有意義なのでしょうか。議論しても全く前進がないし、その内容も稚拙極まりない。たちの悪いゴネ集団になりつつあると感じます。
私は今回の内容に納得がいかないので個人的な活動でデベと対峙いています。交渉内容はまとまりつつあり、その結果に納得いかなければキャンセルすればよいので、集団で交渉する必要性は全く感じません。
個人活動では得られないであろう有意義な情報を得られるかもしれないと思いクローズに参加しましたが、得られた情報は全く有意義ではなく、また、何の参考にもなりませんでした。さらに付け加えると、今後は限られた人のみ情報交換が出来るようになるそうで、つまり、クローズをさらにクローズしようということのようです。
もともと限られた人たちのクローズでしたが、さらに限定することでいったい何が生まれるのでしょうか。インターネットの普及によりオープンな議論が標準になりつつある今、クローズが狂信者集団にならないこと切に願います。

まだ、全く研究していないので、どなたか教えてください。
オリックスのFLAT３５という選択肢ができたようですが、
確か固定で2.91%か2.93%は千葉興銀等のレートに比べ、いいのでしょうか？
ローンの相談会があるので、その場でもわかるのでしょうが、ご存知のことがあれば、教えてください。千葉銀と興銀が張り合っていて、千葉銀の方が対応がよいとのこと、参考にさせていただきます。ありがとうございます。

935
しつこいねぇ・・・
もうその話は終わってるんだけど。
勝手に一人で頑張って。

>>936
３５年かけて返済する場合はオリックスでもいいかもしれませんが
２０年ちょっととかの場合は、提携銀行の方が恐らく良いと思いますよ。

また、保証料はかかるけどガン保険をつけたいのならば興銀、
そうでない場合は店頭金利と優遇金利とのにらめっこではないでしょうか？

ちなみに我が家は、千葉銀行の返済額指定方式にメリットを感じているので、千葉銀行にしようと思っています。

＞＞９３５

それは、貴方の思い通りに事が運ばなかったからですか？
何方かが、代弁してくれるの待っていたわけですか？

どうせ、値引きでしょ！
そんなの誰でも思うよ！

この物件に関してフラット35はオリックスのみの取り扱いと聞きました。何故なのかは解りませんが、ちばぎんと千葉興銀の担当に言われました。

>>939

こういうレヴェルの低い人は本当に救いようが無いと思う。
文面から苛立は感じ取れるものの、いったい何を主張したいのかさっぱりわからない。
もう少し日本語を勉強してから書込むことを強くおすすめします。

>935さん

>さらに付け加えると、今後は限られた人のみ情報交換が出来るようになるそうで、つまり、クローズをさらにクローズしようということのようです。
もともと限られた人たちのクローズでしたが、さらに限定することでいったい何が生まれるのでしょうか。


ウソをつくのはよくないな〜。
クローズでは限られた方のみ情報交換をすることになってませんけど？
よっぽどクローズを悪にしたいのかな・・・でも事実と異なることを記載してもね〜（まさかデベさん？・・・まあ、どっちでもいいけど）

>>939

これがクローズクオリティですか？？？
他の方も書いてますが本当にレベルが低そうですねw

>946

あなたもそんなことをわざわざ書くのですから同じでしょ＾＾

クローズ？＝カラス？