東京発!! 天然温泉 タワーマンション
第三次スタートです。
過去スレ https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38333/
こちらは過去スレです。
アップルタワー＜東京キャナルコート＞の最新情報をチェック！
[スレ作成日時]2006-05-09 14:13:00
東京発!! 天然温泉 タワーマンション
第三次スタートです。
過去スレ https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38333/
[スレ作成日時]2006-05-09 14:13:00
>>412
【要点】
2005年10月7日……アパ物件がおかしいとのたれ込みあり。
10月24日……国土交通省によるイーホームズの立ち入り検査。このとき、
2物件の調査が行われたが、そのうちの一つがアップルガーデン若葉
の調査であった。
2006年2月17日……イーホームズが疑惑を認める
2月28日……埼玉県に連絡
3月3日……イーホームズが偽造の件を国土交通省に連絡。国土交通省は
問題を放置し、特定行政庁に報告してくれと、たらい回し。
3月17日……埼玉県が、イーホームズなどのヒアリング調査行う。施主（アパ）が
早く建築確認を取るように急かすので、構造計算が未完のまま
提出したと弁明。あとから建築確認申請を差し替えれば、偽造ではない弁明。
【このような行為は言語道断で違法であるの国土交通省の答弁】
このとき、県は、口頭で工事中止の強い指示を行った。
3月20日……工事中止。しかし、施主のアパも関係官庁も、購入者に全く何の
連絡もせず。
3月20日……埼玉県から国土交通省に偽造の件を報告。しかし、国土交通省
また問題を放置。施主も問題を公表せず。
6月1日……アップルガーデン若葉の構造計算偽造問題がマスコミで報道される。この間
偽造問題はまったく発表されず、隠蔽された点が問題と追求される。
6月2日……国土交通省、埼玉県からアップルガーデン若葉の具体的な報告を受ける
民主党自体はアレだけど、この馬淵さんって人はかなりやりますねぇ
この掲示板（若葉の方）を読むくだりなんて、不覚にも涙出そうになっちゃいましたよ
43分過ぎあたり、是非見てみてください
もう隠してやりすごしてウヤムヤというのは無理でしょうね。
とにかく問題になってる２物件に対処して、
会社自体の信頼回復を図ってくれないと、
アパ物件全部にまでイメージダウンが及んでしまいます。
>>422
>あとから建築確認申請を差し替えれば、偽造ではない弁明。
>【このような行為は言語道断で違法であるの国土交通省の答弁】
申請が違法であるなら、建築確認を取り消して、再申請させるべきでは？＞埼玉県知事
建築基準法 第６条の２
http://www.houko.com/00/01/S25/201.HTM#006-2
４ 特定行政庁は、前項の規定による報告を受けた場合において、第１項の確認済証の交付を受けた
建築物の計画が建築基準関係規定に適合しないと認めるときは、当該建築物の建築主及び当該確認済
証を交付した同項の規定による指定を受けた者にその旨を通知しなければならない。この場合におい
て、当該確認済証は、その効力を失う。
社長の記者会見は？
契約済みの人は住民版へ、買う気ない人はデベのスレで言ったら？
もうすでにここが半ばデベのスレ化してる。
売主の説明責任が問われているのでは
ホームページにも情報がないね。
住民版は大人の対応をしていますね。
確かに、耐震偽装問題は未だ不明確だし、
タワーは条件は違うし、今日明日の入居ではないし、
情報収集しながら静観しています。
APAの契約者は胡散臭さを煽られても他のマンションほどは
気にしないですよね。
だって買ってしまったら、そうするしかないジャン。
>胡散臭さを煽られても
国会の答弁でもあったように違法行為をしているのですが。
>3月20日……工事中止。しかし、施主のアパも関係官庁も、購入者に全く何の
> 連絡もせず。
売主として不誠実ですしね。
関係官庁の方が不誠実に思えるけど。。。
胡散臭いという段階を過ぎてるのでは？
でも買う買わないは自由だからね。
いいんじゃないかな、このタワー。
売主の胡散臭さも含めて、
買うか買わないか検討すべきってことでしょうね。
もちろん、最低限合法なマンションである事は担保しての話ですが。
契約者に何か月も、説明しない企業の建物を、安くても買いますか？
買う人が居れば存続する、
みながそっぽを向けば、事業が破綻する、
原則的にはそれが資本主義の自律調整作用なのですけどね。
ただ、マンションに関しては、
額が大きく、下手をすると購入者の人生の質まで左右しかねないので、
あまりにいい加減な業者にはペナルティを課す必要はあるかもしれませんが。
＞契約者に何か月も、説明しない企業
でも関係官庁から口止めされたなら殆どの企業が同じなんじゃないかな？
企業の不祥事隠ぺいを巡って、取締役の公表義務を初めて認定、企業の危機管理のあり方を厳しく問
う司法判断が出ました。
不祥事の公表義務認める ダスキンに賠償命令
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=soci&...
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20060609i513.htm
建築確認の申請は
売主の責任だが
やっぱり、アパのイメージダウンは、避けられないのではないだろうか？
友達に、あ、あのアパのマンション。て言われそう。
売主がSPCってのは問題ないのかね？
売り切ったらSPCは解散するんでしょ。
>448
淀屋橋アップルタワーレジデンス
売主(社名) アパ株式会社、アパ大阪高麗橋特定目的会社
http://www.google.com/search?q=cache:www.stepon.co.jp/shinchiku/092226...
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/311/
>>449
あれだけ社長がバラエティー出ていて赤坂見附のビルにデカデカと顔写真の看板掲げていたらＡＰＡの存在知ってる人も多いでしょう。それが一転問題が出てきたら絶句状態にだってなるでしょう。
>>451
そんなことより、ちゃんと品位のある友人さがしなよ
まぁ契約者の気持ちを逆撫でするような書込みをして楽しんでるような
あなた自身がもっと品位ある人間になる事が先決だろうがね。。
頑張ってくれ！
452さんに怒られそうだけど、地元の友達が心配して電話して来たよ。
有り難い様な、恥ずかしい様な。
http://dict.realestate.yahoo.co.jp/term_search?p=SPC
SPC 【えすぴーしー】
特定目的会社（Special Purpose Company）。特定の資産を裏付けとした
有価証券を発行するためだけに設立された法人で、不動産証券化のために
活用される一種のペーパーカンパニー。任意組合、匿名組合などと並ぶ
SPV（特別目的事業体）のひとつ。従来の商法上のSPC（株式会社や有限会社）
を「特別目的会社」、資産流動化法上のSPCを「特定目的会社（TMK）」と
区別して表記する場合もある。
ホントにワールドカップに行ってるのかな。
このトラブルの中に行くって、契約者の神経を逆撫でしてる。
まあ、精神論で乗り切ろうと言う人は、精神論で乗り切ったら良いと思います。
後で信じていたのにとは言わずに。
今までの日本の慣習の様に。
瑕疵担保責任ををおうのは売り主（デベ）
大林に責任を追求できるのはアパ。
デベが倒産した場合とかは住民が大林に責任追及できるだろうが、
ヒューザーに変わって建設会社が責任を取ったって話は今のところ聞かないね。
SPCの出資者の情報
デベは開示すべきではないでしょうか。
関東財務局長(会)第289号
赤坂見附エステート特定目的会社
東京都港区赤坂3-2-3
http://www.mof-kantou.go.jp/kinyuu/touroku/spc_todokede.htm
届出内容を知りたいときは、関東財務局に開示請求することはできると思います。
（実際に開示されるかどうかはよくわかりませんが。）
http://www.mof-kantou.go.jp/cgi-bin/to.cgi?/koukai/mokuji.htm
瑕疵担保責任と不法行為責任とでは要件が異なります。
故意・過失によってマンション購入者の権利を侵害し、損害を発生させた者は、
売主だろうと設計会社だろうと施工会社だろうと、民法709条に基づいて、
購入者に対する損害賠償責任を負うものと考えられます。
これまで設計会社・施工会社が民事上の責任を追及されていないのは、
資力に乏しく、責任を追及しても無意味だったからだと思われます。
（民事上の責任と行政上の責任、刑事上の責任は全く別物です。）
*******
（不法行為による損害賠償）
民法第709条
故意又は過失によって他人の権利又は法律上保護される利益を侵害した者は、
これによって生じた損害を賠償する責任を負う。
ここは偽装とか言う問題とは関係ないでしょう。
ただAPA物件ということが今後もついてまわるので、それをどう考えるかじゃないですか。
>>473さん
購入者の保護という観点では、ＳＰＣは当てにできないようです。
消費者保護の制度の充実が求められていると思います。
http://www.lij.jp/cgi-bin/sdoc.cgi?page=koen/record/seminar09/koen
「また、開発型証券化の仕組みでは、物件をオフバランスしてＳＰＣに売らせる形が
基本形になります。しかし、ＳＰＣは事業が終わると解散してしまいますから、
売主の責任やアフターサービスはどうするのかという問題が出てくるわけです。
物件は、やはりディベロッパーが最後まで責任を持ってケアをするべきではないか。
そういう議論にも説得力があるわけです。」
474です。素人ですが理解した範囲内で補足します。
要するに、ＳＰＣは出資者に金融商品を提供するだけの会社なのだと思います。
出資者は出資額を限度として責任を負うだけなので、出資者の名前を知っても、
メリットはないものと思います。
（そうでなければ、そもそも誰も出資しないでしょう。）
（１）ＳＰＣを設立する。ＳＰＣはマンションの販売代金から配当する
ことを約束して、出資を募る。
（かなりハイリスク・ハイリターンな金融商品だと思います。）
（２）マンションの建設が開始される。
（３）マンションが販売される。
（４）マンションが竣工する。
（５）購入者から売主（ＳＰＣを含む。）に代金が支払われる。
（６）ＳＰＣは代金から出資者に配当する。
（７）ＳＰＣはその設立目的を達したので、解散する。
ＳＰＣは開発促進・経済活性化の制度です。これとバランスを取るためには、
不動産購入者保護の制度の充実が必要でしょう。
>>458
ＴＴＴもＳＰＣが売主に名を連ねていますね。デベとしては、開発資金の調達、
販売不振時のリスクの分散など、いろいろと目的があるのでしょう。
＜売主＞国土交通大臣(2)第5903号 (社)不動産協会会員 (社)日本住宅建設産業協会会員
オリックス・リアルエステート株式会社
〒105-6135 東京都港区浜松町2-4-1
＜売主・販売提携（代理）＞国土交通大臣(13)第45号 (社)不動産協会会員
東急不動産株式会社
〒150-0043 東京都渋谷区道玄坂1-21-2
＜売主・監修(総合企画)＞国土交通大臣(12)第189号 (社)不動産協会会員
住友商事株式会社
〒104-8610 東京都中央区晴海1-8-11
＜売主＞
THE TOKYO TOWERS特定目的会社
〒101-0051 東京都千代田区神田神保町1-11
要するにアップルタワーの建設のための運転資金を特定目的会社で
出資金として集めて、完成後に出資者に配当を出すということですね。
APAとしては少ない運転資金で沢山の建物を建てる事が出来るという
ことですね。
言い換えると、APAは事業規模の割には財務上は脆弱だということ
になるのでしょうか。
>>479さん
ＳＰＣの目的については、そういうことなのでしょう。
ＡＰＡの売上高等の財務状況は公式サイトには載っていないようなので、
よくわかりませんね。
探してみたら、別のサイトでこのような情報がありました。
http://rikunabi-next.yahoo.co.jp/rnc/docs/cp_s01810.jsp?corp_cd=142670...
■設立： 1971年4月
■代表者： 代表取締役社長 元谷外志雄
■従業員数： 740名（男502 女238）
■資本金： 27億7200万円（グループ合計）
■売上高： 725億9100万円（グループ合計 2005年3月）
仮にアップルタワーの平均販売価格が4500万円だとすると、完売したときの
売上高は4500万円×440戸＝198億円となります。
ＡＰＡの規模からすると、相当な比率です。
>>480
アパグループの財務状況はいつも不透明です。
特に売上高や利益については信頼できる数字がないのですが
アパグループ発祥の石川県の地元紙に昨日付けでこんな記事がありました。
２００６年６月１０日(土)付け 北國新聞朝刊 北陸経済面(３頁)
「３期連続で増収増益 アパグループ０６年２月期」
アパグループの２００６年２月期連結決算は、ホテル事業の拡大などにより、
３期連続で増収増益となった。
売上高は前期比１７．２％増の５９７億９５００万円、
経常利益は１３．８％増の８４億５９００万円、
純利益は１２．０％増の４７億４００万円。
首都圏などでの事業が収益を押し上げ、低金利で支払い利息も軽減したという。
おそらく、この記事の数字は税務署に申告した数字と思われますが
この数字と４８０さんの引用されたリクナビの売上高の数字とはかなり開きがありますね。
もし新聞記事の数字が正しいならば、２００５年の期の売上高は
５９７億９５００万円÷１．１７２＝５１０億１９６２万円 で
リクナビでは、実に２１５億円余りも売上高を大きく見せていることになります。
決算期も違いがあります。リクナビでは昨年は３月？、正しくは２月です。
ホテル事業の売上高が、ＴＶでホテルの社長が言っていた２００億円位というのが正しいならば
マンション事業の売上高は、実質３００億円強というところでしょうか。
そうすると、アップルタワーの完売売上高１９８億円や若葉駅前の３６９世帯の比率は
おっしゃるように、アパにとってはかなりの比率ということになりますね、
売れるにせよ売れないにせよ。
正直なところ、リクナビと新聞記事の売上高数字の大きな違いをみると
この会社には胡散臭さがつきまとっていますが、やっぱりかと、何か信頼できませんね。
嘘をつくのが平気な体質なのでしょうか。
利益も新聞記事通りなら立派なものですが、決算上の利益は現金残高ではないので
万一の時にお金があるかどうか、神のみぞ知るですね。
>>482さん
貴重な情報、ありがとうございます。
本来、従業員数や売上高といった会社概要は自社のサイトで公開するべき情報だと思います。
グループ会社相互の関係もよくわかりませんね。
その中で、アパコミュニティは会社概要が出ていました。
http://www.apamansion.com/community/gaiyou.html
引き続きネットを検索していたら、同じリクナビでこのような数字がありました。
（アパホテル株式会社）
http://rikunabi-next.yahoo.co.jp/rnc/docs/cp_s01810.jsp?corp_cd=111806...
■設立： 1980年11月30日 ※1997年に社名をアパホテルに変更
■代表者： 代表取締役：元谷芙美子 ※グループ代表：元谷外志雄
■従業員数： 600名 平均年齢32歳 ※グループ全体：1300名
■資本金： 3億2000万円（アパグループ資本金：27億8200万円）
■売上高： アパグループ連結売上510億円（2005年2月期）、
連結売上411億円（2004年2月期）、
連結売上354億円（2003年2月期）
これですと、482さんの調べられた売上高と合致しますね。
ただ、今度は従業員数が合わないです。
その他に検索できた情報を記しておきます。
・アパホテル21期連続で最終黒字（2003年２月５日）
http://www.hokuriku.chunichi.co.jp/economy/company_info/20030205.shtml
・アパコミュニティ株式会社（(社)高層住宅管理業協会のサイトから）
http://www.kanrikyo.or.jp/member/data/200205002.html
アパマンションの資本金が24億62百万円とAPAのホームページに書いてありますね。
上にアパホテルがあって・・あれれれ？？？アパ本体の会社の資本金は？？？
あれれれれれ？？？？実体がない会社なのですか？？売主はアパですよね。
↑意味不明
落ち着いてちゃんと書いてください
アパグループ資本金：27億8200万円
アパホテル株式会社資本金： 3億2000万円
アパマンション株式会社の資本金が24億62百万円
ここからアパ株式会社の資本金はいくらになるのでしょうか・・
という単純な計算からの疑問です。
冗談かと思っていましたが、アパの社長がドイツへ行っているのは本当みたいです。
一気に醒めてしまいました。
＜若葉駅前＞の掲示板から↓
342: 名前：匿名さん投稿日：2006/06/11(日) 12:29
社長らがドイツに行っているのは事実のようです。
アパの社員に問いただしましたから。
研修でドイツに行きましたと…
>>486さん
論理的に考えれば、アパ株式会社の資本金はほぼ０円（１円？）ですね。
ただ、アパ株式会社が売主になるのも、アパマンション株式会社が売主に
なるのも、ほとんど変わりがないような気もします。
ＡＰＡグループが販売するマンションには、それぞれが売主あるいは
販売代理として登場しています。
SPCは責任取らないの？
物件のことを語るスレじゃないな。売主の非難ばかり。物件としてのアップルはどうなんだ？
儲けを分配して、責任を取らない、ということか。
>495
当然だと思いますが。
仮に、、、
・アパが上場している
・あなたがアパの株を（普通に証券会社から購入して）保有している
・アパが不法行為を行った
→株を持っているあなたに責任が及ぶと思いますか？
>>496
まあ、そうですね。ＳＰＣについては、特定の事業者がどうのということではなく、
現行の我が国の法制度がそうなっている、という話です。
その法制度自体ないし国の政策が適切でない、という見解はあり得ると思いますが。
>>493
そうですよね
売主の批判は売主のスレで思う存分やっていただいて
こっちではもっと物件についていろいろ交わしたいですよね
もう営業の数も減らしたり、広告も入らなくなってきたので
残りも少なくなってきてるのでしょうか？
この騒ぎでキャンセル出た部屋なんかを大幅値引きでGETなんて甘いかな？
>>498さん
確かに、売主に関する書き込みが増えてしまいました。そろそろ話題を変えたほうが
いいかもしれません。ただ、売主の資力、信用度というのはマンション購入に
際しても重要なポイントになると思います。購入者にとっては最後の拠り所
になるからです。
それから、売主の批判をしているつもりはありません。売主から公開されている情報が
少ないため、他から得られる情報をつないで、分析を試みていました。
マンションの建設・販売は消費者の生命と人生にも関わる重要な事業です。
売主殿が自ら説明責任を果たす、透明度の高い企業になることを期待しています。
売主としての責任という観点では、非上場ワンマン企業ゆえの低信頼性という
デメリットが注目されているようですね。
代表は機関紙で、非上場ゆえのメリットをよく主張していますが、
企業スケールとマンション事業の公益性から考えると、やはりそろそろ上場すべき
ステージにあるんじゃないかと思います。
アパから業者への支払いは一般的な手形ではなく現金払いのことが多いようですが、
それだけ現金資金があるということで、だから証券市場から資金調達する必要性もきっと
低いのでしょう。
株式公開しないメリットとして投資家株主によるコントロールを受けずワンマン経営
(いい意味でも悪い意味でも)を継続できるし、決算情報を公開する必要もないし、
今回のように問題が生じたときに投資家からタイムリーディスクローズする責任にも問われない。
が、本件ではそのメリットの裏返しがそのままデメリットとして現れているように思えます。
購入者でキャンセルする人はそんなにいるとは思えませんけどね。
購入するときに十分にチェックはしたつもりだし、周りの多くの
反対意見もものともせず、独自の判断で契約しましたからね。
でも、後になって知るよりも今のうちに知っておいて、やっぱりか
と納得させておいても良いのではないですか。今までは書き込みが
隣近所と比べて少なくてつまらなかったですものね。
契約者や業界から今アパに求められている条件は、
・権限分散による責任分担で、問題発生時に対応できる内部管理体制を整備すること
・決算情報を信頼できるかたちで公開して信頼性を獲得すること
・その他一般的なディスクローズ責任を負うことで、資金面のみならず企業のあり方としての
信頼性を獲得すること
と思います。
アパに今欠けていてかつ強く求められている条件がこれだけ整うのであれば、
たとえ証券市場から資金調達する必要がなくとも上場に躊躇すべきではないと思います。
それから資金調達の面でも疑問があって、株式公開というかたちを取らない割には
SPCという特定目的での証券化による資金調達には積極的なあたりが、
証券は全く素人なためか理解できません。
金融に詳しくて、この背景をうまく説明できる方はいらっしゃいますか？
500>>
業者へ現金払いとは驚きました。
業界の常識とは違うのではないですか。
ただAPA本体の会社の情報を知らなかったことに初めて
気が付きました。APAグループとしての情報だけでした。
これを売主のアパ本体の会社の話と思っていました。
>>503
建築業界での現金と手形の比率については、
例えば以下のような生コン卸協組連の調査があります。
http://www.kentsu.co.jp/tokyo/news/p02433.html
「APA本体の会社の情報」とは？
APAグループといってもそんなに強大なグループ企業で構成されているわけではありませんから、
アパマンションのことが分かればアパとしてのことがおよそ理解できたと考えて
差し支えないかと思います。
上場しないのではなく、上場できないのでは？
506・・・笑
508さん
今までにも皆で何度も自己責任って言ってるじゃないですか・・・
偽装問題で出た大林の物件って下請けに丸投げした分じゃなかったっけ？
ここも丸投げしているとは思えないが・・
>>502
東京都港区赤坂3-2-3には
関東財務局長(会)第289号 赤坂見附エステート特定目的会社
関東財務局長(会)第291号 アパ大阪高麗橋特定目的会社
・・・ほかにもいくつかありますね。
http://www.mof-kantou.go.jp/kinyuu/touroku/spc_todokede.htm
>資金調達の面でも疑問があって、株式公開というかたちを取らない割には
>SPCという特定目的での証券化による資金調達には積極的なあたりが、
>証券は全く素人なためか理解できません。
証券化による資金調達には
有価証券報告書のような情報は求められていないのでしょうか？
自己判断の自己責任・・・何度も出てきましたよね。
でもそれしか言い様が無いのが素人の悲しさ。
だれも信じられないとなると、マンション購入も
あきらめるしかないのかな。個人でリフォームも危険が一杯だし。
新築立て替えの一戸建てにするか・・といっても昔は大手の分譲も手抜きだらけ。
しょうがない・・億ションを買えるまで頑張るか・・と愚痴で書き込みは終わり。
これぐらいでは未だキャンセルしないぞ!！マンション購入は賭けだ!!!！
そうです。マンション購入は賭けです。
とくに新興デベから割安物件を買うと成れば、
勝てば華、負けて落ちれば泥の大博打、
とはじめから割り切った方が良いでしょう。
もともとアパの購入検討者は、
その辺はかなり割り切っていたのでしょうけれども、
ここへ来て急にオッズが厳しくなってきたので、
このままBETを続けるか、スゴスゴ降りるか、迷いが出ているようですね。
勝つも負けるも自己責任のバクチですから、
誰に指図される必要も無いし、信ずるところを突き進むのみ、です！
>>513
情報ありがとうございます。
上場ではなくSPCによる資金調達を行っている理由にはやはり、
上場ほどには厳しい情報公開を求められないという点はありそうですね。
他にも、一般にはよく知られていないようなSPCの制度における特殊な背景があれば、
お願い致します。
報道されている建築士の担当分については、耐震性とかいわゆる偽装問題での心配はなく、
その点では全く安心して良いと思います。
再検査の結果を待つのが、一番安心につながるとは思いますが。
今回の、建築確認の変更申請時における数値差し替えのような一般に行われている処理が
手続き論として槍玉に挙がるようであれば、
次の流れとして今まで日本で変更申請のあった建築物の構造設計書を全てを
精査し直すことになります。
合わせて、変更申請のなかった分についても、
計算ミスと計算不足の放置を洗い出すために実施することが必要でしょう。
再チェックでは、
変更申請時に、純粋に建築計画の変更分の再計算だけが行われているか、
他に余計な計算ミスや未完処理を補う修正がなされていないか
を確認し直して、その結果に基づいて公平にペナルティを課すと共に、
建築業界の構造的問題を把握することにつなげて建築制度の立て直すが始まることになるでしょう。
多分、自分の所は大丈夫だと思って住んでおられる方は、多くおられると思います。
駄目な時は、駄目。
上手く行けば、ラッキーと言うくらいの気持ちで行けば、良いのかもしれません。
しかしまぁこのスレ見てると興味本位に煽ってる方も煽られて迷ってる方も
間抜けばっかりで笑えます。私は業界の人間ですが大林が偽装? はあ? て感じですね。
いまいち新興デベとスーゼネの力関係を理解できてない。ディベロッパーに減額要求されて
大林が構造偽装しますか? 鉄筋減らしますか?
あれだけの規模の会社でしかも超高層の住居でそれはあり得ません。高層建造物は建確意外に
多くの構造のプロの承認が必要です。あの空気が分かってる人はそれがしたくても出来ないと
知ってます。建築基準法の数値より躯体強度上げることあっても下げる事はないです。
この物件であえて難を申しますと粘土質の地盤でしょうか。N値だけでは判断できない。
まぁ大林の施工なんで計算はされてます。建築主のことはよく知らないけどここのスレに
HP貼り付けたり、否定してる方(本当に横領で退職したのかは知らないが)がいますが
間違いなく業界人ではなく素人です。まったく低レベルで情けなく思います。みなさんが
本当に不安なら匿名の掲示板よりも利害のないプロに相談されることを薦めます。こう書くと
また販社の営業とか言われるのでしょうね
