BAYZ TOWER＆GARDEN(ベイズ タワー&ガーデン)ってどうですか？part5

えーと、まいどまいどの疑問なんですが、
・埋立地が危ない
・砒素がーベンゼンがー土壌汚染ー
という方は、ここは検討対象外かと思うのです、
なんでこの掲示板を覗いたり書き込んだりしてる
のでしょう？
マンションや立地は気に入ったんだけど、
土壌汚染が気になりなすーならまだ解る
んだけど。

理由は、BAYZ検討者、つまり競合者を減らし、安くして欲しいから。

検討者⇒必ず買う人
じゃないから。ＭＲに来る人だって、実際に買うのは一部の人だけでしょ。

結局みんな、このワンダフルプロジェクト、そしてこの素晴らしい空と水辺の新豊洲が大好きなんですよ。
ほんとは皆skyzが欲しかった、でしょ？

>>105
52倍の砒素だけでもドン引きですが、ベンゼンってのも何かあるんですか？SKYZもけっこうデメリットが次から次へと出てくる物件なんですね。

豊洲六丁目は埋立地としての歴史が浅く、ガス工場などの化学工場があった場所なので、とくに検討者が有害物質に心配されるのは当然かと思います。とくに目と鼻の先の住宅展示場でヒ素が見つかって、新市場予定地はあれだけ大掛かりな土壌改善をしているのに、ここは埋め戻しだけで本当に大丈夫なのかと心配するのは普通だと思います。

SKYZで議論されたことでも、埋立地嫌いなら来るな、ではなく反論して頂けるとありがたいです。

結局みんな好きなんですね。ワンダフルプロジェクトが。

>>110さん
まったく、おっしゃる通りですね。

契約者などのステークホルダーが、気付かれていない事実を出来るだけ隠蔽しようとしていると思われても仕方ないと思います。

本物の検討者ならニュースなどでも話題になった土壌汚染は気になるはずですから。

土壌汚染は確かにあるだろうけど、それで健康被害の出た人いる？土壌汚染との因果関係はっきりしてる例ある？
騒ぎ立てるのは、福島の風評被害を起こしてるのと一緒で
因果関係がなにも立証されてないよ。狂牛病とかも人間に感染するという医学的根拠はなかったのにあの騒ぎだよ。
自分が不安だと思えば近寄らなければイイだけ。

埋立地の歴史の浅いエリアの購入検討は汚染物質に気を遣う必要はあると思います。もちろんここに関わらずです。健康被害が会った時に、知らなかったではすみません。
子供がいたら尚更です。

114ですが、因果関係はこれからわかるのです。
後の祭りでは後悔してしまいます。福島だってまだわからないので、結論付けできません。
土壌はエリアの問題なので注意は必要だと感じます。特に問題となる物質にもよります。
もちろん近寄らないというも選択肢ですね。

>110
土壌汚染はあった、これは事実
隠蔽というより語り尽くされた話題でウンザリ・・・ってのが正しいかも
地震や、免震、制震構造も似たような側面があるけど、
実際起こってみないと分からないというか、
問題が発覚する時って「想定を超える」事象が起きたりするから正直素人には判別不能だよ
行政やデベを信用するしかないというか、専門家に聞いても意見が分かれたりするしねぇ・・・

ちなみに築地にも被爆マグロが埋まってる、
みんな有難がって食ってるけどさｗ
気にし過ぎてもしゃーない気もするけど、
君子危うきに・・・って言葉もあるから何とも言えないところだね
買え！っていうのも無責任だし、買うな！ってのも無責任
本人が決めるしかない

>>114さん
私は恥ずかしながらここを見て土壌汚染のことを知りました。
知らないで検討していたらと思うと恐ろしいです。
自分はともかく、子供のことを考えるとかなり心配ですね。

>110様
反論とかおっしゃらずにスカイズスレ読み返してはいかがですか。一定以上の議論は尽くされてますよ。その上で気になることがお有りでしたら論点絞って出直されたほうが宜しいかと存じます。
あなた様のレスを拝見すると、この辺りの事情に随分お詳しいようにもお見受けいたしますが。

親の想像を超え子供は色々な遊びをするので、注意が必要ですよね。ライフステージに合う検討ですね。
そんな私も湾岸検討者。子供もいます。

>土壌汚染は確かにあるだろうけど、それで健康被害の出た人いる？

そもそも新豊洲に人は住んでいませんでしたけど。。

砒素に関しては、東京湾の埋立地だけでなく、縄文時代に海だった地域の
土壌には含まれてますよ。
そりゃ、ない方がいいに決まってますが、、、ちゃんと盛土している分、
まだましだと思っています。

他でマンション買った時にも、重要事項説明に入ってましたし。
http://www.oyo.co.jp/business/keyword/shizen.html

ベンゼンは自然由来ではないので、ちゃんと除去してもらわんとまずいですね。

それでも気になる人は、やっぱり、この辺は検討から外して、内陸の河川からも離れた
とこを検討された方がいいように思います。

＜地層に含まれる自然由来重金属の例＞
有楽町層：砒素、ふっ素
三浦層群：砒素
上総層群：砒素
東京湾埋立地の浚渫土：砒素

ですからね。

WHOが1988年に定めた無機ヒ素のPTWI（暫定的耐容週間摂取量）が、15μg/kg体重/週
体重50kgの人の場合、107μg/人/日（750μg/人/週）

仮にBAYZの敷地内に、
国の基準値（一リットル中〇・〇一ミリグラム）の五十二倍の濃度で砒素が存在していても、
毎日200mlの土を食べない限り問題ない量です。

ここから地下水でも組み上げて飲料水にするとか、田んぼや畑にでもして継続的に
経口摂取される可能性があるなら大問題ですが、子供が外で遊んだ、土がちょっと
口に入ったとかぐらいなら、まったく問題ないレベルだと思いますけどねー。

しかも、ちゃんと処理して盛土してあるんだし…。

排ガスや、タバコ、残留農薬の方がよっぽど影響が大きいので、気にしてもしょうがない
かなーというのが我家の結論です。
他の検討者の方にこの考えを強制するつもりはないですが、ネガるなら気づいていない
他のデメリットを指摘してほしいなー。

124>
確かに、行政のいうことを鵜呑みにはできないですよねー。

でも、「このような経緯があったことを知ってほしい。」という発言をここで
される、あなたの立場にとても興味があります。
何目線で話されてるんでしょう…。

皆さんに質問です。

スカイズとベイズを比較して仕様が劣っているのはどこになりますか？

外廊下以外にありますか？

>124
それでは別の視点から・・・
汚染があったのは事実だけど、
しっかり舗装する訳だし地上にどれだけ影響があるのか疑問
つーか余計な税金使わせやがって・・・ってのが個人的な感想
ギャーギャー騒いでた連中覚えてるでしょ？
食の安全を叫びながらアスベストや被爆マグロはいいのか？っていうね・・・

行政が全て正しいとは全く思わないけど、
行政のすることは全て悪ってことで難癖つける連中も後を絶たないっていう
もちろん利権が絡んでれば尚更だしね

だからさー、ここ本気で検討してて土壌汚染が気になるっていうならスカイズスレ読み返してから出直しなって言ってんだよ。
ＯＫもＮＧも一言じゃ答えられないんだからさ。不安だー不安だーって不安を煽り続けてるとネガ扱いされちゃうよ。そんなのお互い不本意だろうに

あら被った
129は土壌心配屋へのレスです

過去スレ読めって言われても28まであるとねぇ。
誰かサマってくれないですかね。
私は心配屋でないので、そこまでのモチベーションはないですが、、、

今日はとても眺めの良い一日でした〜

クロノからの画像でしょうか？

飽きるビューやな。

豊洲に住むなら、新豊洲がいいと思います。

以前、住友ツインの知人の部屋に招かれて、一応、お世辞で、いい眺めだね、あそこはどこの街？と、きいたら、ゴニョゴニョとなって。

で、あとあとわかったんだけど、隣は枝川で、別に隠すこもないのに、豊洲住んでいる人には、特別な感情があるみたい。お隣さん同士、生活圏も一緒だし、仲良くすれば良いのにと思いますが。

スカイズ契約者の必死さばかりが伝わってくるスレだな。まるで契約者スレ。
ベイズ検討者少な過ぎ。いぢめられすぎ。

135さんは豊洲は枝川が近いから、離れた新豊洲の方がいいというお考えなのでしょうか？ 豊洲駅は土壌汚染もないですし、今後の資産価値が全国でもNo.1と言われている場所ですよ。新豊洲駅はかなりランクが下がります。

127
雨風の吹き込みはあるけど、私は外廊下の方が好きです。
が、
このマンション、車のエントランスは地下で雨に濡れないのに、外廊下なんだぁ〜ってふと思いました。

本気で検討してる人はスカイズの過去スレ読んで立地やら地域なんかについては納得しちゃってんじゃないの
物件固有の情報はＨＰに全部載ってるわけだし
で、こんなサイトのスレが伸びないだけで発売したら驚くほど売れちゃうかもね

うっかり値下げでもして出てきたら本当にサクッと売れちゃいそう

冷静になって考えればわかるけど、検討者でここずっと見てる＆書き込んでるのって、所謂2chのノリが好きor受け入れられるごく一部だよ。

大半の検討者は一度来たきりか、全くみることないまま検討してるって。
一般人は普通に見るに耐えないでしょ、マンコミ(苦笑)

>豊洲六丁目は埋立地としての歴史が浅く、ガス工場などの化学工場があった場所なので、とくに検討者が有害物質に心配されるのは当然かと思います。とくに目と鼻の先の住宅展示場でヒ素が見つかって、新市場予定地はあれだけ大掛かりな土壌改善をしているのに、ここは埋め戻しだけで本当に大丈夫なのかと心配するのは普通だと思います。SKYZで議論されたことでも、埋立地嫌いなら来るな、ではなく反論して頂けるとありがたいです。

土壌汚染はここの検討に重要な要素ですよね。多くの方の意見を聞きたいです。
デメリットを書かれたくないから監視しているだけの人たちの投稿は無視したほうがいいと思いますよ。

さすがに
豊洲6丁目>豊洲2・3丁目
はない。

>142
ここの土壌が何千万もする買い物を左右するかもしれない「検討に重要な要素」なら、なんで前述されてるskyzの過去スレ見ないんですか？
私は膨大な書き込みを気が遠くなる思いをしながら読み返しました。それなりに検討の参考になるコメントも多数ありましたよ。

>>143
グリーンエコの豊洲６丁目が最先端の再開発エリア。
２丁目３丁目は、旧再開発エリア。

オリンピックまでに豊洲6丁目は豊洲2丁目、3丁目よりも魅力的な街になりますし、ステータスも晴海や勝どきを上回るようになるでしょう。何と言っても広い空と水辺、都内で他にはありません。skyzに落選し、こちらをと思っています。が、skyzより高いのは納得いかんのですわ。

>>146

考えが安易過ぎ。。。
そこらへんは冷静に理解した上で買わないと後で後悔しますよ。

146、147は誉め殺し？
145の記事は最近のものですか？移転計画の否定って今更になって…

>>148

いつまでも古い固定観念で考えてはダメですよ。。。
ＴＨＥ ＰＡＧＥ の最新記事でも読みましょう。新豊洲を褒めまくってくれています。

私はSKYZ検討中にこのコミュニティで土壌汚染の事実を知りました。気に入った物件なだけにとても気になり、MRで質問したところ納得の出来る説明をしていただけました。詳しい数値は覚えていませんが、安全である事は検査によって証明されています。匿名掲示板ですので様々な意見が上がると思いますが、真剣に検討されている方ならご自分でMRに行き、納得するまで質問する方が良いと思います。

>150

以下の記事のことだと思いますが、新豊洲を褒めているのではなく、湾岸全体のことと思いますよ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140517-00000008-wordleaf-bus_all&p...

・オリンピック競技場は有明
・オリンピック選手村は晴海
・豊洲新市場は豊洲６
・マッカーサー道路は湾岸縦断
・有楽町線延伸は豊洲駅

>151

MRで納得いくまで確認すること、その通りだと思います。

豊洲新市場の土壌汚染対策は以下のサイトで詳しく書かれているので、とても参考になります。
http://www.toyosusinsijyo-kouji.jp/

これを読んだ上で、MRで質問されるといいと思います。お隣の新市場はここまで厳重な対策をしているのに、このマンションは簡単な対策だけで大丈夫なのか、納得できるまで聞いてみてください。この簡単な対策だけでもベイズの着工が遅れた原因となり、販売価格が高騰した遠因にもなっていると思われるので、ビジネス的には限界なんでしょうが。

土壌は大丈夫と言われても、
新市場の予定地にまた白いテントが沢山建てられています。
あのテントって汚染された土壌を浄化するプラントとは違うのですか？
前まではそうだったので、ちょっと心配です。

>152
読みました。
明らかに解釈の余地なく豊洲、その中でも六丁目を褒めてますね。

>それって、ベイズのところの護岸を見に行ったら、水面が2~30センチ下に迫ってて怖かったって方の書込みですね。よりにもよって大潮高潮の時にベイズの建設現場に行き、まだ未整備で近づけないはずのベイズ周辺の護岸沿いの歩道に入って観察された方の感想ですよね。参考になります！

価格だけでなく、水位も高いの？
せめて価格は安くしたほうがいいよね。

そっか簡単なことだったんだ。不安要素や心配事はＭＲで確認すれば良いんだよ。本当に購入検討してるなら必ずＭＲ行くもんね。
担当営業さんが口ごもったら上席者に聞けば良いしね。
みんな良かったね。ＭＲへゴーゴーだよ。

津波きたら、終わりとちゃうか？

高潮・津波対策
http://tokyo-wonderful.com/bayz/safty/index.html

ここに書き込みしている人は、みんな買いたい人なんです。ネガの多さは人気のバロメーター。
５年後には吉祥寺を抜いて住みたい街ナンバーワンダフルになってると思います。

一生すむかもしれない住宅に健康被害のリスクの可能性がある。その事実に蓋をして購入の英断できる人はすごいなって思います。
例えば数十年後に新たな事実が判明した場合、自分の家族の健康は取り戻せないですし、住宅を転売しようにもできず、、という未来のリスクをどう考えてるのでしょうか。

場所間違ってない？

145>
http://www.nikkeibp.co.jp/article/sj/20090916/181899/?P=2
の記事のことだと思うけど、これ2009年の記事でっせ。

しかも、APが4mで防潮堤がAP 6.5mでも、防潮堤を超えたら水浸しで危ないという
話ですが、当時の想定とは違って、盛土しちゃって地盤自体がAP 6m超える計画に
なったので、心配ないですよ。
(こういう指摘記事のおかげで、豊洲6丁目に税金が投入されて、より安全になった
というのは、非常にありがたいことですが。)

しかも、現在の築地はAP3m以下なんですが、それに関しては危ない！という指摘を
しないという、何とも民主党的な2009年当時が偲ばれる記事ですね。
豊洲がダメなら、どこがいいのか代替案示してくれないと。

盛土って液状化しやすいんだよね。やはり地震の被害は大きそう。

>>161
家族の健康被害が、取り戻せないだけでなく、住宅の転売が出来なくなるというのは、リスキーですよね。
土壌汚染については本当に納得して契約してるのかが、不自然な投稿が目立つから余計に心配ですね。

液状化心配な方は、止めた方が良いと思う。
気にしない方は、買いですな！

盛土の液状化対策も色々あるようですが、ここは色々と騒がれたお蔭で、
液状化対策も色々な工法を検討して組み合わされて対応されているみたい
ですよ。

http://www.shijou.metro.tokyo.jp/pdf/gijutsu/siryo/hyouka.pdf

ありがたいことです。

>>167
土壌汚染と液状化と地震と津波と、それに伴う修繕金の高騰を気にしない人の数に限界があるから、オリンピック決定後なのにタワマンが一気にだぶつきはじめてるんだよ。

＞１６９
豊洲は都心に近いから、今後も、人気じゃないかな。
湾岸大量供給で困るのは、不便な郊外物件だよね。

東京オリンピック需要で活性化、東京・豊洲地区はどう変化する？

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140517-00000008-wordleaf-bus_all&p...

楽しみですね！！

>168

新市場はすごい対策がされていますよね。多くの人が騒いだから。

ベイズの検討者は気にしていないようなので対策は・・・。

>155

記事の最後がマンション紹介になっていることから宣伝記事なのは明らか。そういう意味では新豊洲を褒めてるのは明らかですが、その理由が湾岸全般のことばかりと言いたかったんだけどな。このマンションの検討者はそこまで考えないのかな。

>172
土壌汚染はともかく、液状化対策は市場だけ対策しても、市場が孤立しちゃうから
意味ないですよー。
元の日経BPもそういう趣旨の指摘ですよね？

まぁ、うるさい人がいるのはいいことです。
でも、この掲示板でやってもあまり影響がない(BAYZの人気が減るぐらい？)なので、
他でも頑張ってほしいなー。
区に陳情とか、他でもやっているなら感謝です！

>173
まぁ提灯記事だなーというのは確かですけど、
記事の趣旨としては、湾岸全般の中でも中心にある豊洲6丁目が一番
恩恵受けますよね～っていう記事ですよね？
＃ 実際、本当に記事通りかは別ですがね。

液状化、土壌汚染、津波が心配なら、こんなところに書き込んでないで内陸にしなさいよ！

内陸？
単に埋立て地が嫌なだけ。

＞177
なら、このスレ来なきゃ良いのに。
自分の欲しい物件に行きなよ。
その方が、有意義だし、楽しいと思うよ。

>>161
>一生すむかもしれない住宅に健康被害のリスクの可能性がある。その事実に蓋をして購入の英断できる人はすごいなって思います。例えば数十年後に新たな事実が判明した場合、自分の家族の健康は取り戻せないですし、住宅を転売しようにもできず、、という未来のリスクをどう考えてるのでしょうか。

そもそも本物の検討者は、いいことばかり書かれている公式サイトや資料に無い情報を求めてここに来ています。

もちろん営業さんからは聞けない客観的な情報や判断を知るためでもある。

そういった掲示板で、不自然な投稿を続ける人たちは、物件のデメリットをここに書かれたくない立場であり、また「これからデメリットを知ってももう後戻りできない立場」なだけ。

どう考えても立場が不自然な投稿は相手にせずに、スルーしながら、利用するしかないようです。

>>131
本当、誰かにサマって欲しいよね。
下はSKYZスレのやり取りの流れのほんの一部でしかないけど、汚染土壌問題以上に
「汚染土壌埋め戻しを後出し説明」がさまざまな意味で不安になりますよ。
契約者さんの投稿も含まれているけど、この状況だとすべての人が土壌汚染にきちんと理解、納得していたとは考えにくいかもね。


土壌汚染は正直シロではない。地下水で少なからず汚染はされている。
↓
誠実なら、汚染土壌埋め戻しを後出し説明、しかも郵送でお終いなんてことしないよ。
ちなみにJVに名を連ねてる某社は、過去に土壌汚染隠しをしてる。
↓
契約前に説明すべきこと。後出し説明なら、契約白紙撤回を受け付けるべきだった。
↓
また、隠したら宅地建物取引免許取り消しでしょ、今度こそ。それであわてて ・・・。
↓
重要事項って契約前に説明することが法律で決まってる。契約後に説明しても、契約の判断するには手遅れで説明していないのと同じなんだけどな。
↓
不安は人生につきもの。しかし 土壌汚染は疑います
↓
土壌汚染で値段が抑えられているのであれば資産性という観点ではむしろプラス要素でしょう。
↓
なんで？土壌汚染している土地にお金払って住みたいの？そんな土地に資産価値などありません。
↓
液状化地帯ｗｗ
江東区湾岸埋立地の中でもずば抜けた土壌汚染ｗｗ
変電所が隣ｗｗ
ｗｗをつけてみたけど、笑えないな（深刻）。

じゃ検討やめなさいよ。

ネガも最早二番煎じしかできないんだな
検討者装ってほとんど全部1人で書いてるんだろうね
大変だろうに

>179
つまり明らかに不自然な179みたいな書き込みを
スルーすればいいんですね、わかりました！

文化堂でコストコのアンケートやってますね。
豊洲に進出するのかな？
楽しみですね。

おはようございます！
天気も良いしみんなでＭＲへ行こう。ここ見て不安要素ある検討者は営業さんになんでも聞こうね。
>180は有明物件に粘着してる↓矢印ネガさんだね。ここにも登場したってことはどこの営業さんだろ？
ここまでネガが多いとベイズ人気も本物ってことだね

ここてスカイズ購入者のスレなの!?
都合の悪い事が書かれると必死に反論している。普通に検討している人はまだ購入するかどうか？考えているから そこまで反論しない！
スカイズの過去スレ読めとか いい加減にしろスカイズ購入者!!

別に都合悪くはないけど、何も新しい情報ないのに、土壌汚染のネタばっかり投稿されてもねー。
しかも、その反論に対する反論もなく、同じ内容を何度も投稿するだけ。
反論できないからか、今度は反論しているのは都合が悪い奴だー、SKYZ検討者だーって言われてもねー。
他の検討者にも正しい情報知ってもらいたくて、反論というか自分で調べた内容投稿しているだけ
なんですが、、、

さすがに、過去レス全部読めは不親切だとは思いますけども。
(まぁ、本気で気になるなら、それぐらい努力するだろーという気持ちも
判らんではないですが、それを人に強要するのはね。)

>186
どうした、何かあったか？そんなに興奮しなさんな。
ネガだかポジだかスカイズ契約者だか知らんが自分でジャッジすれば良いんだからさ。

真剣に検討しててこのサイトに答を求めるなら過去スレ読めってことでしょ？それが嫌ならＭＲで確認できるし。
少しの労力を惜しんでグチグチ言ってる人は冷やかしか？赤の他人に手取り足取り親切にしてくれる人の登場待つよりは早そうだけど

スカイズと比べると新しいぶん、設備とか良いんでしょうか？

SKYZの埋戻しの件も調べました。
深くまで掘ったのは、免震構造構築や埋立時の構造物を撤去するため。
砒素は下記のページにあるように、自然由来。
ここだけでなく、関東平野で縄文時代に海だった海成堆積層が土壌の地域は
地質調査すると必ず砒素はでてきます。

また、下記通達により、他に移動できなかったので、埋め戻すことにしたわけです。
> 自然的原因による汚染は土壌汚染対策法の適用外ですが、同様の地質が分布する地域の外に
>持ち出すことは、それまで汚染のなかった場所に新たな汚染物質を持ち込むことになるため、
>土壌汚染対策法の施行通知（「土壌汚染対策法の施行について」　平成15年2月4日 環水土
>第20号 環境省環境管理局水環境部長通知）でも、適切な処理を行うよう求めています。

法に準拠した残土の処理方法は次のとおりです。
「搬出する汚染土壌の処分方法｣（環境省告示第20号） 　　　
ア　最終処分場・埋立地への処分 　　　
イ　汚染土壌浄化施設における浄化処理 　　　
ウ　セメント工場等におけるセメント原料等としての利用
「土壌汚染対策法施行規則」（平成14年12月26日環境省令第29号）第28条 　　　
ア　遮水工封じ込め 　　　
イ　不溶化埋戻し

ア、イの処分方法にしてくれれば、一番よかったけどねー。
ウの処理で、BAYZのセメントの原料にされなかった分だけ、まだましか。

ベイズと比較対象になるのは、有明ぐらいですか？

ティアロと比較してる人はおられますか？

自分は今ティアロと比較していますが、中々決断できません。

うちはここと勝どき、ティアロの３物件です

メインタワーでない宿命
メインタワーより価格が高く他の地域と
大してかわらない
購入する上で納得感なし
値下げしないと厳しい

>179
明らかに間違っていたり、偏った情報を正すのは、検討者同士でも当たり前だ。
自分に都合の悪い投稿にケチ付けてんのはあんただよ。
様々なテーマで賛否両論あるのが健全。

ただ埋戻したのが問題だよなぁ
せめて浄化処理してから埋め戻ししてほしかった。
まぁBAYZでも同じで、ヒ素は検出されるだろな。

値下げ厨必死だな。
値下げは無理。多分定価販売しかしないよ。
晴海も有明も価格帯違うしライバルいないし。
俺は東雲の価格見て、skyz高すぎるだろって思っていたが、
実際は入居数ヶ月前完売して、見方誤っていたと思った。
やっぱり東雲より新豊洲の方が上なんだなと。
俺は貧乏人だから感覚違うんだろうねw
そお！貧乏人が値下げ値下げ叫んでも、ここは全く無関係ってこと。

素朴な疑問を一つ
なんで週末になるとマイナス要素の投稿が一気に増えるんですか？
平日は忙しくてサイト覗いてる時間が無いからですか？

>ここてスカイズ購入者のスレなの!?都合の悪い事が書かれると必死に反論している。普通に検討している人はまだ購入するかどうか？考えているからそこまで反論しない！スカイズの過去スレ読めとかいい加減にしろスカイズ購入者!!

ロム専の検討者はみんなそう感じていると思いますよ。検討者ならマイナス要素こそここで知りたい訳ですから。「検討やめろ」とかハッタリ反論にかえって隠蔽感が出て物件の印象が悪くなってしまいますね。

値上げしながら販売するらしいよ。
一期が一番お得だつてさ。

コストコは、何処にできるのかな？