ＩＨとガス・・・購入するならどっち その４

>349
ほらね。定量的に提示すると必ず細かいところにけちをつける輩が出てくる。
この数値は彼らの主張にとって都合悪いと見えるな。

>大体、沖縄と関東では消費電力が同じでも料金に差があるはずなんだが、その点も明記していない。

レスには試算に用いた電気料金は明示されているし
http://sumai.panasonic.jp/ihcook/guide/denki/index.html
を良く見ると、JEMAの小冊子
http://www.jema-net.or.jp/Japanese/ha/ih/ihcookingheater.pdf
から引用していることが表記されていて、これの2ページ目にしっかりと

電力料金目安は、（社）全国家庭電気製品公正取引協議会「電気料金新目安単価」から22円／kWh（税込）として算出。＜平成22年4月1日現在＞

と書かれている。

難癖つけるのであれば、もう少し調べてからにした方が良いと思うぞ。

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恣意的に纏めたものと全てを纏めたものは別。

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何で22年？もう24年だよね。

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>352
じゃあ最初にそこを指摘しないと。
矛先が違うよ。

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>353
まだ24年になったばかりだし、23年のデータをベースとしてなくても普通じゃない？

ちなみに、東京ガスの公式サイトにある『ウルトラ省エネBOOK』では、21年のデータで計算してるよ。

大事なのは、試算の基準が明確になっていることだから、どちらも特に問題ないと思うけどね。

むしろ、>349や>353のような、枝葉の指摘しかできないって事実が全てを物語ってる気がする。

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353はともかく349の指摘は枝葉末節ではないように思うけどな。

ホームページみたけど、10種類くらいの料理の作成例だけで定量的なデータとするのは乱暴でしょ。

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東電の例でいうと、電化上手のプランを使えば約28円/kw。燃料調整費抜きで。

あとJEMAは電化製品メーカで構成される社団法人だから、中立性は全くない。オール電化推進の提言を政府にしている団体。

観察者が客観的ではない可能性のあるデータは、ちと信頼性が低い。

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>357
算出条件が明確なら定量的考察と言えますよ。
あとは条件に応じて増減すればよいわけですから。
調理時間が肝になることは誰にでもわかるわけですから、
その調理時間に疑問があるなら定量的に問題提起すれば良いのです。

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>358
今論じられているのは電力使用量ですよ。

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調理時間が肝？では、料理ではなく、調理時間を基準にしたデータを提示すべきでは？

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>361
個別のレスに書かれている言葉尻を捉えていても意味が無いよ。

http://sumai.panasonic.jp/ihcook/guide/denki/index.html
には、料理とともにその料理それぞれに掛かる電気代および調理時間が明示されている。

各家庭の調理方法によっては、この調理時間で収まらないケースは十分考えられるが、逆もありえる。また、食の多様化や中食の増加などもあるので、このモデルケースとかけ離れて多かったり少なかったりするケースも考えられる。
ただいずれにせよ、これらのホームページには定量的に算出するに十分な条件が提示されていることは間違いない。
もし、この算出条件に疑義があるのであれば、その内容を定量的に明示して、問題提起をすれば良いだけ。

今のところ、モデルケースでは、ＩＨクッキングヒーターによる1日あたりの電力消費量が1.29kWhであることは一つの定量的な目安であることは間違いないようである。

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それはIH作ってるところが出してる試算だよね。それなのになぜ目安として間違いないと言い切れるのか不思議。

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>363
モデルケースが十分定量的に定義されているから、その条件下での電力消費量の算出に何の疑問の無い。

もし、この前提条件等に疑問があるのであれば、ポイントを明示して指摘すれば良いだけのこと。

例えば、多めに算出するであろう東京ガスのサイトには、ＩＨの電気消費量に関する直接の記述は見つけられなかった。ただ、その他料金比較などの情報から逆算したところでは、電力消費量を362よりも約50％ほど多い量で算出しているように見えた。その場合だと、1日あたり1.94kWhの電力消費量ということになる。現実的なところでは、両者の中間の1.61kWhあたりになるかもしれないな。

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>361
>調理時間が肝？では、料理ではなく、調理時間を基準にしたデータを提示すべきでは？
うん、だから、>346の提示したサイトでは、ちゃんと調理時間で定量化しているよ。
リンク先をちゃんと読んでないでしょ、あなた。

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結局、モデルケースそのものに対する指摘はできないわけだ。
なんか、結局東電が憎いってだけ？

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↑東電批判はなかったと思うけど・・・

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１日あたり1.6kwとすると、東電管内だけでも85万戸(2010年末時点)存在するオール電化家庭だけで、136万kwか。

福島第一の1号機と2号機の発電量を上回る程度。

たかがと見るか、多いと見るか。

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>368
確かに、すべてのオール電化家庭がモデルケースよりも少し多い程度の電力消費量でまめに料理するのあれば、計算されたように1日あたり136万kWhですね。
でも、ＩＨを選択された方はガスコンロのユーザーよりも調理をしない人が多いイメージなんですよね。まあ、それは脇においておいて。

>福島第一の1号機と2号機の発電量を上回る程度。
それはちょっと違うかな。
136万kWhは1日あたりの消費量で、1号機と2号機の発電量の合計124.4万kWは1時間あたりの発電能力です。
ＩＨの方を1時間あたりで考えると、調理を24時間満遍なく行うことはないので、例えば10時間で割ることにすると1時間あたりは、13.6万kWです。
東電の本日の供給能力の約0.26％をオール電化住宅のＩＨが消費している可能性があります。ガス併用のＩＨも含めるとこの倍の供給能力の0.5％程度をＩＨが消費している可能性があると考えたら妥当なのかな？

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13.6万kwとすると、東電の純粋な発電能力約4700万kwからすれば微々たるものだな。

同程度の能力を持つ発電所で言えば、日光の水力発電所1個分若しくは管内最大の太陽光発電所10個分程度。

これをもって環境負荷が高いとするか低いとするかは人によるだろう。

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>368
単位くらいはちゃんと調べましょう。

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>369
>合計124.4万kWは1時間あたりの発電能力です。
おいおい、それ、合ってる？

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>372
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%8F%E5%B3%B6%E7%AC%AC%E4%B8%80%E5%8...
によると、
1号機 出力 46.0万 kw
2号機 出力 78.4万 kw
となっているから、合計124.4万 kWで正しいのでは？
kW（キロワット）は時間あたりの電力の単位
kWh（キロワット時）は電力量の単位
違いは、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%AD%E3%83%AF%E3%83%83%E3%8...
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%AD%E3%83%AF%E3%83%83%E3%8...
を参照。

あと、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E9%9B%BB%E5%8A%9B#.E5....
を見ると、
発電施設 192箇所、6,498.8万kW（2010年3月末現在）
原子力発電所 3箇所（建設中1箇所）、1,730.8万kW
となっているから、本日のピーク時供給力5,340万kWの32.4％を原発で賄える能力になるし、1時間あたりで間違いないでしょう。
もし、1日あたりだったら、原発で賄える電力は上記の24分の1になってしまう。

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非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
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厳密なところに言及すると
124.4kWという表記は、/s の要素を含んでいるので、1時間あたりと書く場合でも量になると124.4万kWh
と書くのが正しいかもね。

ただ、便宜的には特に問題は無いし、今回の計算結果にも影響は無い。

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厳密というか、kＷとkＷhはきちんと使い分けるべきだと思う。

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その通りで
>合計124.4万kWは1時間あたりの発電能力です。
と表記するのではなくて、
合計124.4万kWの能力なので、1時間あたり124.4万kWh、1日あたり2,985.6万kWhの発電量
ということですね。

ということで計算の結果、東電管内のオール電化住宅のＩＨが消費している可能性のある電力量は、原発２基分ではなくて、１基分の数分の１ということでした。

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1世帯で1日IHを使うと1.6kWh、1日3回調理するから夕食の調理の時には0.53kWh使うわけだ。

東電管内世帯数1900万世帯、さてここでIHが関西電力管内なみに普及して25％になったとするとIH世帯数475万世帯となる。この内70％が在宅でさらにちょうどピークの18:00～19:00に調理している家庭が70％とする。

0.53kWh×475万世帯×0.7×0.7 = 123万kWh

これは原発2機分の出力124万kWとほぼ同じで
本日の東電の予想最大電力18:00～19:00が4370万kWに対してピーク時供給力4960万kWなので

123万kW÷4960万kW×100 = 2.5％

つまり東電管内で関西電力管内なみにIHが普及するとピーク時供給力に対して2.5％の影響を与える。
これは原発2機分の出力に相当する電力消費量である。

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>>377
最大供給電力と日々の調整後の供給電力がごっちゃになってますよ。

あと、
>さてここでIHが関西電力管内なみに普及して25％になったとすると
これはいつ？

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普及率に関していつというのは愚問ですね。
東電管内でIHの普及率が25％になれば原発があと2基、50％になればあと4基、100％になればあと8基必要になるという試算ですよ。
それは近い将来かもしれないし、遠い未来かもしれない。あるいは節電を意識してこれ以上IHを購入する人が増えなければ、そんなことはおこらないかもしれないということ。

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あれ、いつの間に将来増えたらどうなるかという話にすりかわっているな。

現時点の普及台数や多少増えた程度では、電力の需給状況にあまり影響がないことがはっきりして来たので、都合悪くなったのだな。

でも、ＩＨは昼間とか朝晩しか使わない機器なので、どなたかの説によると夜間消費のボトムアップを必須としている原発を推進することにはならない。

それに、ＩＨだけではなくて、例えば大型ＴＶのような電化製品の普及率が高くなれば、電力消費は増える。この場合でも原発増設に繋がるという説なのかな？

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別に何も都合は悪くないですよ。
関西電力管内並みにIHが普及すれば東電管内で原発2基相当の電力供給が必要になるというだけ。それ以上でもないし、それ以下でもない。原発を再稼働させるか新しく火力発電所を作るかして必要な電力を供給しなければならない。東電がやりたいのはどっちでしょうね。

それでもなおIHは電力供給に影響がないと言い続け、IHを購入する、あるいはIHの購入を勧めるんですか？

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>>379
あ。
>最大供給電力と日々の調整後の供給電力がごっちゃになってますよ。
については無視するんですね。

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大型テレビやエアコンを買うのと何が違うんだ？

>381

ＩＨの場合は、ガス器具の販売に影響を与える所が問題か？テレビはガス器具に影響無いもんな。

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>>382
何がいいたいのか良く分からないだけ
2.5％の分母が違うと言ってますか？
何か違ったとしてもIHの消費電力量の計算には影響しませんが

>>383
ガスで問題ないのにわざわざIHに切り替えて大電力を消費する必要はないということ。
別にガスじゃなくてもいいと思いますよ。石油でも薪でも。ご自由にどうぞ。

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>>384
都合のいいように数字を並べる必死の印象操作ですねってことですよ。

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>>379
>東電管内でIHの普及率が25％になれば原発があと2基、50％になればあと4基、100％になればあと8基必要になるという試算ですよ。
ん？違うでしょ。
必要条件と十分条件をちゃんと理解しましょう。

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都合のいいようにも何も>377の試算がどこかおかしいなら明確に指摘すればいいじゃん。
計算過程も全部書いてるし。足し算と掛け算、それから割り算を少ししか使ってませんよ。

IHが普及すれば原発2基分の電力が必要になる。

これのどこに間違いがありますか？

　

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>387

火力発電所でもいいんじゃないの。なぜ原発？
君の発想って・・・電機が足りなくなりそう→原発を作る・・・これしか無いだろ。

東電は、電気売って稼がなきゃ何もできないんだから電気を売ることに精出して何か問題があるのか？

ガスでできようが何だろうが、電気でできる事は電気で済ませるのに何も問題なし。

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>>388
>火力発電所でもいいんじゃないの。なぜ原発？
381に既に書いてますよ。
>原発を再稼働させるか新しく火力発電所を作るかして必要な電力を供給しなければならない。東電がやりたいのはどっちでしょうね。
電力供給が不足すれば当然東電は現実的な選択として新しく火力発電所を作るのではなく、原発を再稼働させるということです。

>東電は、電気売って稼がなきゃ何もできないんだから電気を売ることに精出して何か問題があるのか？
>ガスでできようが何だろうが、電気でできる事は電気で済ませるのに何も問題なし。
電力供給が不足してないなら、問題なんてないですよ。電力が不足してるのにわざわざ大電力を消費するIHなんて使うことが問題だと言ってるんです。

その指摘に対してIHは定格電力は大きいけど電力消費量は少ないから大丈夫だという意見があったので、IHは定格電力も大きいし、電力消費も大きいということを>377で示したわけです。
そもそも5kWも使うのに電力消費量が少ないなんてミラクルは起こるはずがないのです。
もっと言えばIHなんかで無駄に電力消費量を増やして原発を再稼働させる必要なんてありません。

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>389
年で一番のピーク時間帯にＩＨの消費電力によって、供給能力不足になる場合は発電所の増設が必要だが、それに該当しない場合は発電所の設備稼働率が向上するだけに過ぎない。この場合は、発電コストの低減に繋がる可能性もある。
よってピーク時間帯に重なることや上乗せされる量を定量的に明示できなければ、発電所増設に必要は見えてこない。

xxx万kW（xx％）増える。と定量的に明示すれば良いだけのものを、わざわざ古い出力の少ない原発を基準にしてxx基増えるとネガティブかつ大きな数量と感じさせようとする見え見えの印象操作。しかも指摘されて、慌てて火力発電を取ってつけている。

明確に意図があって書いているのだから、「試算しただけ」などと嘯くのはよせば。

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>そもそも5kWも使うのに

未だにこんな事を言っているとは・・・無 知すぎ(笑)

原発再稼動？いつから再稼動になったんだか。

にしても、柏崎再稼動の何が問題なんだ？

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なんでそんなにひねくれてるのか。よく読んでくださいよ。

>xxx万kW（xx％）増える。と定量的に明示すれば良いだけのものを、わざわざ古い出力の少ない原発を基準にしてxx基増えるとネガティブかつ大きな数量と感じさせようとする見え見えの印象操作。
376以前で124kWhを使って計算してたのは私じゃないですよ。みなさんと前提条件を合わせて377で試算しただけです。

>しかも指摘されて、慌てて火力発電を取ってつけている。
慌てるも何も388より先に381で火力発電所について書いてますよ。

>>391
あなたは論外だからわざわざ話に加わってこなくていいですよ。大したレベルの話でもないのに、既についてこれないみたいだから。

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おや、大事なことを書き忘れていた。

>よってピーク時間帯に重なることや上乗せされる量を定量的に明示できなければ、発電所増設に必要は見えてこない。
私は別に発電所の増設が必要だと言ってるのではなく、単に分かり易いようにIHが普及した際の電力増加量を原発何基分と言ってるだけです。IHが普及しても消費電力量が増えないというのは間違いだという意味で。

その上で、今経済産業省も資源エネルギー庁も電力会社も全国的に電力会社は節電を呼びかけていますよね。ピーク時間帯は18:00～19:00ですよね。その時間は事業所ではなく家庭での電力消費が大きいですね。だからその時間家庭で節電して下さいと発表されてるわけです。
なぜこんなことになっているのか？答えは原発が停止しているからです。
あなたはこのあたりの話を意図的に完全に無視してませんか？

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>376以前で124kWhを使って計算してたのは私じゃないですよ。みなさんと前提条件を合わせて377で>試算しただけです。

>379 は、>377で「原発2機分の出力124万kW」と書いてあることを利用して、通常の原発が１基62万kW程度であるように試算を行っている。実際の１基あたりの平均的な出力はそれよりずっと大きい。
意図的に過小に計算された数値を原発1基の出力の基準として、「100％になればあと8基必要」などと書けば印象操作と言われるのは当たり前。
その前は、福島第1の1号機＋2号機と明示されていた上での124万kWなので意味が異なる。


>>しかも指摘されて、慌てて火力発電を取ってつけている。
>慌てるも何も388より先に381で火力発電所について書いてますよ。

>379で原発だけ書いて、>380で突っ込まれて、>381で火力を追加しているのに最初から書いているような表現はおかしい。


なお、私はＩＨの普及が電力消費の増加に繋がることは軽視すべきではないと考えています。ただし、その影響は冷静にかつ定量的に評価された上で、必要な対策や対応を考えるべき内容であって、誰かの意図的な印象操作に踊らされるべきではないというだけです。
明日いきなり1000万台増えたりするようなことはないので、慌てずに必要な準備を淡々とすれば良いだけだと思うのですがね。

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>392

増設を再稼働にすり替え損ねてイライラか（笑）

他人の書き込みを引用するにしてもあえてミスリードする書き方は極めて悪質。毎回それだから、誰からも評価されないんだよ。

最大火力でガスコンロを使い続けて料理するのは大変でしょう。焦げちゃって（笑）

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みなさん自宅でのご飯おいしい物食べてますか？
IHでは、煮物、スープ系の物は最高ですが、焼き魚や炒め物はやはりガスでしょう。
又、IHでは同時に鍋二つと焼き魚みたいな使い方をすると、最大火力が使えませんよね？

各家庭のライフスタイルや、食生活でより最適な方を選択するしかありません。

東京ガスのショウルームなどで、ガスとIH両方並べて同じ料理を作れたりする体験やってますよ。
一度体験してみると結構面白いですよ。私は何回か参加しましたが、結論ガスでした。

ガス台廻りが多少汚れていても、おいしい物食べたいです。

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発電所編は、完敗でどうにもならなくなったようですね。

また、懲りずに料理編にすり替えですか。

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現実は最大出力で調理するって事はそうそうない。
しかも長時間にわたってなんてまずないよ。

そりゃあガス会社のショールームじゃガスに有利な使い方するでしょ。
以前オール電化のショールームではＩＨに有利な使い方紹介してましたよ。

私はコンロまわりが汚れずにおいしい物を食べる方がいいです。

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>>394
どうしてそんなふうに読めるのかそっちの方が不思議ですよ。
あなたは原発にこだわりすぎです。380で何が指摘されてるのか良く分かりませんが。直前まで使ってた124万kWを使うなとか。
話をすり替えたいのはあなたじゃないですか？

私が言ってるのはこれまで無視できるレベルとあなたたちがしていたIHの電力消費量は大きいという事実を示しただけです。

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>399
>直前まで使ってた124万kWを使うなとか。

その124万kWは特定の２基の原発の合計の能力値で原発全体の平均ではないだけではなく、古い原発のため平均よりも大幅に少ない。これを１基あたりに換算して計算に利用するのは不適切である。不適切な基準を用いる書き込みは何かを意図したものと判断している。


>これまで無視できるレベルとあなたたちがしていた

そんなことはない。>394でも「軽視すべきではない」と明記しているし、過去にも一度も無視できるなどとは言っていない。どなたかが必要以上に過大な電力消費が行われるようなことを繰り返すので、他の方々が公平な評価が出来るように、根拠のある定量的な数値を提示しているだけ。

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