ル・サンク小石川後楽園（5）

民間の指定確認検査機関が建築主に寄った解釈をして誤った建築確認を行った時に、建築審査会がその建築確認を取り消せる制度は重要と思います。>4160 のまとめのとおりです。

検討中は、法令を超越した議論をしているので、かみあった議論になっていないように思います。
たとえて言えば、A・B2つのチームが、Aはラグビーのルールで、Bはアメフトのルールで試合をするようなもの。まともな試合にならないのは当然のこと。
その意味では、神学論争にさえなっていない。神学論争は、共通の議論の対象はあるはずなので。

そういえば、昔モハメド・アリとアントニオ猪木が武道館で試合をしたけど、ボクシングのルールとプロレスのルールがごっちゃになって興ざめの試合だったですね。
そもそも、アリはあの試合は遊びだと思って対戦を引き受けたのに、日本に来てから本気で試合するのだと知ったらしいけど。

>4194　他
>的外れな問いに答える義理はありません。
若葉マーク匿名はそうやって逃げてばかり、あるいは全く同じことを執拗に繰り返すだけでまともに答えようとしない、いつもそれで恥ずかしくないのか？
簡単な話だろ？
>4190
>自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用されないし別の建築物にもならないとする解釈と採ると、住宅部分の直通階段を避難階段にしていないことが違法になり、建てる側は即死します。

日置軍団は何故この即死させる指摘をしなかったの？できなかったの？
説明して？ってことだけなんだけどね

若葉マーク匿名は最近でも
>4118
むしろ、ある見解が通った場合、通らなかった場合の両方を同時に言います。いろいろ言った中で、どれか一つでも採用されれば、建築確認は取り消されます。
>4119
どの法令解釈が正しいかなんて、どうでもいいんです。どの法令解釈が裁定において「当たり」になるか、です。

なんて言ってる。下手な鉄砲数撃ちゃ当たる、でもってだな日置軍団は審査請求でどれだけの鉄砲の玉を打ったのか？
>4146
(1) 避難経路（とくに１階、地下１階）が不備であること。
(2) 地下駐車場を含む１階部分は、地階とみなすべきこと。
(3) 「hanare」は居住室であるにもかかわらず、窓先空地がないこと。
(4) 地下２階のエントランスは建築物であること

たったこれだけですよ、それで情けない事にほぼ全て的を外しました
当たったのはたった一つ！
(1) 避難経路（とくに１階、地下１階）が不備であること
については駐車場からの避難経路＝避難階段の不備だとはまだ言っていない、つまり1階居室から駐車場の車路を通っての避難経路の事を言っているらしいことが若葉マーク匿名の過去スレを見ると分かる
建築基準関係用語にはない避難路とか言ってそれに「手摺が無い」とかいってね
まあ結果的には駐車場の避難階段の不備つまり安全条例３２条６号違反ただ一つで建築確認が取り消されたから良かったようなもの
ちなみに横浜の条例では、居室等からの避難経路を駐車場に設けてはいけないと言うような規定がある

まあそんな訳で日置軍団は意外にショボかったですね？
なので
（５）地下駐車場にはサブエントランスの開口部があるから施行令１１７条２項は適用されない、よって施行令１２２条違反
（６）直通避難階段Ｃは安全条例３１条に規定される駐車場の建物の部分にあるとはいえない、よって安全条例３２条６号違反
くらいの玉を打って欲しかったすね
そしてこれらの玉は、決して日置軍団のパラドックス・審査会のパラドックスにならない合理的な玉なんですね
うーむこの辺が日置軍団の主張の最大の謎ですね
若葉マーク匿名が答えてくれるのを待ちますか？待ってもムダか？

>4200
>検討中は、東京都建築審査会の最終の裁決書から、「審査請求のパラドックス」が言われている箇所を引用してきてください。

その裁定書ってどこの事を言っているのか、検討中の立場では正式には分かりません
過去スレ？それ張ってもらえますか？

検討中は、ル・サンク小石川の自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用されないし別の建築物にもならないとする解釈を採りますね。この解釈を採るなら、ル・サンク小石川は違法建築となり、東京都建築審査会によりユーイックが下ろした建築確認が取り消されたことは正当であったとなります。それで、おしまいです。

>4204
東京都建築審査会の裁決の概要は、判例タイムズ 1457号に載ってますね。

裁決書、弁明書、反論書は東京都立中央図書館に行けば平成27年度東京都建築審査会年報を閲覧・謄写できることは言われてましたよ。
国立国会図書館遠隔複写サービスを利用して謄写することもできます。
https://id.ndl.go.jp/bib/000000047728

検討中は裁決書を読みに行く気はないでしょうがね。

裁決書で、建築基準法施行令117条2項についての判断が示されているのは、平成27年度東京都建築審査会年報の以下の部分。
東京都建築審査会は、ル・サンク小石川の住宅部分と自動車車庫の部分との間に建築基準法施行令117条2項が適用されて別の建築物である／建築基準法施行令117条2項が適用されず同一建築物である、のどちらであるかは判断していません。

【平成27年度東京都建築審査会年報302頁】
処分庁は、法施行令第117条第2項の規定は、あくまでも法施行令第5章第2節の規定に適用されるものであって、安全条例にまで適用されるものではないから、駐車場部分が避難階であると認められない場合であっても、避難の必要が生じた場合には、車路の東側のサブエントランスから南棟1階の外廊下を通じて、東棟の避難階段Ｃを使って避難することができると主張する。
処分庁の主張によると、駐車場の壁に設けられたサブエントランスという開口部は、安全条例第32条第6号の適用に当たっては、本件駐車場から東棟の避難階段Ｃに至る避難経路として使用するにもかかわらず、法施行令第122条第1項の適用に当たっては、駐車場の壁に開いた開口部であっても屋外に開く開口部であることを理由として開口部のない壁とみなすことになる。このように、駐車場部分と住宅部分との間に現実に人が行き来する開口部があっても、開口部がないとみなすことにより、駐車場部分は住宅部分とは完全に区画された法施行令第117条第2項に該当する別の建築物であるとして、駐車場部分が100平方メートル以内ごとに防火区画されていなくても、住宅部分の直通階段は法施行令第122条第1項に規定する避難階段とする必要はないと判断しているのである。
これは、安全条例第32条第6号の適用に当たっては、駐車場部分と住宅部分を一体の建築物として取り扱い、避難上不可欠なサブエントランスという開口部が駐車場の壁に存在することを認める一方で、法施行令第122条第1項の適用に当たっては駐車場には開口部がないものとして、駐車場部分と住宅部分を別の建築物として取り扱うことにより、住宅部分における避難階段の設置義務を免れるという矛盾した解釈であり、建築物の安全性を損なう不適切な判断と言わざるを得ない。

【平成27年度東京都建築審査会年報304頁】
処分庁は、法施行令第117条第2項を適用して駐車場部分を別の建築物の取扱とし、住宅部分については法施行令第122条第1項の避難階段設置義務の対象外とした場合でも、安全条例第32条第6号の適用については別の建築物ではなく同一建築物として取り扱うことができる根拠として、安全条例第32条においては安全条例第11条第3項のような法施行令第117条第2項と同様な明文の規定がないことを挙げている。しかしながら、この点については、安全条例を制定した東京都による平成24年6月1日付23都市建企第1399号「東京都建築安全条例の運用について（技術的助言）」において、安全条例第17条の適用について、「1棟であっても令第117条第2項の規定に基づいて区画された階段室型などは、避難関係の規定は別建築物として取扱う」としており、避難経路の安全性確保に係る規定について法施行令第117条第2項の規定は、当該条文に明文の規定がなくても適用されるとしていることからしても、処分庁の主張は妥当とはいえない。
特に、本件建築物のように、駐車場の同じ開口部について、法施行令第122条の適用と、安全条例第32条第6号の適用がある場合には、前者について適用される法施行令第117条第2項は後者にも適用されると考えられる。
この点、法施行令第117条第2項の規定は安全条例第32条第6号に適用されるものではないとする処分庁の見解は、妥当でないと言わざるを得ない。

>4203
検討中のものの考え方の問題点が、集約して現れている書き込みです。

まず、検討中が自分で合理的だと考える5、6の指摘について、それが本当に通るかどうかは実際には建築審査会の判断次第です。検討中が勝手に合理的でいい指摘だと思っていたとしても、本当に有効な指摘であったかどうかは裁決の結果があるまで全くわかりません。逆に言えば、裁決で結論が出ないような今の状況でなら、そんなことはなんとでも言えるということです。
「正しさを自分で決められないのが、建築の制度だ」と繰り返し指摘されていても、その意味について全く理解をしていません。

次に、建築審査会では（裁判所もそうですが）、問題が一つあれば取り消しの事由としては充分なので、他の項目は実質的に判断しないこともしばしばです。ですから、その一つを直しさえすれば次は問題なく審査会を通るかというと、そうとも限らず、次に別のことが問題となることもある。今回判断しなかったり採らなかったりした項目が、必ずしも当たっていなかったとは言えないわけです。検討中は、そういう裁決の現場についても理解していない。

さらには、「下手な鉄砲数撃ちゃ当たる」を受けての話ですが、実戦の中で銃を当たるように打つのは至難の技です。猟銃の達人だって、数発打って獲物に一発当たれば御の字。本当に下手な人は、数を打っても全く当たりません。一、二発でも当たるように打てるのであれば、それだけで優れた熟練者と言っていい。ただの一発でピシッと当てるなんて、マンガの世界だけの空想の話です。

特定の建築確認上の問題点を具体的に指摘し、そのうちの幾つかでも建築審査会に採用されることは、そう簡単に誰にでもできることではありません。しかもただ提出するだけでなくて、制度上の仕組みや相手方の心理まで勘案した上で、何をいつどのタイミングで出すか、ダミー的な情報をどう使うかといったことまで考えているでしょう。様々な駆け引きの思惑から、採用されないであろう指摘をわざとすることもあるかもしれない。高さ規制の施行を待ってから動いたのも、こうした駆け引きの一つです。これらは、建築の制度を知り尽くした上での、ものすごい専門的能力です。

向かってくるクマに対峙してなんとか仕留めた猟師に対して、掲示板で、「何発も無駄に打つなんて情けない。俺ならピシッと仕留めるね」と揶揄しているのが検討中です。実際に向かってくるクマに対峙したときに、本当にどこまでやれるのか。口だけならなんとでも言えます。現実の中で実際に何かをしていたという意味では、私は、処分庁の対応の方だってそう簡単に否定しきれません。

武道にしても舞踊にしても、熟練者の演舞のどこが本当にすごいかを理解するのには、見る側にもそれを受け取れるだけの能力が必要です。検討中は明らかに、専門家のどこがすごいかを理解できるだけの能力に欠けていますし、その自分の欠陥を自覚する能力もありません。そうした人に限って、自分だけは専門家よりすごいと思い込んでいるものです。

検討中は、あたかも相手の意見に反論しているようだが、実は自分の奔放な考えを述べているだけで、相手と共通の土俵で勝負しようとしないので、議論として成立していない。
以前は盛んに「冤罪」と叫んでいたが、最近はそれは影を潜めている。
でも、別に冤罪説が誤りだと認めたわけではないようだ。
いったい何を議論しているのか訳が分からなくなっているように思う。
裁決書を読んでいないことだけがその理由ではないでしょう。裁決書を読んだとしても、基本的な議論の姿勢が変わらない限り、同じようなことを言い続けるでしょう。

>4200
>4206
判例タイムズ見ました
過去スレで既に書いてる、若葉マーク匿名が一を言えば十を言ってちょうぶんを弄するから
もう過去スレに遡るのが大変！
それにしても面白いのは若葉マーク匿名がいつも同じことを繰り返してスレがどんどん伸びていることだね

>4087　マンション検討中さん
若葉マーク匿名は相変わらず空虚な長文を弄しているばかりか、
>検討中が、無意味な議論にこれだけ固執する理由
などとつまらぬ邪推まで始める始末とは？これがこのスレの主が言うところの、このスレの趣旨に則った投稿かね？

一度言って通じるなら、繰り返す必要もないんだけど。

>4206
そう正にこれが審査会のパラドックス

「処分庁の主張によると、駐車場の壁に設けられたサブエントランスという開口部は、安全条例第32条第6号の適用に当たっては、本件駐車場から東棟の避難階段Ｃに至る避難経路として使用するにもかかわらず、法施行令第122条第1項の適用に当たっては、駐車場の壁に開いた開口部であっても屋外に開く開口部であることを理由として開口部のない壁とみなすことになる。このように、駐車場部分と住宅部分との間に現実に人が行き来する開口部があっても、開口部がないとみなすことにより、駐車場部分は住宅部分とは完全に区画された法施行令第117条第2項に該当する別の建築物であるとして、駐車場部分が100平方メートル以内ごとに防火区画されていなくても、住宅部分の直通階段は法施行令第122条第1項に規定する避難階段とする必要はないと判断しているのである。
これは、安全条例第32条第6号の適用に当たっては、駐車場部分と住宅部分を一体の建築物として取り扱い、避難上不可欠なサブエントランスという開口部が駐車場の壁に存在することを認める一方で、法施行令第122条第1項の適用に当たっては駐車場には開口部がないものとして、駐車場部分と住宅部分を別の建築物として取り扱うことにより、住宅部分における避難階段の設置義務を免れるという矛盾した解釈であり、建築物の安全性を損なう不適切な判断と言わざるを得ない。」

であれば下記のようになるべきところ、施行令１１７条２項の適用は認めているんだな
>4190
>そうすると施行令１２２条１項但し書きは適用されず、建築物の5階以上の階に通ずる直通階段Ａ及びＢは、同項本文により避難階段とする必要があるところ、上記各階段は、施行令１２３条２項の屋外避難階段の構造を満たしていない。
従って施行令１２２条違反として建築確認を取り消しますよ！

「処分庁は、法施行令第117条第2項を適用して駐車場部分を別の建築物の取扱とし、住宅部分については法施行令第122条第1項の避難階段設置義務の対象外とした場合でも、安全条例第32条第6号の適用については別の建築物ではなく同一建築物として取り扱うことができる根拠として、安全条例第32条においては安全条例第11条第3項のような法施行令第117条第2項と同様な明文の規定がないことを挙げている。しかしながら、この点については、安全条例を制定した東京都による平成24年6月1日付23都市建企第1399号「東京都建築安全条例の運用について（技術的助言）」において、安全条例第17条の適用について、「1棟であっても令第117条第2項の規定に基づいて区画された階段室型などは、避難関係の規定は別建築物として取扱う」としており、避難経路の安全性確保に係る規定について法施行令第117条第2項の規定は、当該条文に明文の規定がなくても適用されるとしていることからしても、処分庁の主張は妥当とはいえない。
特に、本件建築物のように、駐車場の同じ開口部について、法施行令第122条の適用と、安全条例第32条第6号の適用がある場合には、前者について適用される法施行令第117条第2項は後者にも適用されると考えられる。
この点、法施行令第117条第2項の規定は安全条例第32条第6号に適用されるものではないとする処分庁の見解は、妥当でないと言わざるを得ない。」

>平成24年6月1日付23都市建企第1399号「東京都建築安全条例の運用について（技術的助言）」において、安全条例第17条の適用について、「1棟であっても令第117条第2項の規定に基づいて区画された階段室型などは、避難関係の規定は別建築物として取扱う」

これは審査会の安全条例解釈の誤り、つまり住宅vs住宅と、駐車場vs住宅との規定をゴッチャにしている
施行令１１７条２項についてもしかりで、これは住宅vs住宅の規定であり、駐車場の場合は１００㎡区画には適用できる（１００㎡規格は住宅用規定だから）が安全条例３１条や安全条例３２条に適用するのは適当ではない
駐車場の防火区画については、施行令１１７条２項を適用するのではなく、安全条例２９条・３０条に従う

審査会は東京都安全条例の趣旨・目的を理解していないと言わざるを得ない
もちろん日置軍団しかり（若葉マーク匿名もね）

>4208
>検討中は、あたかも相手の意見に反論しているようだが、実は自分の奔放な考えを述べているだけで、相手と共通の土俵で勝負しようとしないので、議論として成立していない。

違うな、若葉マーク匿名が理解できないから奔放にしか見えないだけだね

検討中は、ル・サンク小石川の自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用されないし別の建築物にもならないとする解釈を採り、ル・サンク小石川の住宅部分が建築基準法第122条第1項に適合しないと主張しています。その主張をするのは一向にかまいませんが、ル・サンク小石川が違法建築であることは変わりません。

検討中の解釈を採ると、NIPPOが平成26年2月に自動車車庫の車路の勾配を緩くする変更確認を申請したことが全く意味がなかったことにもなり、自動車車庫の部分に避難階段を新たに造るとともに、住宅部分の全ての直通階段を避難階段に造り変えることが求められていたことになります。

検討中の
> 駐車場の場合は１００㎡区画には適用できる（１００㎡規格は住宅用規定だから）
は誤った理解です。
建築基準法122条1項ただし書を適用するためには、自動車車庫が同一建築物にある場合には自動車車庫も100平方メートル以内の防火区画を設けることが求められます。自動車車庫の用途の場合に100平方メートル以内の防火区画を設けることは困難ですから、建築基準法122条1項ただし書の適用はせず避難階段を造ることになります（行政に解釈を尋ねて回答を得ています）。

>4207
>検討中のものの考え方の問題点が、集約して現れている書き込みです。
何言ってんだか？
相変わらず的外れも良いとこの、このクマがどうとかの例えも意味不明だね

（５）地下駐車場にはサブエントランスの開口部があるから施行令１１７条２項は適用されない、よって施行令１２２条違反
（６）直通避難階段Ｃは安全条例３１条に規定される駐車場の建物の部分にあるとはいえない、よって安全条例３２条６号違反

この２点がポイントといっても良いのに
（５）で施行令１１７条２項を使わずに
（６）で使ってるんだな
要は失当、ムダ玉なんだよ
（５）で施行令１１７条２項を使って（６）で安全条例３１条を使えば
計２発が当たる可能性があるのに、これでは良くて１発しか当たらないということだな

>4214
今までは審査会のパラドックス及び日置軍団のパラドックスを言ってきたから
>ル・サンク小石川の自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用されないし別の建築物にもならないとする解釈を採る
という事をマンション検討中さんが主張したように捉えられたかもしれないが、実は違う
これはあくまで、日置軍団また審査会の主張を聞くとそうなんじゃないの？ということを言っていたわけ

マンション検討中さんの見解は
１、ル・サンク小石川の自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用される
２、安全条例３２条６号違反の前提としては安全条例３１条である
３、安全条例３２条６号に規定する直通屋外避難階段は施行令１２３条２項に基ずく
　　この場合に施行令１１７条２項は適用されない
　　いわゆる防火区画としては安全条例２９条・３０条に従う
くらいかな？

それと、これは全くその通り
>NIPPOが平成26年2月に自動車車庫の車路の勾配を緩くする変更確認を申請したことが全く意味がなかった

>4211
そこは普通に読めば、処分庁の矛盾する理解は建物の安全性を損なうので不適切だ、と言っているだけで、別に「施行令117条2項の適用を認める」と読める箇所ではないが。

それから、先にも言ったけれども、口頭審査の議事録はただの過程にすぎず、建築審査会の最終の意見表明として受け取ることはできない。口頭審査はむしろミスリーディングになります。

口頭審査の内容と、最終の裁決書の内容とをきっちり分けてほしいところ。両者が混じっていると分かりづらい。前者の方は、建築審査会の最終判断ではないので、むしろここでは除外して論じてほしい。

>4215
読みかたを誤ってるよ
施行令１１７条２項は本来、住宅vs住宅の規定だが、駐車場の場合は１００㎡区画には適用できる（１００㎡規格は住宅用規定だから）というのは
つまり駐車場は当然１００㎡区画できないから、施行令１１７条２項を適用して別建物とみなせるということ

>4218
>そうすると施行令１２２条１項但し書きは適用されず、建築物の5階以上の階に通ずる直通階段Ａ及びＢは、同項本文により避難階段とする必要があるところ、上記各階段は、施行令１２３条２項の屋外避難階段の構造を満たしていない。
従って施行令１２２条違反として建築確認を取り消しますよ！

としなかったということは、施行令１１７条２項の別建物を認めたってことじゃない？

東京都建築審査会の裁決はル・サンク小石川に建築基準法施行令117条2項が適用されるとは言ってません。検討中は裁決書を正しく読めば分かります。

>4221
それは検討中の「解釈」であり「考え方」です。客観的事実は、あくまでも書かれている内容だけです。「117条2項が適用される」とは書いてありません。

NIPPOが主張する解釈は、「都条例32条6号の趣旨は、『避難階又は地上に通じている直通階段』をもって避難階段と位置付けるべしとするものであると解され、施行令123条1項又は2項所定の避難階段と同義に解する必要はない」というもの。
この解釈は論外だと思います。

>4222
>4223
>「117条2項が適用される」とは書いてないとか言ってない
などといくら言っても
>そうすると施行令１２２条１項但し書きは適用されず、建築物の5階以上の階に通ずる直通階段Ａ及びＢは、同項本文により避難階段とする必要があるところ、上記各階段は、施行令１２３条２項の屋外避難階段の構造を満たしていない。
従って施行令１２２条違反として建築確認を取り消しますよ！
としなかったという事は、施行令１１７条２項を認めたということだと言っている

>4225
だから、それがあなたの「考え」であり「主張」なんです。あなたの「考え」や「主張」は、建築審査会の客観的事実ではありません。あなたが、言われていない内容を自分なりに補完しているだけのことです。

あなたが何を考えたところで、裁決書に書いていないものは、誰が見ても書いていないんです。裁決書に書いていないことは、建築審査会が裁決として主張したことではない。建築審査会の客観的な裁決内容は、その裁決書に書いてあることが全てで、それを元に言われるような内容は、全て言っている人の主観です。

事実を元に話をしないと、それはただの神学論争です。神学論争をやる気はありません。現実の中で話をしましょう。

少しまとめて書くと、建築審査会の裁決書は、私が思うに、実にシンプルな内容です。パラドックスなんてどこにもない。

ル・サンク小石川の駐車場については、人が逃げる経路として二つある。車路と、サブエントランス経由の階段。前者に関しては必要な手摺りがないし、後者に関しては直通の避難階段にはなっていない。どちらも単体で見れば不十分です。

建築審査会は、処分庁の「矛盾した解釈」自体を問題にしているというよりも、そういう解釈をすることで、二つの経路をそれぞれ不十分なまま放置していることを「建築物の安全性を損なう不適切な判断」として指摘した。つまり、現状では建築の安全性能が実態的に担保されていないことを問題視しています。
その上で、裁決の理由としては、避難階段の不備を単体として取り上げた。

ただそれだけのことです。実にシンプルな話でしょう。


それと、これは私の推測でしかありませんが、処分庁としては、それぞれの経路に不備があったとしても、二つの逃げる経路を用意しているのだから、そこは全体として安全だと実態的に判断して、お目こぼしをしてほしい、という期待があったかもしれない。しかし建築審査会としては、「やはり安全ではない」という実態的判断をしたのでしょうし、私もそれは結果的に正しいと考えています。

ここは法令上の問題ではなく、あくまでも実態の捉え方の違いが焦点になっています。法令上の解釈の整合性が問題となる裁判所とは、判断の目的も基準も違います。

それと、改めて、口頭審査記録の位置付けについて。

建築審査会の公の最終的な判断は、あくまでも最後の裁決書だけです。これは検討中が何を言っても、行政文書としてそういう位置付けになるのだから仕方ありません。行政文書の位置付けを無視した勝手読みは許されません。

すでに指摘されている通り、口頭審査記録は期間が経てば破棄されます。実務プロセスの中では重要でも、最終的な裁決が出ればあとは破棄してよい、いわば途中経過のメモのようなものでしかありません。

都市計画審議会など行政の審議会でもそうですが、議事録内にある委員の意見が、必ずしも審議会の最終の結論ではありません。例えば、口頭審査内で委員が述べている意見と、最終の裁決書との間で内容の違いがあれば、前者は審査会内での議論を経て、公の建築審査会の判断には採用されなかった意見ということになります。

そもそも議長が審議の採決を取るのは、いろいろな意見が出ている中で、審議会の公の最終的結論を決めるためです。議長が審議会内で「採決します」として採った部分だけが、その審議会の結論です。あとはただ、結論づけまでの審議プロセスにすぎない。その中途のプロセスをとって「審議会はこう結論づけた」と言うことは決してできません。


もともと口頭審査の記録は、業者によるテープ起こしで、不正確なことも実際多い。発言する側もいわば話し言葉なので、意味が曖昧な部分もあるし、言いたいことはわかるけれども言葉の上だけでは不整合な発言もままあります。
それをそのまま言葉の通りに受け取ることは、例えて言うならば、誤訳だらけの翻訳を読んで著者の本意を決めつけるようなものです。翻訳を参考にするのは構いませんが、あくまでも原語に当たって、そこから本意を汲み取る必要があります。

建築審査会の判断が何かについては、あくまでも最終の裁決書の文面からだけ導き出さなければなりません。それ以上の深読みは、その読む人の個人的解釈であって、建築審査会の判断ではありません。

ついでに、パラドックスについて。

有名な「ゼノンのパラドックス」というものがあります。
亀にアキレス（足の速い人）が走って追いつくとき、まずは両者の間の半分となる中間点を通らなくてはならない。そして次にはその残りの半分の中間点を通り、さらにその半分の…とやっていくと、永遠に中間点があるのだから、アキレスは決して亀に追いつけない、というものです。数学の無限論の先駆として評価されている理屈です。

ただ、実際の世界では、アキレスはやっぱり亀に追いついて、追い越します。理屈で考えるようなパラドックスは、シンプルな現実においては実際に存在しません。（むしろ、理屈では成り立つのに現実には成り立たない、その事実はなぜかを考えるところから数学の無限論は展開しています）

検討中が言っているパラドックスも、これと同様、私は実際には存在しないと思います。建築審査会は現実には、建築に関わる専門家集団として、実態として危険だという判断をしているだけです。そこはもうシンプルで動かしがたい。理屈の不整合をいくら語っても、そのシンプルな事実判断の存在は変わらないでしょう。

そもそも、曖昧なところも多い口頭審査の記載内容に引きずられすぎれば、それは話の矛盾くらい出てくるでしょう。まずは虚心坦懐に裁決書を見るべきでしょうね。

>4227
> ここは法令上の問題ではなく、あくまでも実態の捉え方の違いが焦点になっています。法令上の解釈の整合性が問題となる裁判所とは、判断の目的も基準も違います。

行政不服審査法
第1条 この法律は、行政庁の違法又は不当な処分その他公権力の行使に当たる行為に関し、国民が簡易迅速かつ公正な手続の下で広く行政庁に対する不服申立てをすることができるための制度を定めることにより、国民の権利利益の救済を図るとともに、行政の適正な運営を確保することを目的とする。

行政庁の「違法又は不当な処分」と規定されており、審査請求事件では、処分が「不当」であるかも判断されます。

>3908 >3919 の
高さ規制逃れの「脱法分筆」、建築確認を異例取り消し（千代田区）の事件は
不当な建築確認処分であると判断された事例です。

さらに、職権で物件の提出要求ができるなど、審査庁が自ら職権により調査できます。平成27年度東京都建築審査会年報を読むと、ル・サンク小石川の審査請求事件で、処分庁が図面を提出しないため、東京都建築審査会が裁決を行うに当たり職権により処分庁に図面の提出要求を行ったことが分かります。

ル・サンク小石川の事業計画に無理があったことに加え、デベ寄りのユーイックが法解釈を緩くして建築確認を下ろしたことで、問題が大きくなったと考えます。

さすがに「検討中理論」についての議論も、出尽くしたでしょうか。
率直なところ、この案件にとっては結局は脇道でしかない話なので、スレを消費するばかりの議論は早めに終わりにしておいたほうがいいと思います。もっとも、いくつかの重要事項が明確になったということでは、一定の意味はあったかもしれません。


私の個人的な感想で言うと、やはりル・サンク小石川の経過に対する不満なり怒りなりの感情は、それぞれの立場ごとにかなりあるのだろうと思います。それ自身は仕方がないことだとは思うのですが、その感情の向ける先や向け方を間違えてはいけないような気がします。少なくとも、通らない筋道をもって特定の実在の人間なり団体なりを批判するのは、問題でしょう。

審査請求人やその代理人をあげつらったり、文京区民の問題があるかのように言ってみたりすることは、正当化する合理的理由がないことだと私は見ています。彼らの行動に対する考え方は色々あるかと思いますが、基本的に市民に保証された権利の行使であったことは忘れてはならない。権利の行使について「やるべきではなかった」的なことを言うのは、それ自身で問題ではないかと思います。

行政の対応や、建築審査会あるいは裁判所の判断の是非については、当然ながら議論があってしかるべきだと思いますが、しっかりとした根拠を元に話をしていかないと、相手を批判するためだけの理屈づけになってしまいます。
それと、違法建築認定された建物を「そのまま引き渡しておけばよかった」的に言う意見は、やはり不適切としか言いようがないでしょうね。

引き渡しができなかった事業者側については、これは大きな責任があり、批判されてしかるべきであると思いますが、例えば事業主のNIPPOと神鋼不動産との違い、あるいは確認検査機関のユーイックとでは、批判されるべき内容は違うだろうし、場合によっては同情的に受け取れる部分も違う。各々の会社の内部でも、実際にはいろいろ意見の違いがあったかもしれません。購入をしてしまった契約者の方々においても、捉え方はいろいろに思えます。

こうした部分をきっちり区分けして整理しつつ、この案件に起きる次の動きを待ちたいところです。

ユーイックは、東京都建築審査会の別件の審査請求事件の裁決で、ル・サンク小石川の口頭審査が行われるよりも前の2015年6月に、高低差3メートルのスロープを経て地上とつながった地下の部分が「避難階」に当たらないことを指摘されていました（ただしその審査請求事件でのスロープは約70メートルの移動距離があるとのことなのでバリアフリー法を満たす1/12以下の緩い勾配で車椅子が通れる幅があり手摺りもあると推測されます）。

つまり、ル・サンク小石川で地下にある自動車車庫の部分が「避難階」に当たらないことは、NIPPOに分かっていなくてもユーイックには分かっていたとなります。
ル・サンク小石川の住宅部分の高さ22メートルを超える部分を建設する前に、工事を止めるように、ユーイックがNIPPOに指示するべきだったのではないでしょうか。

（別件の審査請求事件の裁決）
【平成27年度東京都建築審査会年報88頁】
総合校舎棟の避難階（「直接地上へ通ずる出入口のある階」法施行令第13条第1項）は、地下1階であり、地下1階のうちダンスホール及び多目的ホール部分（以下「ダンスホール等部分という。）も全日制事務室などと同様に避難階であるとした。
しかるに、ダンスホール等部分の床高は全日制事務室の床高より2メートル低く、全日制事務室などとは2メートルの段差のある階段を通じなければ行き来はできない。
また、通用口(2)からの避難経路は、ドライエリア(2)から、ドライエリア(1)を経由して園庭へと出る通路であるところ、ドライエリア(2)は、園庭より最大3メートル低くなっているから、通用口(2)から園庭までは、高低差3メートルのスロープ状部分を含む、約70メートルの距離を移動する必要があり、通用口(2)は「地上へ通じるスロープへの出入口」であっても、避難階の定義である「直接地上へ通ずる出入口」とは言えない。
こうした形状を鑑みれば、ダンスホール等部分を、避難階であると直ちに認めることには疑義がある。

>4233
そこはやはり、デベロッパーと、民間の確認検査機関との間の、力関係というものがあったのだろうと推測します。仕事を発注する側に対して、受ける側はあまり強くものが言えない、というような。

もちろん確認検査機関には、そうした力関係に左右されずに、建築の性能を担保する義務がありますので、ユーイックが甘い確認を出したことは決して許されることではありません。おそらくは事前の確認機関選定の調整段階において、確認を出すことに難色を示した検査機関もあったでしょうから。工事を止めるように指示する以前に、工事の確認を出さないのが検査機関の仕事であり、期待される役割です。

ただ一方で、そうした確認検査機関の独立性を十分に保つだけの条件が、現代の日本の確認制度には存在しない。ル・サンク小石川の件を、こうした構造的な問題の現れと見ると、なかなかに根は深いと感じられます。
その意味では、もしかしたらユーイックの側にも、多少なり被害者感情のようなものがあるかもしれませんね。もちろん、あくまでも身勝手な感情ではありますが。

そうした確認検査機関に損害賠償を求めて裁判にしても、数百万円しか認められないようなんです。つまりは建築主の自己責任ということですね。

暫く留守にしていましたが、若葉マーク匿名は相変わらず空虚な書き込みに終始しているようですね。
結局は法令解釈が苦手だからいくら書いても脳が無いことばかりですね。
審査会のパラドックスはまだまだ続きます。

「処分庁の主張によると、駐車場の壁に設けられたサブエントランスという開口部は、安全条例第32条第6号の適用に当たっては、本件駐車場から東棟の避難階段Ｃに至る避難経路として使用するにもかかわらず、法施行令第122条第1項の適用に当たっては、駐車場の壁に開いた開口部であっても屋外に開く開口部であることを理由として開口部のない壁とみなすことになる。このように、駐車場部分と住宅部分との間に現実に人が行き来する開口部があっても、開口部がないとみなすことにより、駐車場部分は住宅部分とは完全に区画された法施行令第117条第2項に該当する別の建築物であるとして、駐車場部分が100平方メートル以内ごとに防火区画されていなくても、住宅部分の直通階段は法施行令第122条第1項に規定する避難階段とする必要はないと判断しているのである。
これは、安全条例第32条第6号の適用に当たっては、駐車場部分と住宅部分を一体の建築物として取り扱い、避難上不可欠なサブエントランスという開口部が駐車場の壁に存在することを認める一方で、法施行令第122条第1項の適用に当たっては駐車場には開口部がないものとして、駐車場部分と住宅部分を別の建築物として取り扱うことにより、住宅部分における避難階段の設置義務を免れるという矛盾した解釈であり、建築物の安全性を損なう不適切な判断と言わざるを得ない。
駐車場の同じ開口部について、法施行令第122条の適用と、安全条例第32条第6号の適用がある場合には、前者について適用される法施行令第117条第2項は後者にも適用されると考えられる。
この点、法施行令第117条第2項の規定は安全条例第32条第6号に適用されるものではないとする処分庁の見解は、妥当でないと言わざるを得ない。」

サブエントランスの開口部についてここまで言うのであれば、
施行令１１７条２項は適用されない
>そうすると施行令１２２条１項但し書きは適用されず、建築物の5階以上の階に通ずる直通階段Ａ及びＢは、同項本文により避難階段とする必要があるところ、上記各階段は、施行令１２３条２項の屋外避難階段の構造を満たしていない。
従って施行令１２２条違反

とするべきだがそうはしないで、
>駐車場の同じ開口部について、法施行令第122条の適用と、安全条例第32条第6号がある場合には、前者について適用される法施行令第117条第2項は後者にも適用されると考えられる。
つまり施行令第122条の適用については施行令１１７条２項の適用を認めているんだな
で安全条例第32条第6号にも適用されるから、安全条例第32条第6号に違反すると言っている。
地裁の判断と比較すれば、審査会のパラドックスが際立つね

この審査会のパラドックスについて、若葉マーク匿名は納得のいく説明ができるのかな？

パラドックスとか言ってるのは検討中だけだと思うけどねえ。

>4236
それは法令解釈以前に、日本語の問題ですよ。はっきり言えば、検討中が日本語を誤読している。


A：建築基準法施行令117条2項　B：安全条例第32条第6号　として、
ユーイック側は、それこそ口頭審査にあるように、

「Aが問題になるときはBは適用されない」
「Bが問題になるときはAは適用されない」

という理屈で、それぞれの部分の問題点の修正を回避する言い逃がれ方をしている。つまりAとBは別々の法体系で、片方が適用されている時にもう片方を適用させることはない、それぞれの問題は別の体系から見れば問題ない、という無理くりの理屈です。

検討中があげた部分は、建築審査会がこれに応答した箇所であり、

「いやいや、AとBとが排他的という理解にはなりません」
「Aが問題になるときに、Bだって問題になりえます」
「そんな言い方で、A、B、それぞれの問題をうやむやにしないでください」

という意味合いで読むところでしょう。つまり、ユーイックの詭弁への批判をしているところです。建築審査会の前段の主張からの流れとして、そう読めばとても自然です。


そこは検討中が言うように、「Bが問題になるときはAも適用される」という意味に読める部分ではありません。「AはBの前提だ」という両者の包摂関係ではなく、「AとBとは同時に適用されうる」という並列関係を言っているにすぎない。

検討中の言うパラドックスは、日本語の誤読から生じたものであり、最初から存在しないんです。法令解釈以前の問題です。

要するに検討中は、日本語の誤読に基づいて、存在しないパラドックスを「存在する」と誤解しているだけ。誤読の上に生じた法令解釈の論理ゲームをやっているにすぎない。法令解釈以前の問題です。最初から言っている通り、本当に無意味な議論です。

重要なのは、建築審査会がル・サンク小石川を実態として危険と判断したこと、そして危険を放置する事業者側の理屈を受け入れなかったこと、シンプルにそれだけです。その本筋をしっかりとおさえていないので、言葉の上での誤読に引っかかるのです。

このスレは検討中が1人で独自の見解による誤った書込みを繰り返しているよね。

検討中の最大の誤読は >>4238 や >>4239 を建築審査会に審査請求した関係者だと思い込んでいることでしょ。

>4238
>4239
さて相変わらず若葉マーク匿名は法令解釈が出来ないので、遂にマンション検討中さんが日本語を誤読しているとまで言っています。
これでやはり若葉マーク匿名は施行令１１７条２項を理解していない、また東京都建築安全条例と言うものを理解していないということがバレバレなんですね。

それでは若葉マーク匿名に聞くよ？
地裁では安全条例３２条６号違反との判断は変わらずだが、その前提として
１、駐車場には施行令１１７条２項を適用し、別建物であることを認めている（施行令１２２条違反ではない）
２、安全条例３１条の規定により、避難階段Ｃは駐車場の部分にあるとは言えないから駐車場の避難階段とは言えない

この判断は下記の処分庁の言い分そのものだと思うけど違うか？

>これは、安全条例第32条第6号の適用に当たっては、駐車場部分と住宅部分を一体の建築物として取り扱い、避難上不可欠なサブエントランスという開口部が駐車場の壁に存在することを認める一方で、法施行令第122条第1項の適用に当たっては駐車場には開口部がないものとして、駐車場部分と住宅部分を別の建築物として取り扱うことにより、住宅部分における避難階段の設置義務を免れるという矛盾した解釈であり、建築物の安全性を損なう不適切な判断と言わざるを得ない。

>4240通りがかり
>検討中の最大の誤読は >>4238 や >>4239 を建築審査会に審査請求した関係者だと思い込んでいることでしょ。

化けの皮が?がれるとはこのことだよ（前にもあったけどね）

なんで通りがかりがだよ若葉マーク匿名が審査請求関係者じゃないと断言できるんだよ？
通りがかり＝若葉マーク匿名ってことだろ？

まずは、建築審査会の裁決書の指摘の箇所が、検討中の言う通りに読むことができるのかどうかについて明確に回答すべきでしょう。建築審査会の裁決書の客観的内容についての相違があるようでは、そもそも話になりません。

>4241
は審査会の言い分だったから、あくまで処分庁の主張ということで
>矛盾した解釈であり、建築物の安全性を損なう不適切な判断と言わざるを得ない。
という処を抜いて考えてね

>4243
若葉マーク匿名、全く答えになっていないよ！
簡単だよＹｅｓかＮｏかだけで答えること位できるよね？

検討中も、決して答えないよね。

検討中は昔と変わってないね
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/575526/res/3073/

>4247
若葉マーク匿名の過去スレの誤りをなど見て居たらこんなんがありましたよ
うーむ話が整合するような感じですな

>527 匿名さん 2016/06
>三菱のやった小日向のマンションは近隣に住む建築家のクレームでマンションの形まで変えられたってほんとですか？ほんとならびっくりなんですけど。

>4243
>まずは、建築審査会の裁決書の指摘の箇所が、検討中の言う通りに読むことができるのかどうかについて明確に回答すべきでしょう。建築審査会の裁決書の客観的内容についての相違があるようでは、そもそも話になりません。
だったら審査会の言い分をコピペするだけじゃなくて、客観的に答えてみたら？
それにしても
>4238
>それは法令解釈以前に、日本語の問題ですよ。はっきり言えば、検討中が日本語を誤読している。
>4239
>要するに検討中は、日本語の誤読に基づいて、存在しないパラドックスを「存在する」と誤解しているだけ。
などと侮辱罪もいいところの言いっぷりとエライ違いじゃないかい？

>4246
決して答えないって何のこと？
法令解釈ではそのようなことはありませんと思いますけど？

パラドックスに関連して、もう一つ言っておきます。

有名なパラドックスのもう一つの例として、「クレタ島出身の人が、クレタ島人は嘘つきだと言った。これは本当か嘘か」というのがあります。自己言及パラドックスと呼ばれるものです。
こうした論理的パラドックスというのは、通常の会話の中にも普通に現れています。例えば最近では、「女は嘘をつける」と言った女性議員がいたでしょう。

しかし、そんな論理的パラドックス自体は、実際のところ特段に問題になっていない。言う方も受け止める方も、話の文脈の中でそれを処理しているので、意味するところは了解可能であるし、論理的に迷うこともないからです。

上位の文脈と、そこに現れているコミュニケーションを無視して、言葉の上の論理にだけこだわる時に、はじめてパラドックスというものは現れる。もともとパラドックスとは、そういうものです。上位の文脈の中では存在が解消する、それがパラドックスです。

逆に言えば、検討中がパラドックスなどを言い出した時点で、上位の文脈を切り離した議論をしていることが明確だということです。私はこの問題では、実態的で現実的な「上位判断」をずっと重要視しているので、検討中の言うパラドックスの問題については基本的に重要性を全く認めません。なので、付き合う気もありません。


私は建築審査会の言うことにパラドックスはないと考えますが、仮にそのようなものがあったとしても、「この建物は、実際に安全が担保できていない」という実態的な上位判断の中では、特段に現実の問題にならないということです。あとは裁定に納得できない人が、言葉尻を捉えて騒いでいるだけ、ということです。

・そもそもパラドックスなど最初からない
・あったとしても、それは有意味な問題ではない

という二段構えです。いずれにしても、検討中のパラドックス談義には意味がないので付き合う必要はない、というのが結論です。

パラドックスの性質については、論理学における議論の蓄積があります。論理における上位、すなわちメタ論理についての議論も同様です。検討中は、ちゃんとそれらを参照した上でパラドックスについて語っていますか？

>4249
検討中の最大の問題は、話の内容よりも、その前提となるものの考え方自体が疑わしい、ということに尽きます。
話の内容ではなく、そのより上位の部分に問題があるという指摘を、私のみならず皆さんから繰り返し様々に指摘されているのに、そこには決して答えない。「空疎な長文だ」「法令解釈が曖昧だからだ」という勝手な理由づけをして回避しています。

あなたの論法の前提自体が間違っている、という指摘に対して、あなたは決して答えていないでしょう。それが「検討中は決して答えない」の意味です。


>審査会の言い分をコピペするだけじゃなくて

そのコピペこそが、私たちの目の前にある、ただ一つの「現実」です。その現実の中に、あなたの主張することが書かれていないとしたら、あなたの主張は現実とは異なる恣意的な考えにすぎない、ということです。

まずはそのコピペに、虚心坦懐に向かい合うべきでしょうね。

検討中の問題点は
行政不服審査法を知らないこと。

審査請求事件の裁決書を読まないこと。

「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」の主張をしていること。

ル・サンク小石川後楽園 2020年10月7日撮影
http://photozou.jp/photo/show/2842146/266554608

そういえば、【小石川二丁目マンションの無秩序な開発・建築を考える】のブログも最近は更新されていないようですね。
東京都とユーイックに対する損害賠償請求訴訟の決着がつくまで（最高裁まで争うと数年はかかりそうです）、未完成の建物はずっとそのままなんでしょうか？　URもそれで仕方がないと思っているのでしょうか？

>4254
NIPPOがどうするか決めて動かない限り、その他のところも新しい動きはなかなか生まれないでしょうね。

次の動きが生じるタイミングとしては、損害賠償請求訴訟の決着がついた時という見方もあります。区切りというか、気持ちとしてはそれもあるかと思います。

ただ、損害賠償請求訴訟は、結局のところ賠償金だけの問題で、建築確認の有効性といったような、計画や建築行為に関わる条件に対しての大きな判断が生じるということではありません。訴訟によって条件が変わるものでないのであれば、訴訟とは無関係に事は動きうると考えたほうがいいでしょう。訴訟の経過と、次の動きとは、必ずしも無理に絡めて考える必要はなく、それぞれ独立の事象として見るべきかもしれません。

決断して動くのはあくまでもNIPPOの考えひとつです。NIPPOにとっても悪くない話が出てくれば、すぐにでも動き始める可能性もあるでしょう。一方で、訴訟の決着がついても、なかなか話がまとまらず、物件そのものは塩漬けのままという可能性だってあることになります。

東京都に対する損害賠償が認められることは、まず、ないでしょう。
ユーイックに対する損害賠償は、日経アーキテクチュアによると、賠償額の上限の定めがあるようです。

>4250
パラドックスに関しての長文こくのはもうよろしい
日置軍団のパラドックス・審査会のパラドックスに対して藩論するのであれば
具体的にどうぞ！

>4251
>あなたの論法の前提自体が間違っている、という指摘に対して、あなたは決して答えていないでしょう。それが「検討中は決して答えない」の意味です。
意味不明だがね？
そもそも前提が間違っているとは自覚していないし？
それでは安全条例３２条６号違反の前提としてマンション検討中さんが挙げた項目の中で間違っているものがあれば、具体的に指摘して？

>そのコピペこそが、私たちの目の前にある、ただ一つの「現実」です。
は上等なんだけど、若葉マーク匿名はそれらを咀嚼できていないんだな、法令解釈が苦手だから

やるとしたらこんな具合かな？
>4211
>4212

>4257
この反応が全てですね。自分が陥っている状況をいくら指摘されても、自分自身を省みることがない。

>4258
>そもそも前提が間違っているとは自覚していないし

これが深刻です。

>4258
>そのコピペこそが、私たちの目の前にある、ただ一つの「現実」です。
は上等なんだけど、若葉マーク匿名はそれらを咀嚼できていないんだな

その「咀嚼」なるものの正体こそが、検討中の「主観」であって、客観ではないということです。そこの区別がついていない。

>4252
なんかマンション検討中さんの問題点を論ってるけど、それがこのスレの趣旨に合ってるってことか？
>先ず行政不服審査法を知らないこと
ハイおっしゃる通りでございます
しかしながらいままでの議論ではその点について言及していないと思いますが？

>審査請求事件の裁決書を読まないこと
これもおっしゃる通りでございます
しかしながらこれを全て読んでいるような人は、審査請求人本人以外、このスレにはいらっしゃらないと認識しております
それと要旨は理解しているかと思っております
東京都建築審査会の裁決の概要は、判例タイムズ 1457号に載ってますね
っていうからね

>「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」の主張をしていること。
これがもっとも面白い”問題点”だね！忘れたけど？
そうですね？若葉マーク匿名が”東京都建築安全条例32条6号違反”としてこれだけの危険性がある！
って言って説得力のある指摘をしてくれれば過去の書き込みに関して撤回することもやぶさかではありません

>4259
だからさ何処が深刻なのか具体的に答えたら？

パラドックスについての説明は、検討中のパラドックスの議論が無意味であることを説明しています。そこに応えることなく、あくまでも「パラドックスの議論をしろ」という無意味な行為を求めるのは、はっきり言えば馬鹿げています。

検討中は、「女は嘘をつける」と言った女性議員に対して、「それはパラドックスだ。整合性がない言い方だ。そこを曖昧にするな」と難癖をつけるような行為をしています。問題はそんなことじゃないだろ、と誰もが思うでしょうね。

検討中は、ただ単に理屈っぽいというだけで、そもそも論理というものがわかっていません。これでは議論が成立しません。

>4260
だからね何処が主観であって客観ではないという事を具体的に述べなさいよ
若葉マーク匿名は他人を批判するばかりで具体的な反論が出来ないんだな
マンション検討中さんの安全条例３２条６号違反の前提条件は、比億軍団や審査会とは異なっている、しかし地裁の判断とは整合している
出ないと思うなら具体的に挙げよ！

>4263
馬鹿言うなよ「パラドックスの議論をしろ」なんて誰が言った？
パラドックスという比喩は日置軍団のパラドックス・審査会のパラドックスで終わりだと言っている
それらがパラドックスではないと言うなら具体的に反論しろと言っている
若葉マーク匿名いつもそうやって、具体的な議論から逃げるんだな
他人の人格攻撃をしながらね

>4261
>>先ず行政不服審査法を知らないこと
>ハイおっしゃる通りでございます
検討中は行政不服審査法を知らないで審査請求事件について書込みしていたのですか！？
行政不服審査法を調べてないのだとすると、検討中の書込みに信憑性がないわけですね。

>>審査請求事件の裁決書を読まないこと
>これもおっしゃる通りでございます
東京都立図書館に行けば東京都建築審査会年報を読めます。東京都建築審査会年報にはこれまでに東京都建築審査会が行ってきた全ての裁決が掲載されています。
東京都建築審査会がどのような判断をしてきたかも知らないで審査請求事件を語ることはできないと思いますがね。

>>「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」の主張をしていること。
>これがもっとも面白い”問題点”だね！忘れたけど？

検討中は >3335 で認めていますね。このような不適切な主張をしていながら、撤回していません。

検討中と同様の書込みに

>4265
>パラドックスという比喩は日置軍団のパラドックス・審査会のパラドックスで終わりだと言っている

要するにパラドックスの話をしているし、その流れの中の議論に乗れということでしょう。自分で言っていることを、言っていないかのように言うな！

>4260
いくらでも具体的に指摘されているでしょう。あなたがスルーしているだけで。遡って見てください。いちいち遡る労力をこっちにさせないでください。

検討中は「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」が不適切な主張だったと認めることです。

>4270
上等じゃないか？何が不適切なんだ？
だったらだな、若葉マーク匿名が日置軍団を代表してだな、
安全条例32条6号違反という事がいかに危険か？
ということを証明して見ろよ

それが出来なかったらルサンクの駐車場の避難施設は安全だってことだから

>建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった

と言う結論になるのは当然の帰結だろ？

>4269
若葉マーク匿名が怒涛のカキコするから、とても過去スレなんか見てられないよ！
言い出しっぺが捜したら？

>4266
若葉マーク匿名は直ぐにおまえはしらないんだろ！若葉マーク匿名はこんなにしってるんだぞ！
って言って相手をばかにして優位に立とうとするんだな
若葉マーク匿名みたいに手続き論は得意だけど結局は法令解釈が苦手だから全く説得力が無い
だったらだな
>行政不服審査法を調べてないのだとすると
マンション検討中さんの主張にはこれだけの問題があるとか
>審査請求事件の裁決書全文を読まないと
マンション検討中さんの主張にはこれだけの問題があるとか
具体的に挙げたらどうなんだ？
それもできずに何言ってんだか？

>>先ず行政不服審査法を知らないこと
>ハイおっしゃる通りでございます

>>審査請求事件の裁決書を読まないこと
>これもおっしゃる通りでございます

無知であると認め、開き直っているわけですね。
そのような検討中に正しい法令解釈はできません。

>>建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった
>と言う結論になるのは当然の帰結だろ？

建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった
と主張するような人を、建築審査会も裁判所も認めることはありません。

実際にNIPPOは同様の趣旨の主張をしましたが、建築審査会でも裁判所でも退けられています。

以下はNIPPOが2015年11月2日付で提出した「嘆願書(2)」の抜粋です。
建築主のNIPPOや指定確認検査機関のユーイックが違法建築のマンション建築計画をすすめたことが原因なのに、そのことを棚に上げ、東京都建築審査会が2015年9月7日付で執行停止を行う判断をしたことを非難しています。
NIPPOの主張を東京都建築審査会は認めませんでした。

【平成27年度東京都建築審査会年報553頁】
本件マンションは、平成26年11月より販売を開始し、平成27年5月にて全107戸が完売しております。本件執行停止決定を受け、本件マンションの建築工事は中断しておりますが、この中断により購入者様への引渡し期限である平成28年2月15日に引渡しが出来なくなっており、且つ大幅に工事が遅延する見通しのためいつ引渡しができるか告知できない状態です。
このように、本件マンションの引渡時期の遅延は、購入者の皆様に、購入資金の調達計画の変更や仮住まいの手配等による経済的な損失を強いるのみならず、本件マンションへの入居を前提とした小学校への入学・転校予定の変更、幼稚園・保育園への入園見送りなど、購入者の皆様とそのご家族をはじめとする関係者の生活に、事後的には回復しえない損失をもたらすものであり、公共の福祉に重大な影響を及ぼすものです。

>4271
>だったらだな、若葉マーク匿名が日置軍団を代表してだな、
>安全条例32条6号違反という事がいかに危険か？
>ということを証明して見ろよ


こういうところが、検討中の全く駄目なところを具体的に示しています。

建築確認や建築審査会の制度は、「正しさ」の決定を他人に委ねる制度である、と繰り返し指摘されているのに、検討中はこれに一切応じることもなく、未だこういう馬鹿げたものの考え方をしています。
こんな掲示板などで議論をすれば安全性について証明可能だ、という考え方そのものが根本的に間違っています。根本的に間違った考え方をしているので、議論そのものがまともに成り立ちません。

「安全」は、それ自身が物質としてそこらに置いてあるようなものではなく、なにかの想定の上で認定される性能です。その認定には社会的合意や社会的承認が関わっている。要するに、共同主観性によって初めて客観的な合意として成り立つものです。
個人がいかに勝手に「安全だ」と言い張ろうとも、他の人がそれを認めなければ、それでもう成り立ちません。ここでいくら議論をしようとも、それに対する社会的承認の仕組みがないのであれば、安全かどうかの最終的判定はできない。ただの無意味な神学論争にしかなりません。

ル・サンク小石川は、公の手続きを経て、「安全ではない」と社会的に認定されたのです。建築審査会のみならず、裁判の手続きを経てもこれは変わらなかった。いかに不満があろうとも、これを前提に考える以外に、現実的な道はありません。


繰り返しますが、建築物の「安全」は、こんな掲示板で議論をすれば白黒はっきりするという類のものではありません。社会的手続き、社会的合意とは別個に成立するものではない。個人が勝手に安全認定できるようなものではない。
検討中は、建築制度の根幹に関わるそこの部分が全く理解できていないので、こういう見当外れなものの話し方やカテゴリーエラーをすることになるし、こちらだってまともに対応することができない。根本部分が間違っている設問に、いったいどう答えろと言うのでしょう？

ここで、検討中の問題点を整理したほうがいいでしょう。
すでに様々な指摘がされていますが、私が見るところ、大きく次の二点が問題です。


（１）資料の扱い方の問題

例えば、最も重要かつ唯一の根拠である、最終の裁決書に依拠していない。口頭審査記録という、不正確で、かつ過程の記録でしかない資料を、建築審査会の結論であるかのように扱う。資料の適切な位置付けと、これに伴う適切な扱い方ができていない。
また、資料の読み方に問題がある。例えば、建築審査会における施工例117条2項の扱いに関する理解では、ごく単純に、文章の内容の読み違えではないかと指摘されている。これは議論の最も前提となるところに、すでに
などなど。


（２）ものの考え方の問題

そもそも、ものを考える、その考え方自体のあり方に問題がある。

一つは、建築に関わる制度設計を理解していないまま話をする。
例えば、「正しさの決定を他者に委ねる」という制度設計のことを理解せずに、勝手に正しさを判定しようとする。弁護士のやり方を「下手な鉄砲、数打ちゃあたる」になぞらえることも、制度設計の現状に対する理解の不足を示しています。行政不服審査法を知らない、という指摘もこれにあたるでしょう。
法令解釈が、より上位の実態的判断や手続き論と無関係に成り立つかのように振舞っていることも、この問題に入ります。そもそも、それらと切り離した法令解釈など、最初から全く意味がないことに気づいていない。

次に、理屈っぽいだけで、そもそも論理的なものの考え方を理解していない。
パラドックスを持ち出すことがその典型で、パラドックスが問題となるのは、その上位となる意味の流れや、現実に起きていることを無視するからである、という、論理における原則的なものを理解していないように見える。このことは、法令解釈上の矛盾の理解の仕方にも関連している。
などなど。



この二点を検討中が改めない限り、まともな議論は決して成立しません。というか、これでは、そもそも議論の場に出てくるだけの能力がないに等しいでしょう。
別の言い方をすると、このあたりの問題点の所在について、検討中が全く自覚していないことこそが最大の問題である、ということです。

>4777
>これは議論の最も前提となるところに、すでに

文章抜けてますね。
「これは議論の最も前提となるところに、すでに疑義があるということになる」です。

行政不服審査法を知らないと審査請求事件について議論できないですよ。
建築審査会を批判することもできません。
検討中は行政不服審査法の条文を調べたことがあるのですか？
建築確認を取り消す裁決が行政不服審査法の何条の規定に基づくか分かってますか？

>4273
>行政不服審査法を調べてないのだとすると
マンション検討中さんの主張にはこれだけの問題があるとか
>審査請求事件の裁決書全文を読まないと
マンション検討中さんの主張にはこれだけの問題があるとか
具体的に挙げたらどうなんだ？
それもできずに何言ってんだか？

行政不服審査法を知らずに建築審査会を批判することが誤っているのです。
検討中は、建築審査会が行政不服審査法の規定に基づいて審理し、裁決するということを知らないのですよね。

検討中はルールブックを読まないで試合に出場するようなことをしているわけです。そんな人が試合に出場してもチームの足を引っ張って迷惑なだけです。

>4271
若葉マーク匿名が日置軍団を代表してだな、
安全条例32条6号違反という事がいかに危険か？
ということを証明して見ろよ

それが出来なかったらルサンクの駐車場の避難施設は安全だってことだから

>建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった

と言う結論になるのは当然の帰結だろ？

若葉マーク匿名は、相変わらず具体的には一切答えないで、誤魔化しに終始していますね
>4276
>4277　とかマンション検討中さんのことを「無知」とまで言っていますね
まあ１Ｈの審査請求人が10年間もＮＩＰＰＯと戦ってきたわけですから、その経験たるやもはや一般人とは言えませんので、マンション検討中さんが無知というのもいたしかたないところではございます
しかし若葉マーク匿名は、他人を頭悪いだ無知だと言う割には、全然法令解釈等が苦手で、具体的反論が一切できないんですね
ちょっとかわいそうになり、手加減したりしております

さて建築審査会がどうとか言ってるようですが、一般人ですからこの位しか知りませんよね

「建築審査会ってどんな会？」
https://archilink.jp/architectural-review-board

なるほど、なんかそれらしいことが書いてありますね？
若葉マーク匿名は、この辺の事言ってるんでしょうか？
第94条　

建築基準法令の規定による特定行政庁、建築主事若しくは建築監視員、都道府県知事、指定確認検査機関又は指定構造計算適合性判定機関の処分又はこれに係る不作為に不服がある者は、行政不服審査法第3条第2項に規定する処分庁又は不作為庁が、特定行政庁、建築主事若しくは建築監視員又は都道府県知事である場合にあっては当該市町村又は都道府県の建築審査会に、指定確認検査機関である場合にあっては当該処分又は不作為に係る建築物又は工作物について第6条第1項（第87条第1項、第87条の2又は第88条第1項若しくは第2項において準用する場合を含む。）の規定による確認をする権限を有する建築主事が置かれた市町村又は都道府県の建築審査会に、指定構造計算適合性判定機関である場合にあっては第18条の2第1項の規定により当該指定構造計算適合性判定機関にその構造計算適合性判定を行わせた都道府県知事が統括する都道府県の建築審査会に対して審査請求をすることができる。

<条文引用：houko.com (http://www.houko.com/00/01/S25/201.HTM)>

要するに、役所から建築行為業務に対する処分等を受けた場合において、不服がある場合は建築審査会に対して審査請求をしてよいというものである。

こんなんで良いんだったら、無知を装う事もなかったのかな？

>4285 は建築基準法の規定です。
行政不服審査法の規定に基づき、建築審査会が審査請求事件を審理します。
裁決も、執行停止も、行政不服審査法で定められた手続きに則ります。検討中は、肝心の行政不服審査法の条文を読んでないのですね。

>4283
>>建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった
>と言う結論になるのは当然の帰結だろ？

このような主張をする人を建築審査会が認めることはないですよ。裁判所もこのような主張をする人に手を貸したりしません。検討中には分からないようですが。

検討中は、裁判所が建築審査会の裁決を「覆した」、などいう馬鹿な意見を言っていましたが、これは撤回しないのですか？以前にも指摘されているのに。

建築審査会は行政不服審査法、裁判所は行政訴訟法なり民事訴訟法なりに基づいて審理します。根拠法令の異なる、全く別々の手続きです。

よくある話に例えて言うのなら、「刑事訴訟では無罪、民事訴訟では賠償認定」というものがあります。刑事訴訟と民事訴訟とは、目的も根拠法令も異なる別々の過程であり、同じ事柄に対して判断が分かれる形になることもあります。しかし、それぞれは、それぞれに有効です。
「刑事では無罪だったから、民事はおかしい」「民事では行為が認定されたのだから、刑事は実際には有罪だった」というような言い分は、一切認められません。片方を正しいとして、もう片方を間違いと主張することはできない、とうことです。

検討中の「覆した」という主張は、まさにこの一切認められない主張に他なりません。検討中は、このような馬鹿げた主張を平気でしておいて、そのままスルーするつもりですか？

>4288
検討中が言っていることは、公には決して認められない主張なので、こういう掲示板で誤った印象操作をするべく騒ぎ立てることくらいしかできないわけです。たとえばHPを立ち上げてきっちり主張するとか、NIPPOの訴訟に協力するとか、そのようなことは決してできない。

>建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった

という理屈を、建築審査会の議事録などからなんとかしてひねり出すのは、最初から無理筋の話です。そもそも、違反行為を正当化する理屈は、法のもとにある公の過程に中に入り込むことはできません。

検討中が実際にやっているように、主張のあちこちに前提の間違いを繰り込まないと（そして、その間違いの指摘についてはスルーしないと）、そもそも成立できない主張なのです。

>4287
だからそれが具体的にどんな問題につながるんだ？
言って見な？

>4288
>このような主張をする人を建築審査会が認めることはないですよ。裁判所もこのような主張をする人に手を貸したりしません
全く意味不明だが？

>4289
>裁判所が建築審査会の裁決を「覆した」、などいう馬鹿な意見を言っていました
馬鹿いうなよ！
誰がそんなこと言った？またまた事実の捻じ曲げだな
そんなスレがあるなら証拠として持って来てから言えよ

>建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった
と言うのは確かに聞こえが悪いですね
コレをNIPPOが言ったのなら、それは言語道断なのですが
マンション検討中さんとしては、あえて言って見て、若葉マーク匿名に安全条例32条6号違反と言うものがどんだけ危険なのかを具体的に言わせたいと挑発しているわけですが
若葉マーク匿名はいまだ危険要素を全く挙げることが出来ていないのです
それともう一つの大きな理由があるのですが、先ずは若葉マーク匿名が具体的危険要素を挙げてから議論したいと持っています

>4293
では、証拠です。

>4105
>ところが裁判所はそれを認めず、前提としては都安全条例３１条を採用した
>つまり請求人および審査会裁定の前提条件は覆ったということを言っている

しっかり言ってますよね？

建築審査会の判断と、裁判所の判断との間には、覆るような関係は一切存在しません。
このことは、>4107 でもすでに一度指摘されてます。

>4290
>公には決して認められない主張なので、こういう掲示板で誤った印象操作をするべく騒ぎ立てることくらいしかできないわけです。
>たとえばHPを立ち上げてきっちり主張するとか、

ってこういうことだよね,この審査請求人は確か弁護士なのに、HPとかで公には決してできないような主張を繰り広げている

>当初は、私たち審査請求人の側で、審理を長引かせようとしたこともあります。つまり、当時文京区では建築物の高さ制限を定めようとしており、2014年3月17日に高さ制限が告示・施行されました。この高さ制限が発効したのちであれば、建築確認が取り消されると、建物の上部を削って建築設計をし直さなれければならず、施主側は大きなダメージを受けることになります。そこで、2012年9月に審査請求をしたのち1年余の間、建築確認の違法の主張を小出しにし、重要な主張は控えていました。

>そして、高さ制限が発効する前後から、私たちは建築確認を違法とする実質的な根拠を主張しはじめました。そのため、処分庁との議論が難しい法令解釈にまで及ぶようになり、争点が詳細で複雑なものになりました。そして、建築確認の違法の弱点を衝かれた処分庁および施主は、2014年3月12日、最初の建築確認の内容を変更する変更確認処分をしました。その結果、新しい変更確認の違法性をさらに追及することになりました。

>このように、事案の内容が難しいこと、変更確認によって争点が追加されたことなどのために、建築審査会の審議に大幅に時間がかかることになりました。最近は、私たちから早く裁決をするように、そのために、早く口頭審査を開くように強く要求しています。マンション建築が完成すると、建築確認の審査請求は争う利益が消滅したとして却下されるからです。そしてようやく9月7日に口頭審査が開催されることになりました。

>口頭審査では、これまでの審査で問題となった上記(1)～(4)の争点を中心に質疑が行われます。これは私たちの最後の決戦場なので、全力で闘います。

>もしも私たちの審査請求が認容された場合には、その結果は実際の建築工事に重大な影響をもたらします。まず、建築工事が中断されます。そして、現行の建築確認を改める新しい建築確認が必要になります。そこでは、文京区の建築物高さ制限の基準が適用され、施主は22メートル高度地区の規制を遵守しなければなりません。2015年8月現在、地上8階・地下2階、高さ27ｍの建物の骨格はほぼ完成しているので、上部2階の撤去が必要になります。

>もしも建築確認審査請求で請求認容の判断が示された場合には、私たちの勝利となり、マンション施主は大打撃を被ることになります。勝訴の見通しはなお相当に低いですが、勝機はまだ十分にあります

>4296
別に、公にしてもなんの問題もない記述だと思いますが？

審査請求を戦う上で、持っている権利を十全に行使しているだけでしょう。不法でも違法でもありません。逆に、使える権利があってもそれを制限すべきとでもいうのでしょうか。何を言っているのか、意味不明です。

>4296
というか、その記述のどこに問題があるのですか？

それこそ具体的に言ってください。正直、全く冗談抜きで、何が問題なのかさっぱりわかりませんので。

ちなみに、「違反建築物に認定された建物を引き渡すべきだった」という検討中の主張は、内容的には明らかに不法であり違法な行為を推奨するものです。そのことはわかっているでしょうか。

>4294
逆に、「安全条例32条6号違反をしても危険でない」と言いたいわけですか？

安全とはそもそも社会的合意によるもので、それ以外には成立しない、ということを何度も繰り返し言っているのですが、まだ通じないようですね。この掲示板の誰もが、危険についての判定が勝手にできる立場にいない、ということを全く理解できていません。安全というものを、合意とは独立に、どこか単なる物理的な事象として捉えるようなものの考え方から抜け出せていない。

仮に、ここで誰も危険要素を挙げることがなかったとしても、安全条例32条6号違反は危険である、というのが「社会的合意」です。実際、違反をすれば建築確認は通りません。そして建築主は、こうした規定をすべて満たすことを条件として、建築物の引渡しができる。満たさなければ、今回のル・サンク小石川のように、引き渡しができなくなる。

検討中は、私のこういう話を「抽象的」と言いますが、むしろ逆で、私の言っていることの方が具体的であり現実そのものです。実際、私の言う「社会的合意」を満たさないことで、ル・サンク小石川は引き渡しができない事態になった。これ以上に具体的な現実があるとは思えません。
検討中の言っているような理屈の方が、実際の出来事には何の影響も及ぼしていない。その意味で現実離れした、空疎な主張です。単に「自分は正しい」と言い続けているだけの、です。


私は、あなたの考え方の内容以前に、考え方そのものが間違っている、と言っています。あなたが話していることに対して、こちらは一つ上位の、メタレベルの話をしているのです。このことの論理的意味が通じているのでしょうか。まあ、通じないようなので、「理屈っぽいだけで論理についてはわかっていない」という話になるのですが。

>4294
> コレをNIPPOが言ったのなら、それは言語道断なのですが

NIPPOは東京都を相手にした裁判で同じ趣旨の主張をしたようですよ。
検討中は判決を読んでないのですか？

改めて、建築物の安全性について整理しましょう。

安全というのは、社会的合意です。その合意点が建築基準法や安全条例という形になっているわけで、これを満たさないものは、社会的合意のもと「安全ではない」。

安全性を、自分勝手に判断することはできない。安全性の最終判断を、しかるべき他者に委ねるのが建築確認制度や審査会制度の本質です。いわば、安全の認定をするための社会的合意のシステムです。これについては、>3901 、>4276 などで繰り返し説明をした通りです。

そもそも今回のル・サンク小石川の件は、建築審査会が問題視してきた違反部分に関して、法令解釈の問題に終始してこれの改善を怠り、「実体的には安全だから見逃してほしい」という態度も透けて見えたNIPPO側に対し、建築審査会がはっきりNOを突きつけたのが今回の裁決です。
「安全というのは社会的合意である」ということを軽く見た結果が、引き渡し不可という重大な事態を引き起こした。NIPPO側が十分に社会的合意に対応できなかったことが、今回の問題の原因です。
これは、>4199 、>4227 、>4238 、>4239 などで繰り返し説明した通りです。

この現実を前にして、まだ「安全という社会的合意」をスルーし続ける検討中の考え方は、「NIPPOの二の舞」でしかない。これらの点は、この話題が出た当初から、私がずっと主張し続けていることですが、検討中は何かと理由をつけてはこれをスルーする。まさに「理屈をつけて現実逃避する態度」に他なりません。

真に具体的であるのは、現実そのものです。それ以上に具体的なものは存在しません。社会的合意の中で成立する社会こそ、われわれが生きる現実そのものです。社会的合意を軽視すれば、今回のNIPPOのような事態を招く。私はその現実を常に語っているにもかかわらず、検討中はこれを「具体的でない」と言います。なにを馬鹿なことを言っているのでしょうか。現実が見えていません。

社会的合意が必要な安全認定を、ここで議論することで証明しようというやり方そのものが間違いです。社会的合意に目を背け、現実から乖離した法令解釈ゲームを持ってきて「具体的に回答しろ」と要求する、検討中のそうした姿勢そのものは、まさに、現実逃避している人間のそれでしょう。

検討中の脳内の中では、建築審査会や弁護士、事業者側の人間たちよりも、自分の方が「法令解釈のことをわかっている」ようです。これもまた、いかにも現実とは切り離されたところで自分勝手な優越感を育てている、現実逃避した人間の典型的なあり方です。


検討中がどのような立場の人間かはわかりませんが、少なくとも言えることは、検討中のここでの主張の立場と、審査請求の過程における処分庁側の立場とで、重なる部分は大きいです。
検討中がなぜ建築審査会の判断を問題視するかというと、要は、建築審査会の判断が、検討中がここでやっているようなことを全否定しているから、と言えなくもないでしょう。

過去レスによると、
NIPPOは、東京都建築審査会の審査請求事件では
処分庁（ユーイック）の弁明を援用するとだけ主張したようです。

NIPPOは、東京都を相手に起こした裁判では、
東京都建築安全条例32条6号違反は、マンションに居住する者にとっての不利益であって、周辺住民にとっての不利益ではないから、周辺住民が東京都建築安全条例32条6号違反を指摘したのを東京都建築審査会が認めるのは誤りである、
と主張したようです。
また、
東京都建築安全条例32条6号違反であっても、完成間近まで建設しており、東京都建築審査会が建築確認を取り消すことが公共の福祉に適合しないから、「事情裁決」をするべきである、
とも主張したようです。

>4304
裁判では、安全条例32条6号違反そのものについて、NIPPO側も認められる可能性があると踏んだ上での話ということですね。「事情裁決」も、違反があったとしても、事情を鑑みて上位判断として適正と認めるべき、ということです。

建築審査会には、厳密には法令にそぐわない建物でも、上位判断を行って認める権限があることを、NIPPOはちゃんと理解しているわけです。裁判の焦点は、むしろこの上位判断のあり方を問うものでした。

もっとも、「違反があっても認めるべき」というのは、さすがに法の番人たる裁判所には居直りと受け取られても仕方がないでしょう。建築審査会がそうした上位判断を、実態として行うことがままあるとしても、です。

>>4305 匿名さん
NIPPOは東京都を相手にした裁判で、ル・サンク小石川後楽園の駐車場が東京都建築安全条例32条6号違反ではないという主張もしてます。しかしそれは、東京都建築審査会の審査請求事件におけるユーイックの主張とは違い、東京都建築安全条例には避難階段の定義がされてなく、東京都建築安全条例32条6号のいう避難階段は、避難のための階段であり、建築基準法施行令123条に定める避難階段であることは求められてない、というものだったようです。

>もっとも、「違反があっても認めるべき」というのは、さすがに法の番人たる裁判所には居直りと受け取られても仕方がないでしょう。

全く仰る通りです。「違反があっても認めるべき」の主張をすると、裁判に負ける方向になると思います。裁判所が嫌う主張で、このような業者に味方をしたくないという気持ちになるからです。

>4306
>東京都建築安全条例には避難階段の定義がされてなく、東京都建築安全条例32条6号のいう避難階段は、避難のための階段であり、建築基準法施行令123条に定める避難階段であることは求められてない、というものだったようです。

建築物に関わる様々な各種条例は、基本的に建築基準法、都市計画法といった上位の法令の委任として位置付けられるので、安全条例と建築基準法を切り離して考えるような論法は、そもそもが無理くりです。これはさすがにNIPPO側も理解していたでしょうから、そこにもう一つ「事情裁決」云々も付け加えることになったのではないでしょうか。

ただ「事情裁決」云々も、「こちらの事情を察して違法を認めてくれ」ということであって、おっしゃる通り裁判所の心象を悪くする主張です。明らかに「裁判に負ける方向」に押し出すことになったでしょう。
どのみち、裁判に持ち込んでも無理なことはNIPPOもわかっていたと思います。裁判はあくまで、株主と契約者向けのパフォーマンスだったと私は考えます。

「違反があっても認めるべき」というのは、検討中の主張と同じですね。
裁判所が嫌う考え方です。検討中には分からないでしょうけれど。

>>4307 匿名さん
> 裁判はあくまで、株主と契約者向けのパフォーマンスだったと私は考えます。

同感です。そして神鋼不動産はNIPPOのパフォーマンスに付き合わされたと考えます。

5年前に東京都建築審査会が違法建築であるとの判断を示した時点で、NIPPOがル・サンク小石川後楽園への対応（上部2階分を下げることも含めて）をして、さらに契約者に優先的に分譲するといったことをしていれば、解決が長引くことにならなかったのではないでしょうか。

>4309
上部2階分を下げてしまっては、おそらく利益が出ない事業内容だったでしょうから、NIPPOも企業判断として踏み切れなかったのでしょう。結局は「どのみちここは損になる」という決断を、どの時点でできたかです。後から見れば、損切りのタイミングを逸したことになると思います。

NIPPO の弁護士は、あとになって
>4304 や >4306 のように苦しい主張をすることになるのなら、
早い時点で、余裕のないマンション建築計画を改めるようにアドバイスするべきだったはずです。

2014年2月の変更確認は意味のないものでした。
NIPPOがこの時点で引き返していれば損は出さないで済みました。

>4311
そこで鍵となるのが、「建築審査会に法令の上位判断をする権限がある」こと自体だった、という気がしています。

NIPPO側にしてみれば、必ずしも法令通りでなくとも、状況を鑑みて「事情採決」して確認を通してもらえる余地が無いわけではなかった。そこを望みとすることができたことが判断を鈍らせて、今回は裏目に出たという面はあるかと思います。

NIPPO側のやり方に対する建築審査会の厳しい印象を、NIPPOは少し軽く見ていたかもしれません。NIPPOの「ここまで出来上がった建物を、よもや取り消ししないですよね」と言わんがばかりの姿勢は、建築審査会にとって不愉快だったでしょう。そもそも、一度取り消された確認であったわけですし。

私は様々な点において、この「建築審査会の上位判断」の存在が、今回の件の決め手になっていたと捉えています。法令解釈の問題というのは、その意味では、あくまでも二次的なものです。

>4295
>4105
お久しぶり
>ところが裁判所はそれを認めず、前提としては都安全条例３１条を採用した
>つまり請求人および審査会裁定の前提条件は覆ったということを言っている

そうだよ>
前提条件は覆ったということを言っている
>裁判所が建築審査会の裁決を「覆した」、などいう馬鹿な意見を言っていました

と言う馬鹿なことを言っている、いや事実を捻じ曲げて馬鹿な事を言っているのは若葉マーク匿名だよ

>4297
>4296
別に、公にしてもなんの問題もない記述だと思いますが？

馬鹿な事を言うなよ！弁護士には正義感が求められる
悪徳弁護士も居るがね
公の場でこんなことが言える弁護士には正義感はない
であれば悪徳弁護士か？

>4298
>4296
>というか、その記述のどこに問題があるのですか？
良く読めよ。ルサンクの避難経路に問題がある、つまり安全性に影響する
と言う主張をするなら兎も角
>施主側は大きなダメージを受けることになります。
>もしも私たちの審査請求が認容された場合には、その結果は実際の建築工事に重大な影響をもたらします。まず、建築工事が中断されます。そして、現行の建築確認を改める新しい建築確認が必要になります。そこでは、文京区の建築物高さ制限の基準が適用され、施主は22メートル高度地区の規制を遵守しなければなりません。2015年8月現在、地上8階・地下2階、高さ27ｍの建物の骨格はほぼ完成しているので、上部2階の撤去が必要になります。施主は22メートル高度地区の規制を遵守しなければなりません。2015年8月現在、地上8階・地下2階、高さ27ｍの建物の骨格はほぼ完成しているので、上部2階の撤去が必要になります。
>もしも建築確認審査請求で請求認容の判断が示された場合には、私たちの勝利となり、マンション施主は大打撃を被ることになります。

ホラほぼほぼ全部だよ！業者の甚大なダメージを狙っただけの要するに正義感のない悪徳弁護士だよ


>当初は、私たち審査請求人の側で、審理を長引かせようとしたこともあります。つまり、当時文京区では建築物の高さ制限を定めようとしており、2014年3月17日に高さ制限が告示・施行されました。この高さ制限が発効したのちであれば、建築確認が取り消されると、建物の上部を削って建築設計をし直さなれければならず、施主側は大きなダメージを受けることになります。そこで、2012年9月に審査請求をしたのち1年余の間、建築確認の違法の主張を小出しにし、重要な主張は控えていました。

>そして、高さ制限が発効する前後から、私たちは建築確認を違法とする実質的な根拠を主張しはじめました。そのため、処分庁との議論が難しい法令解釈にまで及ぶようになり、争点が詳細で複雑なものになりました。そして、建築確認の違法の弱点を衝かれた処分庁および施主は、2014年3月12日、最初の建築確認の内容を変更する変更確認処分をしました。その結果、新しい変更確認の違法性をさらに追及することになりました。

>このように、事案の内容が難しいこと、変更確認によって争点が追加されたことなどのために、建築審査会の審議に大幅に時間がかかることになりました。最近は、私たちから早く裁決をするように、そのために、早く口頭審査を開くように強く要求しています。マンション建築が完成すると、建築確認の審査請求は争う利益が消滅したとして却下されるからです。そしてようやく9月7日に口頭審査が開催されることになりました。


>口頭審査では、これまでの審査で問題となった上記(1)～(4)の争点を中心に質疑が行われます。これは私たちの最後の決戦場なので、全力で闘います。

>もしも私たちの審査請求が認容された場合には、その結果は実際の建築工事に重大な影響をもたらします。まず、建築工事が中断されます。そして、現行の建築確認を改める新しい建築確認が必要になります。そこでは、文京区の建築物高さ制限の基準が適用され、施主は22メートル高度地区の規制を遵守しなければなりません。2015年8月現在、地上8階・地下2階、高さ27ｍの建物の骨格はほぼ完成しているので、上部2階の撤去が必要になります。

>もしも建築確認審査請求で請求認容の判断が示された場合には、私たちの勝利となり、マンション施主は大打撃を被ることになります。勝訴の見通しはなお相当に低いですが、勝機はまだ十分にあります

>4313
>そうだよ
> 前提条件は覆ったということを言っている

前提条件だろうが何だろうが、建築審査会のの間に「覆る」ような関係は「一切ない」ことがわかっていません。

民事訴訟と刑事訴訟との間に、相容れない判決があろうとも、それはただ「判断が分かれた」というだけで、両者とも正しく有効です。片方が正しく片方が間違い、片方が片方を否定する、といった関係はありません。

裁決なら裁決、判決なら判決。検討中が、そうしたものがどういう位置付けにあるのかを理解せず、無理やり結びつけて語っている「事実」が問題なのです。>4277 で指摘した通り、検討中は資料の扱い方を根本的に間違えている。言い逃れでその「事実」を誤魔化さないでください。

>4314
>馬鹿な事を言うなよ！弁護士には正義感が求められる

馬鹿を言っているのはあなたです。

違法であったり脱法的であったりする行為を、合法的な手段を駆使して阻止するのが弁護士の正義でしょう。


>4315
>業者の甚大なダメージを狙っただけの要するに正義感のない悪徳弁護士だよ

業者の、違法であったり脱法的であったりする行為に対して、ダメージを与えるのが正義ではないのですか？


あなたはいったい何を言っているのですか？　正義とは何かもわからずに、自分勝手な正義を語るのはやめてください。

>4320
>安全条例32条6号違反のどこが危険なんだ？具体的にあげてみな？ と言っている
>ホラ具体的に何処がどう危険なのか挙げてみな？

>4300 >4302 あたりで繰り返し指摘されていても、未だこうした馬鹿げた行為から抜け出せないのですね。


安全とはそもそも社会的合意によるもの、それ以外には成立しない。この掲示板の誰もが危険についての判定が勝手にできる立場にいない。安全というものを、合意とは独立に、どこか単なる物理的な事象として捉えるようなものの考え方から抜け出せていない。

建築で、なぜ法令遵守が求められるのか。そのもっとも根本的なところを検討中は理解していません。建築に携わる際の必要最低限のモラルの意味を理解していない。
建築審査会も、NIPPO側のそういう部分を問題にしたのだと思いますけどね。

しかし、「条例違反のどこが危険であるのか、示せ」というのも、すごい居直りです。日本で建築に携わる人間が、決して言ってはいけない言葉でしょうね。

仮に、その条例を満たさなくても危険ではないことが「合意」されれば、その条例は撤廃されるでしょう。少なくともそれまでは、条例の厳守は、社会人としての建築従事者に求められる最低限のモラルです。危険であるという社会的合意こそが、その条例の存在そのものであるわけですから。

「この場合は条例を満たさなくてもOK」という判断を下せる権限を持っているのは、日本では建築審査会のみです。なんで検討中がこのような判断を勝手にできるのでしょう？

>4331
>前提条件だろうが何だろうが、建築審査会のの間に「覆る」ような関係は「一切ない」ことがわかっていません。

文言が抜けてますね。訂正。


前提条件だろうが何だろうが、建築審査会の裁決と、裁判所の判決との間に「覆る」ような関係は「一切ない」ことがわかっていません。

検討中に限らず、「ル・サンク小石川をそのまま引き渡せばよかった」と考える人たちの前提にある認識は、「実際には充分に安全な建物なのに、法令上の解釈の問題だけで安全でないとされている」というものでしょう。

法令というのは単なる手続き上の形式にすぎない、それなのに頭の硬い人たちはこの形式にこだわることで、建物の実質的なところを判断できていない。検討中が「頭が硬い」と相手を批判するのが、これです。「違反だと言うなら、実際にどこが危険なのか具体的に言ってみろ」とするのも、そうです。

そして、その安全な建物を、法令上のちょっとしたことで違法建築にした建築審査会、その元となる審査請求をした反対住民たち、この人たちが必要以上の苦しみを事業者や契約者たちに与えたんだ、と考える。そして建築審査会や反対住民たちに憎しみをぶつける書き込みをする、というのが現状としてあると思います。


実は、こうした認識そのものが、全て、間違った考え方に基づいた歪んだ見方です。そのことが理解されていないために、ここ半年以上も、検討中が言うような当て外れな理屈が繰り返されてきたし、建築審査会や反対住民たちに憎しみをぶつける八つ当たりな書き込みも繰り返されている。

この問題をきちんと扱わないと、間違った認識の書き込みがエンドレスで繰り返されることになります。

>4326 続き

造作物としての建物は物理的に存在しても、安全というモノは物理的には存在しない。安全とは、建物の造作の上に人間が様々に想定する、形のない観念です。ある種の共同主観として、これは安全だという合意がなければ、そもそも建物の安全性の担保というのはありえない。
建物の安全性は共同主観による合意によって、はじめて客観的な基準として成立する。その客観的基準こそが、安全に関わる建築の法体系であるわけです。

安全に関する見方には人によって意見の食い違いがあるからこそ、合意としての建築の法体系の存在意義がある。「これは絶対に安全だ」と一人が言い張ったところで、他の人がそれを認めなければ、共同主観としての安全は客観性を持てません。検討中のように、自分のものの見方を客観的な安全性と同一視するような勘違いは、無理解でも傲慢でもあり、許されることではない。


はっきり言えば、安全とは、法令が遵守されていること、そのものです。

時代の変化とともに、安全についての合意のあり方も変わるので、安全の基準も変わってゆく。必要なかったとされる規定もあれば、安全性が足りなかったとしてより強い規定がされることもある。しかしその時々においては、安全＝法令遵守と言ってよい。

だから、「法令違反していても、実際にはこの建物は安全だ」というような理屈そのものが実際には成立しない。この理屈が成立するという前提でものを考えている検討中の主張は、その全てが、最初から無意味で無効な考え方です。相手にする必要すらありません。

建築というのは、個人が施主であっても社会的な財でもあり、それは社会的合意を通して成り立つ。建築に携わる人はこのことを理解していなければならないし、NIPPOのように社会的合意をないがしろにする事業者には建築に携わる資格はありません。建築審査会の裁決は、こうした建築のあり方を守る役割を十全に果たしたと思います。

>4283
>>建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった
>と言う結論になるのは当然の帰結だろ？

検討中はまず「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」の主張を撤回しましょう。

今日の午後、東側の下の道を通ったら各階の窓が半開きに開けられていた。窓全面に茶紙が貼られたままだったが。

>4315
>業者の甚大なダメージを狙っただけの要するに正義感のない悪徳弁護士だよ

ちゃんと合法な建物を建てていれば、日本の建築の制度では、合法的にダメージなんて与えたくても与えられません。

ダメージというのは、実際には、事業者側が行なっていた非合法な行為が顕わになったというだけのことです。それをいかにも審査請求側の一方的行為であるかのように捉えることが間違いです。

検討中の考え方は、あたかも、問題が告発された時に、問題を実際に起こした側を責めるのではなく、問題を告発した側を責める行為のようなものです。ここで告発側が、効果的な告発になるよう告発のタイミングを計るのは、倫理的に何ら問題がありません。倫理的に問われるのは、あくまでも問題を起こしている方です。

検討中の審査請求側に対する感情の持ち方は、一般的な社会正義の考え方から見れば、かなり逸脱していると言って差し支えありません。事業者側に肩入れしすぎて、公正な感覚が歪んでしまっていることを自覚すべきでしょう。

>4329
建物の管理そのものは定期的にやっているのでしょうか。

固定資産税かかりますね
更地の扱いでしょうか

>4332
除外規定のある建物以外は、違反建築物でも課税対象となるはずなので、ル・サンク小石川の建物にも固定資産税は課税されていると思いますが…　実際どうなんでしょうね。

使用ができない建物本体の資産価値というのは、ほぼゼロに近いと思います。一方で、固定資産税における家屋の評価額は、同様の建物を建てる時の費用で見るはずでした。更地にするのと、そのまま建物を維持しているのと、どちらの方が税額を抑えられるかです。

このあたりは、詳しい方に教えてほしいところです。

更地の上に置物（法令違反の工作物）がある状態なので、更地として土地の固定資産税が課されているのですかね
法令違反の工作物の評価額は算出不能なので…

ル・サンク小石川は建設途中に頓挫したので、家屋に当たらないようです。

地方税法の施行に関する取扱いについて（市町村税関係）（平成22年4月1日 総税市第16号）
https://www.soumu.go.jp/main_sosiki/jichi_zeisei/czaisei/czaisei_seido...
家屋とは不動産登記法の建物とその意義を同じくするものであり、したがって登記簿に登記されるべき建物をいうものであること。

その一部が賦課期日までに完成し事業の用に供されている…にも当たりません。したがって、家屋の固定資産税が課されず、また家屋がないものとして評価がされた土地の固定資産税が課されるようです。

>4335
ご説明ありがとうございました。

改めてですが、今のル・サンク小石川は家屋でも建築物でもない、ただの造作物でしかないのですね。

いかにそれらしく形があっても、定められた基準を満たさないものはただの造作物であって、建築物ではない。建築物とは社会的な合意の中でのみ、建築物として存在しうるものです。そのことの意味と重みをわかっていないといけないでしょう。

確認済証がないようなマンションが家屋として扱われることは、あってはならないです。検討中には理解できないでしょうけれど。

素朴な疑問なのですが、建物の固定資産税がかからないということは、デベロッパーが仕込んだ土地を寝かせる通常スキームであの土地を寝かせておくことが可能ということでしょうか。そうすると非常に安く寝かせておけるので、よほど有利な条件で買い手がつかない限り、永遠にあのままという状況も起こり得るのでしょうか。あの一角は非常に暗く悪いオーラを常に感じ続けている近隣住民としては非常に心配です。

>4338
その可能性も、残念ながら無いとは言えないでしょうね。

一方で、動くときには動く可能性もあります。必要以上の懸念も楽観も、今の時点では控えておく方がいいように思います。

>>4339
>動くときには動く可能性
それはあの一帯を再開発する様な大きなプロジェクトでもないと難しいと思いますよ。
それほど広い土地ではないので街路樹のある遊歩道とか大きな車寄せとか作ったらマンションを建てるスペースがなくなっちゃいますもんね。それで高さ制限を守ったら誰も買えない超高額マンションになっちゃいませんか。

>4340
その通りだとするならば、この敷地の条件で、余裕があって手頃で、かつ合法的なマンション計画をすることは最初から無理があった、ということでしょう。企業判断としては、計画から撤退した清水建設が正しくて、NIPPOは甘かったということになります。

そもそも自分の街の命運を、特定の企業の再開発計画に委ねるということは、今回のようなリスクを抱えることでもあります。地元の住民にとっては嫌な話かもしれませんが、再開発計画に期待したこと自体が見通しの甘さでもあったでしょう。


この敷地が安値で譲渡されれば、コストも下がるわけで、逆にやりやすい面もあるかもしれません。場合によっては、再開発というスキームそのものから考え直す必要もあるでしょう。悲観的するのも楽観的すぎるのも、今はただの想像でしかありません。

清水建設は小石川二丁目の敷地の状況を正しく理解できた（当初は判断を間違ったものの2005年の東京都建築審査会の裁決を受けて理解した）のに対し、NIPPOは正しく理解しなかったということだと思います。>4340 も正しく理解なさってないようです。

ユーイックや、ユーイックの確認検査員は、国土交通省からの行政処分を受けないのでしょうか？

NIPPOがユーイックを相手に提起している損害賠償訴訟にも係わってくると思うのですが。

>4343
確認取り消しを受けて、確認機関が、一定期間の業務停止などの行政処分を受けることは実際あります。ここはどうだったのでしょうね。

都市居住評価センターは2012年に行政処分を受けています。
さらに確認検査員への行政処分がされています。高山博氏は文京区都市計画部の元職員ですね。
http://web.archive.org/web/20130116225413fw_/n-seikei.jp/2012/10/post-...


●株式会社都市居住評価センター （国土交通大臣指定第11号）

【違反事由の概要】
確認申請書の審査において、その業務に従事する確認検査員が、過失により、当該建築計画が建築基準法（昭和25年法律第201号）第20条（構造耐力）の規定に適合していないことを見過ごし、確認済証を交付した。また、別の確認申請書の審査において、その業務に従事する確認検査員が、過失により、当該建築計画（第二種中高層住居専用地域内に3階以上の部分を自転車駐車場の用途に供する建築物を計画）が建築基準法第48条第4項の規定に適合していないことを見過ごし、確認済証を交付した。

【機関処分の内容】
監督命令
確認検査の業務に従事する確認検査員が、確認検査の業務に関し著しく不適当な行為をしたことに鑑み、当該行為が発生した原因を分析した上で、建築計画が建築基準関係規定に適合しない不十分な審査を再発させないよう、審査マニュアルの改善、審査体制の整備等の具体的な改善措置を含む業務改善計画書を平成24年11月12日までに提出すること。
また、この命令の日から1年間、当該計画を確実に実施するため、その実施状況について監視委員会等の審議を経た上で、四半期ごとに当職に報告すること。

【関連する建築基準適合判定資格者（確認検査員）の処分】
処分日 平成24年10月11日
処分権者 関東地方整備局長

資格者名 長屋 明弘（登録番号：第4491号）
処分内容 業務禁止2月（平成24年10月30日から平成24年12月29日まで）
この業務禁止の期間中に行えない行為は、確認検査員としての全ての行為とする。

資格者名 高山 博（登録番号：第4176号）
処分内容 業務禁止1月（平成24年10月30日から平成24年11月29日まで）
この業務禁止の期間中に行えない行為は、確認検査員としての全ての行為とする。

民間の確認検査機関は、行政対応の代行であるわけですから、見落とし等に関してはそれなりに厳しい行政処分がありますね。
処分の仕方については、一定の基準も設けられているようです。

指定確認検査機関の処分等の基準
https://www.mlit.go.jp/common/001323818.pdf

一方で、確認検査機関は、仕事としては発注元となるデベの意向も汲まなくてはならない。懇意にしているデベから「なんとか通して」とお願いされた時に、実際どこまで独立性を保てるのか。
今回のように審査請求があってはじめて発覚するケースも多いでしょう。審査請求での取り消しは三割ほどにもなる、という指摘が、すでにここでも出ていたと思います。


建築の法令違反については、それを見逃した機関についてさえもこれだけ厳しく規定されています。確認検査員以外による適合判定だって勝手にはできない。
それなのに「法令違反していても実際には安全だ」だの、「法令違反が危険であることを証明せよ」だのといった言い分はないだろうと思います。法令違反は、現実には理屈抜きに即アウトです。

>4345 行政の建築確認審査部署にいた人でも、民間の指定確認検査機関に再就職したら、デベに忖度して、違法建築の建築計画にも建築確認を下ろしてしまうということでしょうか・・・後にユーイックの副社長になった人。ル・サンク小石川の口頭審査にも係っていたのだろうと思います。

> 過失により、当該建築計画（第二種中高層住居専用地域内に3階以上の部分を自転車駐車場の用途に供する建築物を計画）が建築基準法第48条第4項の規定に適合していないことを見過ごし、確認済証を交付した。

用途地域に合ってない建築計画が見過ごされるものなのですね。驚きです。

>4347
行政の建築関連部署にいる人が、デベとズブズブなんてことは、はっきり言ってよくある話ですよ。行政が不可解な許可を出すのも結構あります。

行政の建築関連部署がデベとズブズブかどうかは自治体の首長の姿勢にもよるでしょうが。違法建築の建築物を現出させないためには建築審査会の役割が大きいことになるのでしょうね。

>>4345 匿名さん
構造設計の違法がよく見つかりましたね。建築審査会の裁決集を見ても、構造設計で建築確認の取り消しになった事例はほとんど見つかりません。

>>4345の用途地域が適合していないことや、ル・サンク小石川のように防火避難規定に適合していないことで、建築確認取り消しになる事例を見かけます。建築審査会で争いやすいのかと思います。

文京区民に食い止められたマンション
https://www.google.com/search?q=%E3%83%AB%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%82%AF+%...
というタイトルを見かけますが、正しくは
建築審査会に食い止められたマンションではないでしょうか。

>4352
このサイトのことでしょうか。

https://gentosha-go.com/articles/-/26610
全戸完売なのに…文京区民に食い止められたマンションの地獄

率直に言って、建築の制度に関する理解に乏しい人たちの意見としか言いようがありません。建築や不動産の従事者でも、制度の意味をきっちり理解しているとは限らないという典型です。

「建築基準法上のかなりテクニカルな解釈を巡って争ってその違法性を指摘して、建築確認取り消させる近隣住民と法律事務所」とありますが、そもそも、最初から合法であれば、取り消しなど付け入る隙などありません。このような言い分をする人に、遵法意識があるのかと問いたいです。

建築審査会も、これまで見てきた通り、単に「テクニカルな解釈」上の問題で取り消したのではなく、むしろNIPPO側のテクニカルな解釈上の「言い逃れ」を許さない、という態度で取り消しを行なっています。あくまでも、実態として安全性が確保されていないと判断したわけです。

それに、この計画はすでに一度、確認取り消しを受けていたわけで、そこをきちんと改善しなければ、再度の取り消しになるのは当然のことです。

さらに付け加えるのなら、確認が取り消されても、本来なら問題部分を改修して再度確認を取り、問題なく引き渡していくのが普通です。それができなかったのは、駆け込みの高さ規制を含め、計画の内容に余裕がなかったからにすぎない。

問題を文京区民の行為に起因させるのは、>4330 にもあるように、問題が告発された時に、問題を実際に起こした側を責めるのではなく、問題を告発した側を問題視する発想に近いです。問題のある計画を立てたことを問うのではなく、問題を告発する人に過大な責任があるかのように言い立てる。いかにもデベ寄りの偏った目線です。

突っ込みどころが多すぎて、どうにもならないサイトだと思います。

>4353 のサイトに記載されている内容は一級建築士によるものですよね。周辺住民により食い止められたと言いたいとしても、建築審査会に周辺住民の主張が受け容れられ、確認検査員や一級建築士の主張が退けられたことが、専門家として恥ずかしいとは考えないのでしょうか。

>4354
そうした建築士は、要するに、「建築士の仕事とは何か」についての認識に問題があるのだと思います。

建築士とは本来、専門家として、建築という社会財の質の担保をするのが仕事です。つまりは社会的で公正な存在として資格が設けられている。基準をしっかり守って、安全で問題のない建物を提供する義務がある。

しかし一部の建築士は、例えばデベなどの施主の要望を請け負って、それを実現することこそが仕事であると考えています。それに反対する地域住民などは、仕事を邪魔する「敵」でしかないと考えます。そうした建築士は、脱法的なやり方をむしろ「上手にやった」くらいにしか思わない。発想の仕方も、デベ寄りのものになっていく。

その典型が、裁判で神鋼不動産側の意見書を担当した、東京建築士会の元法規委員長の小田圭吾氏でしょう。小田氏が書いたコラムの内容が問題となって、法規委員長を解任された経緯については、このスレの>3670-3682 あたりにありますね。

> 一部の建築士は、例えばデベなどの施主の要望を請け負って、それを実現することこそが仕事であると考えています。
> それに反対する地域住民などは、仕事を邪魔する「敵」でしかないと考えます。
> そうした建築士は、脱法的なやり方をむしろ「上手にやった」くらいにしか思わない。

脱法的な、スレスレなやり方を目指した結果、法令で定める技術的基準に適合しなくなるなら、本末転倒です。施主にも損害を与えることになります。建築士のコンプライアンス欠如がル・サンク事件を引き起こしたと思います。

確認検査機関も建築士も、仕事をくれるデベに忖度しますからね…　三者の寄り合いがコンプライアンスをおかしくしていく。結果として、建築審査会が重要になる。

建築審査会の裁決集によると、平成16年度に文京区で（小石川以外で）接道の不適合で建築確認取り消し裁決がされています。この審査請求事件では、審査請求人が口頭審査を欠席したにもかかわらず、建築審査会が職権で調査して建築確認を取り消していました。

建築審査会における審査請求案件の審理・裁決の実態
https://doi.org/10.3130/aija.76.799
「表３　認容裁決案件の概要と争点」
③の審査請求事件です。

④がル・サンク小石川後楽園です。

７，８年前にルサンク小石川の戸別訪問でやって来たNIPPOの担当者が、上下が真っ白なスーツを着ていて、この人が施主の会社の人なのかと疑ったことがあった。この人が担当だと揉めるだろうなと思った。

>4359
上下が真っ白なスーツって…
実際どうかはともかくとして、普通のカタギの人の格好とはちょっと思えないです。

そうした一般からの感覚的なズレが、NIPPOの今回の件にも反映しているのでしょうか。

ええ。係り合いになりたくないタイプ。文京区での近隣交渉に合わない人。
その人が仕切っていて、随行している神鋼（？）の人は黙って従っていたけどね。

神鋼がNIPPOに意見できないようだとダメですね

NIPPOが早くに東京都の裁決を受け入れていれば、今頃はルサンク小石川が建っていたと思いますがね。NIPPOを支援する元・東京建築士会法規委員長のような人は、米国大統領選のゴタゴタと似たようなことをしていませんか？

>4363
米国大統領選のゴタゴタと似たようなこと、というのでは、まさにここでの検討中の発言がそうでした。

検討中が延々とやって言いたかったことは、要するに「ル・サンク小石川は安全条例違反でも危険ではない」です。
これは例えるなら、「試験には落ちたが、合格した者よりも実際には実力がある」といった強弁です。果ては「試験の判定法がおかしかった」「私の話を理解しないのはおかしい」とまで言い始める。ただの現実逃避だとしか言いようがありません。

実力を判定する客観的基準こそが試験ですし、実力を証明する唯一の客観的手段は、試験に実際に合格することだけです。すでに受験資格を失った状態で「私には合格するだけの実力がある」と言われても、そんなものは言葉の上だけでは証明しようがありません。ただの神学論争にしかならない。そもそも、試験に合格している人はきちんと合格しています。

ル・サンク小石川は、いわば「試験に落ちた」違法な計画です。こちらとしては「違反のない合法的な建物を建ててからものを言え」としか応じようがありませんし、実際それが全てです。

建て直せばいいのにね
争っている間に土地の含み益ができたでしょ
損失も少なく抑えられるのじゃないの？

上部2階をスパッと斬るしかないでしょう

上部2階をスパッと斬った上で、駐車場の避難経路問題をどうにか直さないといけない。やり直したほうが早いか、改築したほうがいいか、の判断ですね。

2015年11月の記事・・・そして NIPPO は法廷闘争へ
http://web.archive.org/web/20151114181207fw_/www.asahi.com/articles/AS...

2015年11月14日のNIPPO発表
http://web.archive.org/web/20160115105208fw_/nippo-c.co.jp/company/com...

新聞記事になったから発表したのでしょうか。

福岡の違反建築マンションはJR九州らが建替えするようです
https://nkbp.jp/3pCJ6Zq

>4370
福岡の件は杭の未達ですから、これはもう基礎からやり直すしかないでしょうね。ル・サンク小石川はどうか。

上部2階をスパッと斬った上で、駐車場の避難経路を直せば
よかったのではないでしょうか。
2015年に東京都建築審査会の裁決に従って NIPPO が迅速に対応し
契約者に優先分譲していれば、済んだ話と思いますが。
NIPPO の法廷闘争は、米国大統領選のゴタゴタと似たようにみえます。

>4372
それはおっしゃる通りだと思いますが、それをNIPPOがやらなかった理由を、一つ一つ明確にしていくことが、この案件の理解につながると思います。
いわば、この案件が成立してしまったメカニズムを、いったん「〇〇すべきだった」から離れて、まずは中立的に把握するということですね。その意味では、デベ側の立場や論理も考えてみる必要があります。

NIPPOの法廷闘争は、繰り返し言われてきましたが、株主と契約者に向けてのパフォーマンスとしての意味があります。そこが米国大統領選のトランプの立場と似ているかもしれないです。

そういう細かい改良では無理そうなので、あと何十年かはこのまんまじゃないですかね。
上物の価値はゼロだから税金は土地代だけでしょ、そんなの不動産屋的には必要経費レベルで安いもんですよ。この近辺の不動産価値を下げられると思えばかえって、面白いぐらいに思っているんじゃないですか？恨みって怖いですね。

>4374
デベの担当者は恨みを持つかもしれないですが、会社としては別に恨みで方針を決めることはないでしょう。あくまでも会社の損得がいちばんいいところで動くと思いますよ。

>>4374さん
>上物の価値はゼロだから税金は土地代だけでしょ

上物（違法建築のいわゆる「置物」）は家屋に当たらないので、家屋の固定資産税はかかりません。
土地は、家屋がない「更地の土地」の扱いの固定資産税になるはずです。

利益が出るようなプロジェクトがここでできればよいのですが、なかなか単体では難しそうですね。むしろこのまま放置して社会的な環境の変化を待った方が会社にとってはよいのかもしれませんね。

坪450ぐらいだったんだよな？
今なら2割は乗せられるな

損切りで、どこかにまるまる譲渡するのが、現実的な選択肢であるように思います。

いろいろな意味で、NIPPOはもうここを出て行ったほうがいい。

当分塩漬けするのが合理的でしょう。
ひょっとしたらこの一帯の再開発とかが始まるかもしれませんしね。

>4381 それはないな

取り壊すのも結構なお金がかかりますしね、放置するのが一番でしょう

NIPPOには期待できないだろう。清水建設が撤退した時点で無理があったと思う。

接道が悪い崖地であることを見落していたのでしょうね。

>4385
実はデベにありがちな話。
駅からの距離だの、地価だの、周辺施設の利便性だのといった、カタログ上で意味のある要素は重要視するけれども、そこになかなか乗らない土地の特性や建設の困難については、比較的に二の次になってしまう。

例えば、報道で有名になった例で言えば、超高層マンション開発が盛んな武蔵小杉の駅の混雑ぶり。実際の生活において重要になるはずの、交通量のキャパシティといった要素をデベがほとんど考えていない証拠です。契約者の方もなかなかそこまで考ませんので。

清水建設はさすがに大手の建設会社なので、デベがあまり見ない建設上の困難（実際の建設作業の難しさや、法律上の基準を満たすことの難しさなど）を見抜いていたのだと思います。

>建設作業の難しさや、法律上の基準を満たすことの難しさ
そういう難しい土地であればあるほど、手放そうとすれば大きな損失が生じることは目に見えているので、ますます手放さずそのままにしておこうという事になるのでは。

たぶんルサンク 跡地の処理を考える点において、実はボールは周辺住民や文京区の側にあるのではないかとおもうんですが、いかがでしょう。おそらく周囲の土地をつなげて一体として再開発をしてNIPPOに利益をもたらす方向しか解決できないのではないかと思います。

>4388
いずれにしても大きな損失が出るのは間違いないので、NIPPOは早めに損切りしたほうがいいでしょう。寝かせて結局活用できなかったら、確定した損失どころか、それ以上のお荷物になります。

>4389
私はそれは、少し違うと思います。

まず、NIPPOという特定企業に行政が利便を図るのは、中立性の観点から難しいでしょう。特定企業に対して行政がそのように救済をする義理はないし、地元でも議会でも必ず問題になります。
それにそもそも、NIPPOの計画と能力では結局ここをうまく使えなかった、という事実をもっとしっかり受け止めるべきです。様々な開発業者がいる中で、そんなNIPPOに敢えてわざわざチャンスを与える意味はありません。

改めて再開発をすればどうにかなる、という考え方自体も、問われなくてはなりません。ありきたりな再開発の考え方では、ここはどうにもならないような気がします。再開発というような考え方を一度捨てて、別の発想も模索していく必要もあります。この場所をもっとイノベーティブに活用できる能力のあるところが取得するほうがいいでしょう。

>NIPPOという特定企業に行政が利便を図るのは
別にNIPPOのためにやるのではありません。小石川２丁目の住みづらい環境にある一部地域のために行うのです。結果的にNIPPPOも利益を手にするでしょうが、少なくとも廃墟ビルはなくなります。

>再開発をすればどうにかなる、という考え方自体も
どうにかなりませんねえ、再開発以外には。地の利を解決するには人為によってしかありえないと思います。人通りも少ないし、日当たりも悪い。最近は宅配の軽ワゴンが子供を載せた自転車を轢きそうな勢いで走り回っている。歩行者や自転車を守る歩道もない。これを改善させるためには人為しかないですよ。再開発以外の何かイノベーション、あるんですか。たとえば歩行者専用道路にして車を通れなくしましょうか、沿道の会社が困りますね。まあ、色々ありますが、どんなイノベーションがあるというのでしょうね。言葉遊びでしかないのではないでしょうか。

>4391
>別にNIPPOのためにやるのではありません。
と言っても、実際にNIPPOに利するようにやるのですから、その理屈は通らないでしょう。NIPPO以外の事業者にやらせない理由をどう正当化するのでしょうか。行政なら、公平中立な方法として少なくともコンペは考えるでしょう。なぜコンペという話にならずに、NIPPOにやらせることが前提の話になるのでしょうか。現実問題として、それは通ることのない無理な主張です。


イノベーション事例というのは、実際に探してみれば、いくらでもあります。大学の研究室や地域の建築関係者なども入って、地域のリソースを生かすような試みはあちこちでやっています。ここで実例を挙げると些末な話になってくるので敢えて上げませんが、例えば建築学会の報告あたりを探してみれば、その一端はいくらでも出てくるでしょう。場所に力があれば、今の敷地を使いたいという考え方も出てくる。人為というのはイコール再開発ではありません。

そもそも、自分が思いつかないからといって「大手開発事業者に丸投げする再開発しか方法がない」とする考え方自体がイノベーティブではない。多くの人の知恵を集約する仕組みをどう作るかかが重要でしょう。

接道の悪い崖地は法令の規制が厳しいとNIPPOは分かってなかったようですね。2009年に開発許可を得てから建築物の完成までに6年以上の期間がかかる（そして完成前に頓挫した）のは何故なのかを考えるべきでしょう。>4391 も分かってないですね。

>4391
追加で言うと、今回のことを通して明らかになったのは「そもそもNIPPOに充分に能力があるのか」です。それが疑わしい以上、私はNIPPOに敢えて任せるという選択肢はないと思います。

反対運動までおきた吉祥寺にある漫画家がたてた奇抜な外観の家なんかを思うと、その土地を所有している人が建築家として優れていなければいけないということはないと思いますよ。土地を所有しているからこそ思う存分好き放題なものが建てられるのは民主主義の国だからしょうがありません。行政主導で有能な専門家を活用して再開発をでもしなければ解決しないという考えはそのような文脈からも合理性があります。

多分、多くの人が認めるような素晴らしい建築を建てるのには多額の税金が必要となるでしょう。反対に民間が事業採算性を最大限優先して建てれば、次があるにしても、つまらないものしか建たないのではないでしょうか。特に今回のような土地利用が困難な地域は単体でどうにかしようとしても難しいと思います。余裕ある贅沢な作りで地域の人々が誇りに思うような建築が建つためには、一見突飛に思えるかもしれませんが、周囲の条件の悪い土地や、老朽化したマンションや雑居ビルを巻き込んで再開発事業を行うしかないのではないかと思います。

>4395
>4396
そのあたりの大規模再開発の考え方も、私は選択肢の一つとして否定するものではありません。ただ、それだけが唯一の方法だ、とすることには疑問があります。少なくとも、そのやり方を唯一として関係者の合意が取れるかどうかです。私は現実問題としてかなり難しいという気がしますが、どのみち最後はその場所に住んでいる方々の選択であって、部外者が口出しすることではないでしょう。

それに、私の最大の疑問は「なぜ、NIPPOを助けなければならない、という話になるのか」のほうです。行政の公平性の観点からすれば、これはまず無理筋の話でしょう。もしそれが実現するようであれば、行政や議会の内部で利権がらみの動きがあったことを疑わなければならないくらいです。

> 私の最大の疑問は「なぜ、NIPPOを助けなければならない、という話になるのか」のほうです。行政の公平性の観点からすれば、これはまず無理筋の話でしょう。

>4397 のとおりです。ここで問題になるのは、NIPPOが東京都を相手に国賠訴訟を提起していることで、棄却の判決が出された場合にNIPPOを税金で救済することが明らかに誤りであると示されることになります。

NIPPOを救済するというロジックでなく、開発に失敗した土地があることで住環境が悪化した地域の区民を救済するのです。ついでに土砂災害警戒区域の解消なども理由として挙げられるでしょう。新宿区富久町の再開発と同じ、業者の開発の失敗に由来する住環境の悪化の被害者としての区民の救済です。

>4399
> 開発に失敗した土地があることで住環境が悪化した・・・
それは >4399 の主観であり独自の見解です。>4399 の主張はNIPPOを税金で救済すると見られるのが普通であると理解し、あきらめてください。