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匿名さん
[更新日時] 2024-04-13 12:12:39
物件概要 |
所在地 |
東京都文京区小石川二丁目3番1(地番) |
交通 |
東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 (8番出口) 東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 (4a出口) 都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 (A4出口) 都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 (A4出口)
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種別 |
新築マンション |
総戸数 |
107戸 |
そのほかの情報 |
構造、建物階数:地上8階 地下2階建(実質、地上9階 地下1階建相当) 敷地の権利形態:所有権の共有 完成時期:2015年12月下旬予定 入居可能時期:2016年02月中旬予定 |
会社情報 |
売主・販売代理 |
[売主]株式会社NIPPO [売主]神鋼不動産株式会社 [販売代理]三菱地所レジデンス株式会社 [販売代理]野村不動産アーバンネット株式会社
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分譲時 価格一覧表(新築)
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分譲時の価格表に記載された価格であり、実際の成約価格ではありません。
分譲価格の件数が極めて少ない場合がございます。
一部の物件で、向きやバルコニー面積などの情報に欠損がございます。
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¥1,100(税込) |
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ル・サンク小石川後楽園口コミ掲示板・評判
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4401
匿名さん
>4399
もし仮に、「開発に失敗した土地があることで住環境が悪化した」のであれば、それは開発に失敗したNIPPOに対し、地域住民が補償なり対応策なりを求めて、申し入れをしたり提訴したりするのが一般的でしょう。
NIPPOの今回の開発は、あくまで民間事業者による営利行為です。開発業者と地域住民の間の話は、つまりは民事上の話であって、行政上の話ではありません。最初から行政が救済するような筋の話ではないのです。様々な裁判も終わった今、法的に責任を負うのは、あくまでもNIPPOです。
4399さんの考えは、日本の法制度に沿わないので、現実には全く通じない理屈です。制度の現状等も含め、状況をもっと整理して考えた方がいいでしょう。
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4402
匿名さん
選択肢については私はどうこう強制できるわけではないので、より好ましいものを地元の皆さんが選択することでしょう。個人的に見て最も即効性が高そうに思えたので再開発という手もあるなという話をしてみただけで、そんなに頑張って反論をするほどの事ではないと思います。ただ訴訟ってのは時間がかかるなあというのが正直なところで、個人の財産を強制力をもって廃棄撤去させるのは、ゴミ屋敷みたいになった廃屋ですら難しいのに、一応管理されている建物(のような形のコンクリートのオブジェみたいなもの)にどれほど有効なのか、素人からすると可能なのかなと心配になります。問題解決がより早くなされることをお祈りしています。
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4403
匿名さん
>4402
厳しく反論されているのは、やはり「NIPPOを援助するべき」という主旨の話があった点です。これは特定企業の営利事業における損失を、公の税金を投入して救済することを意味するわけで、現実問題としてありえないし、様々に問題となる考え方です。これについては、厳しい反論が出るのは、仕方がないことだと理解していただきたいところです。
例えば訴訟となれば、おっしゃる通り、時間も労力もたいへんです。残念ながら、見通しの甘い、能力に欠ける開発業者が入ると、地元は駄目にされてしまって、なかなか取り返しがつかない現実がある、ということです。
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4404
匿名さん
企業の利益になればいずれはこの土地を手放すだろうという見通しの書き込みは >>4403 匿名さんの書き込みではなかったのですか?みんな匿名さんなのでちょっと見分けがつきづらく、勘違いであればすみません。再開発によって地域の住環境を改善させる方向でマンションなりテナントビルなりをどこかに作ってもらってガラクタとなったコンクリートの塊にはおさらばしてもらうのが、スマートかなと思ったまでです。退路を作った方が力まかせの単純な包囲撃滅戦よりはエネルギーが少なくて住みますよ。
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4405
匿名さん
>4404
手放すことが企業として得だという判断をすれば、当然、手放すでしょう。しかし、その判断をさせるために税金を投入して企業に利益を与えるべき、というのは、全くもってレベルの異なる主張です。そこは明確に区別する必要があります。
事態を動かすためには何をやってもいいし、何でもできるというわけではありません。そもそも最終的な街の姿について、何を良いとするのかは、住む人それぞれに違います。私は部外者なので、「再開発は一つの選択肢だが、それが最も良いという価値判断に基づいた考え方をするべきではない、そこは中立的に見るべき」と思っています。
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4406
匿名さん
しかし現状のままでは二束三文でもここの土地を買う人はいないだろうし、そうすると売らないで社会情勢の変化を待つために塩漬けにしましょうってことにしかならないと思う。偉い先生が何か理想的なプランをぶち上げてこうしろと言っても、それは一体だれがお金を出すんですか?と言われて終わりなのではないかと思います。
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4407
匿名さん
>4406
あえて私の率直な印象で話をさせていただくと、「どうせ〇〇にしかならない」的な、決めつけの発想の傾向が強く感じられます。一般論としてですが、強い感情的こだわりがある際に、こうした傾向になります。どのような立場の方であるかはわかりませんが、再度、自分の発想に絡まっている感情的な部分を、冷静かつ客観的に見てみる必要があるのではないでしょうか。
こうした傾向の発想をすると、細かく物事を組み立てて考えるのではなくて、「誰かがドカンと全体を劇的に変えてくれる」ことを夢想することにつながる。この場合は、大規模再開発の熱望論になります。
私が思うに、価値中立的に考えるのであれば、短期的な見通しはともかくとして、現状では「長期的にはどうなるかわからない」のみが妥当な結論です。
法制度などの現状の条件を元に考えていくことは現実的な検討ですが(例えば、特定企業に行政が税金を投入して救済することは基本ありえない、がこれにあたります)、それ以外の「どうせこうしかならない」は、ただの決めつけでしかありません。決めつけは排除して、中立的にものを考えるべきでしょう。
いわゆる大規模再開発に限らず、街づくりに関する実例をもっと見渡して、視野を広げてもいいような気がします。「偉い先生が何か理想的なプランをぶち上げてこうしろと言っても」などという、現実にはほぼないような例を挙げるところからしても、発想の仕方そのものに問題があると私は思います。
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4408
匿名さん
>4406
>しかし現状のままでは二束三文でもここの土地を買う人はいないだろうし
ちなみに私は、本当に二束三文なら、ここの土地を買う事業者が出てくる可能性はあると思います。
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4409
匿名さん
>>4407
>現状では「長期的にはどうなるかわからない」
それはどのような土地でも当てはまることで、そのうちなんとかなるだろうと植木等が歌っているのと大した違いはないかと。
それと何を勘違いしているのかわかりませんが
>特定企業に行政が税金を投入して救済することは基本ありえない
そんな話はしていませんので
さらに繰り返しますが、あれにはみんな困っているんです
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4410
匿名さん
何か力づくで土地を奪い取ろうと考えておられるようにも見えますが
そういう荒事は後々いろいろな曰く因縁が土地につきまとうことになりはしませんか?
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4411
匿名さん
>4409
>それはどのような土地でも当てはまることで
長期的プランに基づいて整備されたり制限がかけられていたりする土地はあります。必ずしも「長期的には分からない」ところばかりでないことは明らかで、「どのような土地でも当てはまること」は完全な間違いです。
あなたが、こうした決めつけでものを判断してしまっていることを、私は中立的ではないと指摘しているのです。ご自分の判断の仕方の偏りを、もう少し自覚できないでしょうか。
また、あなたが言い出したことかどうかは別として、行政主導でNIPPOに利益を与えるべきという主張がここに出ていたことは事実です。私はこの事実に対して、あくまで筋違いであると話をしています。
>さらに繰り返しますが、あれにはみんな困っているんです
以前も出ていた話題ですが、誰が、具体的に、どう困っているのでしょう?「みんな」とは誰のことですか?
NIPPOが大きな不利益を被ったことは事実ですし、契約者にも困ったという人は多いでしょう。では、それ以外の人たちにおいて、実利的なところでの明確な損害がありますか? また、その損害の評価は具体的にどの程度なのですか?
この点が曖昧なまま、誰という主体を明確にせず、「困った」だの「不利益が発生した」だのといった、根拠を示さない抽象的な話が繰り返し出ています。これでは実質的なところが議論できません。
例えば、実際に地価が顕著に下落したとか、顕著に治安が悪化したとかいったことが、他の要因ではなく、まさにこの物件が理由となっていることが明確な上で起きているのでしょうか。
あるいは、特段の不利益はないにせよ、当て込んでいた利益が得られないことに不満があるのでしょうか。
それとも、そうした実際的な損益は観察されないで、ただ気持ちとして「困って」いるだけなのでしょうか。
ここを明確にしてほしいところです。
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4412
匿名さん
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4413
匿名さん
>>4410 は NIPPO が契約者から損害賠償を求めて訴訟を起こされたことはどう考えているのかなあ
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4414
匿名さん
ここを売って賠償金を払わなければいけないほどキャッシュがないとも思えませんけどね。単独で二千二百億円超、連結だとその倍はいく売上高の一部上場企業ですし。簡単に損を確定するよりももっと賢い方法を考えていると思いますけどね。専門知識のある社員が五千人以上いる会社は数人の人が考えることよりももっとよいアイデアを考えつくのではないかと思います。
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4415
匿名さん
>4414
>専門知識のある社員が五千人以上いる会社は数人の人が考えることよりももっとよいアイデアを考えつくのではないかと思います。
だったら、なぜNIPPOはル・サンク小石川のような、常識があれば誰でもわかるであろう大失敗をしたのですか?
組織が大きくなれば、内部にどんなに優れたアイデアや正しい指摘があっても、おかしな意思決定をすることがある。それが組織というものです。
私は、NIPPOがなぜこうした決断をしていったのか、その具体的な内部の実態を知りたいところです。もちろん、内部の人間からの情報がない限り、決して知り得ないことですが。
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4416
匿名さん
NIPPOは常識があれば誰でもわかるであろう大失敗をした。違法建築のマンションを販売した結果として契約者を巻き込み、契約者から損害賠償訴訟を起こされることとなった。そのようなデベを税金で救済すること行政はしませんよ。>4414 はそんな当たり前のことも理解できないですか?
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4417
匿名さん
おやおや、剣呑剣呑
ここの土地をめぐって水面下でなにやら鞘当てがあるようですね
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4418
匿名さん
ほんとかどうか知らないけど、ここの違約金で近くのマンションが高騰したって、近くの不動産屋に聞いた
クレヴィアあたりが恩恵受けたんだろう
晴海フラッグの延期キャンセルと同じ感じだな
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4419
匿名さん
>4417
すでにNIPPOが周辺の土地に手を出そうとしているとか?
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4420
匿名さん
NIPPOからの買収を持ちかけられた周辺住民が、なんとなく大型再開発の機運を醸成したり、ことさら「現状に困っている」ことを強調するとかですか?
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4421
匿名さん
> NIPPOからの買収を持ちかけられた周辺住民・・・
想像力が豊かですねえ。
NIPPOにはそんな余力は全くないと思いますが。
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4422
匿名さん
>4416 常識があれば契約者から損害賠償訴訟を起こされることにならないでしょうね。
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4423
匿名さん
>4414
>ここを売って賠償金を払わなければいけないほどキャッシュがないとも思えませんけどね。単独で二千二百億円超、連結だとその倍はいく売上高の一部上場企業ですし。
>4421
>NIPPOにはそんな余力は全くないと思いますが。
この両方は、どちらが本当なのでしょう。それとも整合性がつくのでしょうか。
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4424
マンション比較中さん
周辺住民を買収しても、都市計画道路(春日通り、千川通り)につながらないので、接道の悪い崖地であることに変わりはありません。
開発許可や建築確認を得るのに苦労する状況がつづくことを見落しているのでは?
その状況でNIPPOが周辺住民の買収に動いているのだとすると、この15年余に起こったことから何も学んでいないことになります。
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4425
匿名さん
NIPPOが大失敗してひどいことになっている現実があるのに、それでもNIPPOに期待してるような周辺住民らしき声があるのはなぜなんでしょう?
NIPPOを助けてより大きな再開発を、とか、とても正気とは思えない。
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4426
匿名さん
NIPPOが契約者への損害賠償に応じていればよかったですねえ。NIPPOは自分は悪くないという姿勢を貫きたいのでしょう。そのようなNIPPOを行政が助ける理由がありません。
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4427
匿名さん
コンクリート製の文鎮と仲良く何十年かお住まいになるといいでしょう
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4428
匿名さん
>4427
こういう書き込みは、やはり地域住民に対しての悪感情の表明でしょうね。デベ関係者か、そちらに肩入れをしている心情の持ち主によるものでしょうか。
ここでまず確認したいことは、その「コンクリート製の文鎮と仲良く何十年かお住まいになる」ことは、建物が引き渡されていても・いなくても、どちらでも同じである、ということです。物理的にそこに同一の建造物がある事実は、どちらであっても変わらないからです。
むしろ、高さ規制以下の建造物に変わる可能性は、引き渡されていない方が高い。建物が引き渡されて人が住んでいたら、その「コンクリート製の文鎮と仲良く何十年かお住まいになる」ことは、まず確定でしょうから。
そう考えると>4427は、見方次第では、あまり意味のない物言いです。部外者であって地域住民に特段の好感情も悪感情もない私には、今ひとつ意味を見出せないところです。物理的事実の受け取り方が歪んだ書き込みと見るしかありません。
みなさん、もうちょっと中立・客観的にものを考えませんか。感情が勝ちすぎて、合理的なものの見方になっていません。
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4429
匿名さん
人住んでないから荒廃しそう。ホームレスの**になるかもね?
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4430
匿名さん
>4429
今の時点では、どう動くかわかりませんので、推測でしかない話です。事実とは分けて考えるべきことでしょうね。
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4431
匿名さん
重要なことは、特定の事象が起きる可能性ではなくて、その事象が起きる蓋然性のほうです。蓋然性があるようになったのなら、あらかじめ対処を考える必要が出てくるでしょう。
みなさん、可能性と蓋然性を一緒にして語るので、論理的におかしくなるのです。現実的対応に必要となる以上の不安や楽観を煽ることにもなる。>4427 や、>4429 は、私から見ればこれに相当します。
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4432
匿名さん
前に現地からの報告がありましたが、窓を開け放ったりして建物の管理をそれなりに行っているようですので、今の時点では、荒廃やホームレス住み着きの可能性は低いと見るべきでしょう。
もし、こうした管理が行われなくなったら、荒廃やホームレス住み着きといった事態の蓋然性が高くなってくる。周辺住民であれば、あらかじめ何らかの対処を考えるようにもなります。
無意味に不安になったり楽観したりせずに、現状への適切な判断なり見通しなりを行うためには、ル・サンク小石川の現場で、実際にどんな動きが生じているかをしっかり見続けていかないといけない。たとえ小さいようなことでも、現地からの報告はとても重要です。
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4433
匿名さん
多分外壁が劣化しても、補修はしないと思うんだよね。十年二十年このままなら、だいぶ見苦しい外観になると思う。でも管理しているから空き家認定もできないし、撤去を命じることもできない。
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4434
マンション検討中さん
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4435
通りがかりさん
>>4433 匿名さん
可能性と蓋然性を一緒にして語るので、論理的におかしくなるのです。
って言われているのが分からないのですね?
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4436
匿名さん
失礼ですが、可能性と蓋然性をどのように使い分けておられますか?トートロジーにすぎないと思いますが、可能性ならあるし、蓋然性なら高い、と思いますよ。毎日コンクリートのオブジェを眺める日々が、あと何年続くのか。私ならうんざりです。
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4437
匿名さん
>4436
可能性と蓋然性は、少なくとも概念の上では同じではありません。これについては、むしろ検索した方が早いです。
例えば、そこそこまとまった敷地面積で、二十年間全くもって塩漬けの土地というのが、都心に近いところで実際どれだけあるだろうか、本当に「二十年間このまま」に高い蓋然性があると言えるのか、ということです。
4436さんは、今ある事実そのものにうんざりしているのではなく、「あと何年続くのか」という想像の内容に対してうんざりしているのです。そこの区別は、やはり明確にしておいた方がいいでしょう。感情のあり方は、可能性の頻度の見立てと深く結びついています。
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4438
匿名さん
いろいろな意味で社会情勢の変化を待っているんじゃないですかね。
十年、二十年待てば色々変わってきて、普通にマンションが建てられる日もくるかもしれません。
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4439
匿名さん
あと土地の条件的に利用が難しかったり色々権利関係で揉めてたりとか、再開発でもしないと利用できないクソ土地ってのは奥まったところにあるので目にはつきませんが、普通にあります。十年単位でほったらかしなんて珍しくないです。
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4440
匿名さん
特にここはまだ色々係争中な上に巨大なコンクリート製オブジェの解体にも相当な費用がかかるとみられるので、利用のハードルはかなり高いですよ。おそらくここにかかった費用を回収してトントンな値段で買ったとしても、過去の経緯から土地の利用が難しく利益は出ないと思われるので、塩漬けになる蓋然性は極めて高いと考えざるおえません。
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4441
マンション比較中さん
>>4439 匿名さん
>再開発でもしないと利用できないクソ土地・・・
既出ですが、春日通りや千川通りとつながらないので、10年待ってもル・サンク小石川後楽園の建築敷地が再開発の要件を満たすことはなく、接道の悪い崖地で開発許可や建築確認を得るのに苦労する状況は変わらないと考えられます。
行政が税金を投入してNIPPOを救済する理由もありません。NIPPOは撤退するほうがよいと思います。
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4442
匿名さん
昔からの低層の高級マンションが、周りに建ってるからな
後楽園徒歩5分で、飯田橋まで歩いていける立地は、勿体無いよ
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4443
匿名さん
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4444
匿名さん
>4439
「十年単位でほったらかしなんて珍しくない」土地は実際あるし、数もそれなりにあるでしょうが、全体から見てそれが大多数というわけでもありません。可能性としてある、と受け取るべき話です。
>4440
やはり、可能性と蓋然性の区別が明確でない印象です。
「蓋然性が高い」というのは、何らかのイレギュラーがない限り、ほぼ確実に間違いなくそうなる、というくらいの意味でしょう。解体費や土地利用の困難といった要因は「可能性」を高めてはいますが、それがある限り全く手のつけようがない、というわけでもない。今の時点で「蓋然性が高い」と断言できるものではないと思います。
この場所は、駅へのアクセスなど、カタログ上の条件だけはいいのもまた事実であって、だからこそNIPPOもここに手を出したわけでしょう。事業者によっては、改築の良いプランを提案できるところもあるかもしれません。コストをかけない新しいアイディアを出せる新規参入者がいるかどうか。
4440さんの意見は、マイナス評価部分にのみ、重みをかけすぎているきらいがあると感じます。もう少し距離をとって評価してもいいでしょう。
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4445
匿名さん
NIPPOに問題解決能力があると思えませんが。15年以上かけて建設できないマンション計画をすすめて来たのですよね。
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4446
マンション比較中さん
2003年にUR都市機構の入札があったようですから17年かけてですね。入札に応じたNIPPOの調査が甘かったのでしょう。
UR都市機構も入札の際の説明が不足していたのかもしれませんね。
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4447
匿名さん
>15年以上かけて
長い時間ですが、人間にとっては長くても、企業は組織で寿命はほぼないですから。待てる時間ですよね。個人ならとっくに放り出しているでしょうが。
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4448
匿名さん
>>4444
ここであったことを知らない業界関係者は皆無ですよ。
それも含めて誰も手を出せないでしょう、と言っています。こういう訳ありに手を出してくるような人は、おそらく普通の人ではないはずです。それも怖い。
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4449
匿名さん
>4447
15年は企業にとっては大したことなくとも、市場にとっては大きな変化のある時間です。その間にプロジェクトを完遂できないのであれば、やはり市場に適応する能力を疑われてしかるべきでしょう。
>4448
だからこそ、譲渡の話があれば、NIPPOは安くして損切りしても話に乗る可能性は高いと見ることもできます。また、「普通の人ではない」ということは、否定的にも肯定的にも考えることもできます。一般の再開発スキーマで考えるから困難なのであって、それとは違うスキーマを持っているところが出てくるかどうかです。
懸念とリスクは異なります。単なる懸念は、してもしなくても、実際の事態の生起に関係がありません。一方でリスクは、自分が行動を起こすことで、問題の発生や影響を軽減できるもののことを言います。
私は懸念を持つこと自体は、可能性を考えることで重要だけれども、それに必要以上に振り回される意味は全くないと思っています。リスクがあると判断した時に、各々が相応に動けばいいだけです。
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4450
匿名さん
残念ながら、文京区に根を張った者としては懸念ばかりですね。ただただ何事もないことをお祈りします。
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4451
匿名さん
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4452
匿名さん
>4451
何の理由もなくただ行政が介入することは、ないでしょう。
周辺住民がなんとかしたいと考えるのなら、結束して議会陳情したり、あるいはNIPPOに申し入れしたりと、まず自ら働きかけるしかありません。
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4453
匿名さん
そうですね、外野がここで騒いでいても何も起きないでしょう
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4454
匿名さん
そして十年二十年の時がすぎていくんだろうな。いい感じで朽ちていくだろう。区議会の議場からもよく見えると思うよ、建物のようなコンクリートのオブジェが朽ちていく様が
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4455
匿名さん
>4454
ここはポエムが好きな人が多いんですね…
まあ、現実とポエムとの区別をきちんとしているのなら、夢見るのは本人の勝手ではありますが。
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4456
匿名さん
実現したら悪夢でしょう。そうならないように動かないと。
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4457
匿名さん
>4456
一定程度の大きさの敷地を再開発に委ねるということは、その敷地に関しては、以降は地域の人たちのコントロールが届かなくなる、ということを意味しています。つまり、開発業者の一存で、街のあり方が決まってしまう。それでも良識的な事業者なら救いがありますが、今回のような駄目な事業者が入った場合は、目も当てられないことになる。
地元の人が、ル・サンク小石川の行く末にいくら「懸念」をしたところで、それは届きません。届かないような選択肢がすでに、とっくに行われているからです。何か動くのであれば、本来なら、それこそ15年前に動くべきだった。
この現実を、本当の意味で受け止めていないから、「懸念」などをすることになる。
自体を外から見ている部外者として、厳しい言い方をするなら、それは往生際が悪いというか、現実逃避の一種です。自分が直面している現実の本質は何かをきちんと見て、懸念するではなく現実のリスクに対応しなければならないでしょう。
一方でNIPPOは「リスク」を軽く見過ぎていました。建築審査会の最初の確認取り消し、駆け込みで逃れた高さ規制、そのあたりの問題を突く審査請求などは、明らかに高いリスクです。この掲示板の過去ログなどを見ても、とにかく反対運動を馬鹿にするなど、リスクの見積もりを間違えている書き込みが多かった。損を覚悟で対応しておけば軽減できただろうリスクに、NIPPOは対応しなかった。リスク管理ができなかったことが、NIPPOの真に駄目なところです。こうした駄目な体質はそうそう変わりません。
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4458
匿名さん
仰るとおりですね。NIPPOは早く退場するべきでしょう。15年で何も学んでないのですから。
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4459
匿名さん
長文ご苦労様です。地域住民が問題意識をもって街づくりに参加することが大事ですね。でも今となっては懸念することしかできませんね。本当に。
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4460
匿名さん
>4459
>でも今となっては懸念することしかできませんね。
違います。こちらの言っていることを、ちゃんと読んでいないのですね。
懸念をしたところで変わるものはありません。しかし、リスクに関わる事態が発生したら、具体的な対応を考える必要があります。そうした事態が起きているかどうか気づくためには、常に現場なりNIPPOの動向なりを見ている必要があります。
過去に起きたことは、すでに諦めて受け入れるしかありません。今は無意味に懸念をするのではなく、現実をしっかり見て、対応できることが起きたら対応する。ただそれだけのことだと思います。
さらに言えば、「行政がNIPPOを助けて、さらなる大規模開発を」といったような、可能性の低いことを「夢想する」のもやめておくべきだと思います。現実を見る目を曇らせます。
4459さんの言う「どうせ駄目だ」というニュアンスの話、オール・オア・ナッシング的な理屈は、中立的な話ではなく、むしろ感情的に偏った判断です。こうした書き込みを繰り返すのは、ふてくされているのか、それとも周辺住民を攻撃したいのか、その意図までは私にはわかりませんが、もっと中立的にものを考えたらどうでしょうか。
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4461
匿名さん
えー、私には耳をふさいで、あーあーきこえなーい、きこえなーいってやっている人の姿しか目に浮かびませんよ。
でも、東京ドームシティの再開発にからんだ周辺市街整備に加われば無問題ですけどね。
最も尊重されるべきはそこに住む人の住環境でしょう。今は最悪ではないですか?
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4462
匿名さん
違法建築のマンションが建って契約者に引渡しされることのほうが最悪ですよ。
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4463
匿名さん
>4461
>えー、私には耳をふさいで、あーあーきこえなーい、きこえなーいってやっている人の姿しか目に浮かびませんよ。
これは具体的には、誰のことでしょうか?
>最も尊重されるべきはそこに住む人の住環境でしょう。今は最悪ではないですか?
これも具体的に、なにが最悪なんでしょうか?
繰り返しになりますが、ル・サンク小石川に人が住んでいてもいなくても、物理的には周辺環境は同じです。これが最悪だと言うのであれば、そもそもル・サンク小石川そのものが最悪だった、という話になります。
再開発に加わるかどうかは、地元の方々の選択です。
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4464
匿名さん
ル・サンク小石川の現状で、直接の関係者(事業者や契約者など)以外の人において、困ったことや不利益があること、環境が悪くなったことがあるのなら具体的に教えて、と聞くと、今回もそうでしたが、結局はきちんとした回答がありません。
要するに、そのような不利益は実際のところ存在しないのだろうと思います。少なくとも、今ここで、なにか具体的な不利益が生じているわけではない。それでも「不利益がある」と思っているのであれば、その理由として想定できるのは、
・将来に対する懸念を、今生じている問題であるかのように考えている
・当て込んでいた利得や期待を逸したという不満がある
・単なる感情的問題
・何らかの、別種の思惑がある
というあたりでしょうか。
「不利益」発言については、その具体的な内容について明確に示すよう問うとともに、その発言の意図を聞いていかなければならないでしょう。
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4465
匿名さん
コンクリートの文鎮を毎日拝むのがそんなに快適とは知らなんだ
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4466
匿名さん
>4465
快適だとは言っていませんよ。不利益がないと言っているだけで。
あなたのその書き込みが、実質的な不利益ではなくて、単なる気分の問題であることをよく表しています。
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4467
匿名さん
>4465
そもそも、その「コンクリートの文鎮」なるものは、繰り返しになりますが、引渡しがあってもなくても物理的には同じように存在しています。
例えば、この建物の違法性を問題とする立場からすれば、引渡しがあった時よりも快適に感じることだってありえます。それを快適でないと感じるのは、要するに、感情ひとつの問題であって、具体的な不利益が生じているわけではありません。
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4468
匿名さん
利益・不利益というのは、客観的な指標で示されるべきものです。主観であればなんとでも言いがかりできますから。不利益があるというのなら、客観的に示してください。
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4469
匿名さん
しつこいくらいの繰り返しですが、「コンクリートの文鎮」なるものは、引渡しがあってもなくても物理的には同じように存在しています。 経年劣化にしても、大規模修繕がある時期までは、ほぼ同じです。その全く同じものを眺めてどう感じるかは、その人の主観でしかない。
計画になんらかの期待をしていた周辺住民なら、不愉快に感じるでしょう。逆に反対していた住民なら、ある種の成果として気分がいいかもしれません。そもそも、近くに何が建とうと私には関係ないよ、というニュートラルな人もいるでしょう。人さまざまであって、どう感じるかは自由です。
その人の感じ方は、この案件についての今までの経緯の中での、感情的しがらみが関係しています。その意味で、これは感情的な主観の問題であって、客観的に存在する不利益の問題ではありません。
この主観と客観の区別がついていない人が、「不利益がある」と言っているのです。>4465 の感情的な反応は、こうした主観と客観の区別が曖昧なあり方をよく伺えるものになっています。
実際の周辺住民にしてみれば、いろいろな思いがあるのはわかりますが、そこから離れた立場から事態を見てみると、また別の客観的な姿が浮かび上がります。
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4470
匿名さん
街の印象って主観的なものだけど、それがそのエリアの資産価値の結構重要な要素だよね。
そういう意味で、廃墟となったいわくつきの建造物か、客観的に世間の評価も高く住民も満足して住んでいる「素晴らしい高級マンション」なのかは周辺にとって大きな違いがあるのではないかな。
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4471
匿名さん
>4470
それはもちろんおっしゃる通りで、否定するつもりはありません。資産価値という客観的指標にまで反映してくるのであれば、それは明らかに明確な客観的影響です。
この話を正確に議論するなら、「主観」と「間主観性」をわけた方がいいでしょう。間主観性とは、数多くの主観の間に構成される、社会的にはある程度の客観性を持つ存在です。実際に存在しないものでも、皆が「ある」と思い込めば、実際の行動の変化という具体的で客観的な事象につながります。(このスレッドでも、「安全」という概念は物理的なものではなく間主観的なものだ、という話がすでに出ていました)
私は、間主観的なものには一定の客観性があるとして認めますが、単なる主観にはそれを認めません。主観と客観との混同というのは、ある点では、主観と間主観との混同でもあります。
例えば、自分の持っている土地家屋において、他の要因を排除しても資産価値等に明確な影響が具体的に出てきたのなら分かりますが、そうでないところで「不快だ」と思っているだけなら、これは単なる主観です。
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4472
匿名さん
>4470
NIPPOが「素晴らしい高級マンション」を建てられると本当にお考えでしょうか?
建築基準法違反のマンション計画で建てようとして頓挫した事業者なのに過大評価していません?
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4473
匿名さん
>4472
4470さんは、一般的な話をしているだけで、別にNIPPOを良しとしているわけではないと思いますが。
NIPPOに「素晴らしい高級マンション」を建てる能力があったかについては、当然ながら、かなり疑問ではあります。
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4474
匿名さん
問題はここに「素晴らしい高級マンション」が建てられるのかというところが最大の難問かな
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4475
匿名さん
ワンルームの単身者向け賃貸アパートメントとかがいいんじゃない?
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4476
匿名さん
>4475 それには、一旦、UR都市機構に返納しないといけないよね。
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4477
匿名さん
やっぱり公営住宅じゃないかな。生活保護のお年寄りが人生の最後の時を過ごしたり、ちょっとした人生の過ちで塀の向こうに落ちて帰ってきた再起を目指す意欲のある人達が住む集合住宅は友愛の街に文京区が生まれ変わるための真の前衛の砦となるだろう。
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4478
匿名さん
資源ゴミの日に空き缶を回収して回って苦しい生活をしている人に住所を与えて生活保護を受けさせてあげるためにも公営住宅はもっと文京区にあっていい。文京区には生活保護世帯が少なすぎる。特定の区のゲットーに押し込むのではなく、もっと受け入れてあげるべきだ。
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4479
匿名さん
とりあえずNIPPOはURに返す気はなくどうにかこの土地という資産を活用する(建物まで活用する気なのかそれが可能なのかわからないけど)つもりなんだよね。
URにしても本来の契約なら返還を求めてもいいように思うのだが、ほっといてるということは、返還されてもメリットがないということかね。
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4480
匿名さん
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4481
匿名さん
[ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]
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4482
匿名さん
[削除されたレスへの返信のため、削除しました。管理担当]
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4483
匿名さん
なるほど、そういう捉え方もありますか、では削除依頼を出しておきますね。
不快に思われるとは思いませんでした。
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4484
匿名さん
>4483
スラム化しているとか、治安が悪いというのならともかく、みなさんそこに普通に住んで普通に生活しているのですよね。木造密集で火災危険度が高いので対応が必要ということですか。「きれいになる」の意図については教えてください。
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4485
匿名さん
なるほど… NIPPO は >4483 のような姿勢で周辺住民と接していたのですか
それではこじれるはずです
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4486
マンション検討中さん
>4480
一方通行の逆走で問題は起きないのか
ではなくて、問題が起きた(あるは起きる)から一通を逆走せざるを得なかった
ではないのかな?
でなければわざわざ一通を逆走なんかしなければ良いだけの話だと思いますがね?
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4487
匿名さん
>>4486
予定図を見ると一方通行の逆走とはいってもせいぜい数十メートルで誘導員も立つでしょうから全く危険は感じられませんね。むしろこの逆走は賛成意見が地元では多く聞かれそうですけど。
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4488
匿名さん
「街をきれいにする」という発想は、そこに実際に住んでいる人たちの生活を「きれいでない」とし、それを排除したほうがいい、とする考え方です。危険なので至急の整備が必要であるとか、地元での合意で再開発が行われるとかであるならともかく、そうでないところでの再開発要望論は全てこの排除的な発想です。傲慢な考え方だと批判されても仕方のないところです。
より大きな再開発を主張する人たちというのは、そのことをどう考えているのでしょうか。自身の発言の中にある「倫理的問題」をもっと自覚すべきでしょう。
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4489
匿名さん
NIPPOも同様の姿勢で周辺住民に対応したとするとこじれるのは当然だと思います。
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4490
匿名さん
>>4487 一方通行の逆走は迷惑でしかないと思いますけど。
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4491
マンション検討中さん
言ったように逆でしょう
下記おっしゃる通りだと思いますがね?
>4487 匿名さん
>>4486
予定図を見ると一方通行の逆走とはいってもせいぜい数十メートルで誘導員も立つでしょうから全く危険は感じられませんね。むしろこの逆走は賛成意見が地元では多く聞かれそうですけど。
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4492
匿名さん
現地を知っている人なら小石川二丁目の住宅街の狭い一方通行道路をダンプが通るよりは賢い選択だと思いますけどねえ。
天照大御神様の力のおかげなのか、ここがもめずに再開発できることを神仏に感謝したいです。
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4493
匿名さん
あ、ここって、紅谷オフセットと小石川大神宮のあった佐々木ビルの再開発の話ですよ。
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4494
匿名さん
>4491
ル・サンク小石川後楽園の工事車両がその場所で事故を起こしたようですけどね。賛成意見などないでしょう。
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4495
マンション検討中さん
>4494
の場所で事故を起こしたようです
?逆走特有の事故ではないでしょう?
一通の巡行で過去に悲劇的な事故があったんだよね?
だから住民は巡行には反対で、逆走に賛成していたのではないかな?
>4492 匿名さん
おっしゃる通りで
「住宅街の狭い一方通行道路をダンプが通るよりは賢い選択」
をNIPPOがしたという事でしょう
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4496
匿名さん
ル・サンク小石川の「逆走車両」が事故を起こしたようですから「逆走特有の事故」だと思いますよ。検索するとわかります。2014年2月のことのようです。
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4497
匿名さん
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4498
匿名さん
そこにただ長く住もうという人にとって、地価が高くていいことはありません。住環境としての地価が上がって喜ぶのは、その土地で利得を得ようとする人か、開発事業者的な価値観を持っている人だけです。地価が下がることが問題のように言い出す人は、まず、そうした立場の人です。
当たり前のことですが、価値観は立場や考え方でいろいろです。何が良い事象で、何が悪い事象なのか、その区分けをする自分の判断基準を省みて考えてみるべきでしょうね。
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4499
匿名さん
NIPPO を擁護する人は >4497 のような捨て台詞を残して去って行きますねえ。
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4500
匿名さん
法令遵守が重要であると分かってない点も共通してますね。
「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」の主張を繰り返す人もいました。
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4501
匿名さん
>4499
それは実際にある、と感じます。嫌味でも言わないとやっていられない、というところなのでしょうか。
NIPPO側を擁護する典型的な主張としては、以下のところがよく検索でヒットします。
ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し事件について(5)終
http://mansioninstitute.com/?p=805#more-805
率直に言って、現実性と中立性に欠ける感情的な内容です。
例えば、この案件の影響で、「文京区でのマンション供給が自然と減ってくる」などと書かれていますが、現実を見てみれば、一般的な経済の動き以上にそうした動きが実際に起きているとは見えません。業界人による冷静な現状判断とは、とうてい思えません。
こうした論理の破綻の背景には、書いた当人における、客観的な判断を維持できないような感情的なものがあるでしょう。ブログの説明に「業界に関わる人の視点から発信します」とある通り、デベ業界側に立った肩入れがはっきり現れています。
反対住民の責任を問い、NIPPOが適法な計画を提供できなかった事実と責任についてはほぼ完全にスルーしていますが、法的なところで責任を問われているのは、あくまでもNIPPOであって反対住民ではありません。それがこの日本での「公式な」ものの見方です。その現実に立ち返った上で、ものを冷静に考えるべきでしょうね。
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4502
匿名さん
DJあかいさん面白いよね。某リノベマンションの記事とか傑作。
仲介業者さんみたいだから業者としての意見なのは当然。
以前より文京区のマンション開発には慎重になってるデべが多いのはそうだろうなあ、影響がないわけじゃない、きっと。
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4503
匿名さん
面白ければいいというものではないと思いますけどねえ・・・ル・サンク小石川の建築基準法令についての説明には誤りがあります。DJあかい氏のブログを頼りにしてはいけないです。
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4504
匿名さん
>4502
それについては、いくつかの点を分けて考えないといけないでしょう。
一つは、実際の影響力の問題。
専門家であれば、専門の領域で起きたことに対して、それがもたらす影響について幾つかの論理的な推測ができるでしょう。ただ、その影響がどの程度に現実に波及したかは、現実の中で検証するしかありません。現実というのは複雑で、実際に影響があったとしても、全体の中ではさほど大きな波及をもたらさないことは往々にしてあります。科学的仮説として理論的に成り立っても、それが実際の実験で、事実として実証されるかどうかとは別であるわけです。
今回のル・サンク小石川の件が、文京区に対する開発業者の強い警戒感を生んだというのはあるかもしれません。しかし、それが実際の開発の活動にどれだけ影響を与えたかというと、相変わらずマンション建設があるところを見る限り、様々な兼ね合いの中では大きなものではなかったと感じます。つまり、影響はあっても、実際の開発行為に対する現実的な波及はなかった。
つまりは、影響と波及とは、分けて論じなければいけない。現実に即して考えるのであれば、あくまで波及の程度を実際に見なければなりません。
続きます。
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4505
匿名さん
>4502
>4504 の続きです。
次に、「業者としての意見なのは当然」という問題。ひとことで言うのなら、「業者としての意見」と、「業者に肩入れした意見」とは異なります。
例えば、「ル・サンク小石川の件は、開発業者に文京区エリアでの警戒感を生んだと思います。これがどのように今後に影響するか、注視する必要があります」というのであれば、業者としての意見でありつつ、中立的で客観的です。立場が異なっても、意見として信頼もできる。
しかし、DJあかいさんは、そこから論理が一気に飛躍して「区の財政や活力も弱ってくる」とまで言い、それを住民の責任として位置付ける。これは中立性を失った、感情的な「業者に肩入れした意見」でしかないもので、信頼性はありません。もっとも、この件が開発業者に対して、冷静ではいられないほどの衝撃であったことを示している、という点では、わかりやすい実例ではあります。
業者の立場に立ちながら中立的で客観的、かつ冷静な意見というのは言えるはずです。それを行なっていない点で、DJあかいさんの当該ページは、信頼できるものではありません。
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4506
匿名さん
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4507
匿名さん
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4508
匿名さん
何言ってるんだか。。。業者なんだから、肩入れもなにも業者としての意見なんだよ。
中立なんかじゃないんだよ、最初から。信頼性なんかそういう意味では最初から期待してない。
でも率直な業者側の意見としての価値がある。
>それが実際の開発の活動にどれだけ影響を与えたかというと、相変わらずマンション建設があるところを見る限り、様々な兼ね合いの中では大きなものではなかったと感じます。
これは単なるあなたの「感じてること」ね。エビデンスにはなりえない。
誰も文京区でマンション建設が「途絶える」ほどの影響があるなんて思ってないだろ。
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4509
匿名さん
>4508 スムログの記事の冒頭に【業者としての意見です】と書いておくべきでは?
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4510
匿名さん
>4508
あなたが信頼性を期待していなくとも、そこそこ期待して読む人もいるでしょう。問題の指摘をする必要がないとは思いません。
>これは単なるあなたの「感じてること」ね。エビデンスにはなりえない。
「影響がある」と言う側に、エビデンスを示す義務があることはお分かりですか?
こちらはエビデンスのなさを指摘するだけでいいのです。検証に関する議論の手順を間違えないでください。
それに私は、なにも「途絶える」ほどの影響の話をしているのではありません。明確に示せる程度の波及があったかどうかを聞いているのです。
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4511
マンション検討中さん
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4512
通りがかりさん
DJあかいさん
スムログにル・サンク小石川後楽園の特定行政庁は文京区だと書いているのは恥ずかしいから訂正するのがいいですよ。
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4513
匿名さん
文京区のマンションが希少であることはこれからも皆さんの働きによって担保されるので、マンション価格はこれからも上がり続けるでしょうね。ありがたいことです。
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4514
匿名さん
>4513
「皆さん」とは、具体的に誰のことでしょうか。マンション価格を実際に上がり続けさせるほどの活動というのは、具体的にどんなものなのでしょうか。
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4515
マンション検討中さん
>4496
「逆走特有の事故」だと思います
では分かりません、と言うより無責任だね
エビデンスを示してくださいな
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4516
匿名さん
>>4514 匿名さん
4513さんじゃないけど
マンション建設反対運動のおかげでデべが文京区の土地取得に消極的→競合が減って文京区の地価が下落傾向→かたやマンションはタマ不足により価格上昇
でな感じ?
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4517
匿名さん
>4516
そのあたりの理屈の組み立ては一応わかりますが、それが「実際」どの程度起きて、どの程度継続的なものなのか、ということです。
ル・サンク小石川という、限られた地域に起きていることが、今後は文京区全体に波及すると考える根拠です。4513の言う通りに、それが文京区全体のマンション価格をずっと上げ続けるだけの要因たりうるのか、ということですね。
それに、今回の件の原因となった裁定は「東京都」の建築審査会のものであって、マンション建設反対運動は文京区だけでもない。それなのに、なぜそれが「文京区」だけの話になるのか。そこの論理的な整合性がわかりません。
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4518
匿名さん
ル・サンク小石川の事件は、コンプライアンス遵守を重視する、グレーな場合は安全側に判断するマンション業者であれば、起こらなかったことです。
そのようなマンション業者であれば、契約者から損害賠償を求めて訴訟を起こされることもなかったでしょう。NIPPOの資質の問題です。
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4519
匿名さん
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4520
匿名さん
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4521
匿名さん
面白いデータだね。
2016年初めに何かあったのかな?
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4522
匿名さん
-
4523
匿名さん
-
4524
匿名さん
この間、賃料相場は上昇を続けていたようなので、最近数年の間に賃貸物件がやたら建ったんですよね文京区。コロナで賃貸の動きが鈍いのか値上がりはストップしていますがかなり利回りはよくなっているんじゃないですか?地価が下がったのは賃貸マンションを建てている業者の買いすら止まったからではないかとおもいますね。
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4525
マンション検討中さん
>4500
>「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」の主張を繰り返す人もいました。
それは多く居ただろうね。
法令遵守だとかコンプライアンス遵守とかは当然のことだけど、では完成させた場合、契約者のためにならなかったというのであれば、そのエビデンスを示してくれるかな?
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4526
匿名さん
ははあ、エビデンスはありますけど、早速抗議行動ありがとうございます。
アクセスできませんね(笑
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4527
匿名さん
権力って怖いな。民衆と共にある社会主義者としては、震えているしかありませんね。
私は弱者と共にありたいです。
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4528
匿名さん
文京区の恵まれない住環境にあって、不当に抑圧されている多くの老人と、そんな土地を(路線価だけはやたら高い)相続させられる若者のために、これからもここで声を上げていきましょう。ブルジョアに死を、プロレタリアートに栄光を!
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4529
匿名さん
>4525
横からになりますが、法令そのものがエビデンスでしょう。
建築に関する法令や基準は、それを満たすこと自体が、建築の性能や安全性のエビデンスとなる。法令や基準を満たさないものは、それ自身で、消費者にとって不具合なものである。そういうものとして社会的に合意されているものが法令であり基準です。
いかなる理由があろうとも、未承認のワクチンを打つことが人のためになる、とは、少なくともこの日本では決して言えませんし通りません。それと同じことです。
契約者のためなら、最初から適法な建物を建てればよかっただけです。違法な建物を建てた時点で、契約者のためも何もありません。法令とエビデンスとが別物であるかのように語ること自体、根本的な間違いです。
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4530
匿名さん
いまだ、「ル・サンク小石川は違法だが、安全で引き渡しに問題がなかった」とか考えている人がいるのでしょうか。「試験には落ちたが、充分な実力がある」という、くだらない言いわけと変わらないというのに。実力があるなら、口だけではなくて試験に合格して立証しろ、です。
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4531
匿名さん
たらればではなくて、何が起きて、どうなったか、これからどうすればいいのか、を考えるべきだと思います。心臓にナイフが突き立てられて死んでしまった人の前で、この人が生きていればどんなによかったのかみたいな話は意味ないです。てか自作自演では?
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4532
匿名さん
>4531
違法認定が確定した時点で、ル・サンク小石川の計画はすでに終わっています。考えるべきは、何がすでに起きた現実で、今後どうなるか、何が起きるか、起きたものに対してどう対応するか、でしょうね。あの建物は安全で違法認定は冤罪だと言い張ったり、ありえない再開発計画を夢見たりと、現実逃避ばかりやっていては意味がありません。
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4533
匿名さん
-
4534
匿名さん
検討中の主張が受け容れられることはあり得ません。
交通違反をして運転免許取消の行政処分を受け、さらに行政訴訟と提起しても裁判所から棄却判決を受け確定した人が、技能はあるから運転させろと主張しているようなものです。
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4535
匿名さん
この際NIPPOは一度更地にして法令的に問題ない設計で中層マンションを建て直して販売したらどうかね。
以前よりは坪単価高く売れるだろうし、損害は多少抑えられるんじゃないかな。
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4536
匿名さん
-
4537
匿名さん
-
4538
マンション検討中さん
>4529
>4530
>4534
はーい全て脚下!
全くエビデンスを示せていないね。
まあ何時もの事、と言うより、要するに若葉マーク匿名系はそんなエビデンスを出しようがない、出すことができない
このまま「完成させた場合、契約者のためにならなかった」つまり契約者にとって重大な瑕疵になるような、居住するための安全性を脅かすような、そんな事象は無いということなんだよ
若葉マーク匿名系は盛んに「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成」
と言う風な表現をしているから、では法令順守やコンプライアンス遵守はどうなんだ?と言う話になる。
マンション検討中さんは仕事柄法令順守やコンプライアンス関連には厳しいから
>「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」
なんてことは言っていない!
それは卑怯な若葉マーク匿名系が、オマエが言ったと言っているだけ
(そもそもNIPPOがそのような事を言ったってことだろ?)
そもそも清水建設さんは都建築安全条例は当然クリヤーした設計をしたつもりだったが、その設計ポリシーが後に引き継がれないまま、遂に裁判所さえもそのポリシーが理解ができなかったということだね
東京都建築安全条例は、建築基準法と同時期に制定された歴史のある条例だが、その内容は極めてシンプル
件の32条6号は「マンションの大規模地下駐車場には地上に通じる直通避難階段を付けて下さいね」
といっているだけ
趣旨・目的は大規模(地下)駐車場では、火災も大規模となるから、駐車場に居る人が安全に避難するために、地上に通じる直通階段には防火扉を付けてくださいな
と言っているだけなんだな
そうすると、ルサンクの直通階段Bまた直通階段Aは32条6号に適合する、と言う話なんだな
これは東西2つのサブエントランスドアが施行令123条6号に適合することが条件
その点、清水建設さんはそのように設計したが、その後それが継承されたか否かは定かではない
さてこれだけ書けばまたもや若葉マーク匿名系の「独演会」が始まりますかな?
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4539
匿名さん
>4538 は、検討中の独自の見解ですね。それから、検討中の書込みには、独特の誤字がありますね・・・
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4540
匿名さん
>4538
「試験に落ちたが、実力はあるので認めろ」的な話をまだ繰り返すのですか? 現実逃避もたいがいにしてくださいね。
違法が認定された計画は、この日本では、合法的には引き渡し不可です。引き渡しても問題ないなどという話自体が、そもそも出る余地ありません。契約者のためなら、最初から適法と認定される建物を建てるべきでしょう。適法と認定されない時点で、開発事業者に必要とされる能力に欠けています。
さらには、「自分で勝手に安全性の判断をすることはできない」という、日本の建築制度の根幹をいまだに理解していないようです。
建物の安全性のエビデンスを、それぞれの建築会社が自分で立証するようなことは、現実問題として不可能です。一定の基準を法令で定めて、それをクリアしたものは性能や安全性が立証されたとみなすのが日本の制度であり社会的合意です。適法と認められなかった時点で、それは即、性能や安全性のエビデンスに欠ける。
この理屈が認められないというのなら、日本で建築行為に携わってはいけません。このルールに従って、どの事業者も建築行為を行なっているのです。
そもそも、厳密には法令に適合していなくても、瑕疵がないとみなすことができるのであれば、裁量判断で通す権限が建築審査会にはあります。ル・サンク小石川では、その裁量判断すらなかったのが事実でしょう。「居住するための安全性を脅かすような、そんな事象」が、公の手続きを経て「ある」と判断されたのです。それが現実です。
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4541
匿名さん
検討中は、「安全とは物理的なものではなくて、社会的合意に基づく承認によってしか成立しない」ということを理解していないので、同じような無意味な主張を何度も繰り返すことになります。そもそもの考え方の基本が間違っているので、その上に立つ理屈の全てが自動的に間違いになる。
この日本では、建物の安全性は「法令に適合」という形で承認されない限り、決して公には認められない。建物の安全性のエビデンスは、実際的には「法令に適合」という形でのみ行われる。それをわかっていないから、違法認定された建築物が危険であることのエビデンスを出せなどという、的外れにもほどがある発言をするのです。
検討中が勝手に「瑕疵はない」と判断することはできませんし、したとしても公には決して承認されないので、承認に基づく安全性は存在しません。そして開発事業者は、単に建物を提供するのではなく、建物に関する承認を得ることが仕事です。承認を得られなかったNIPPOは、要するに、仕事をしていない。
言ってみれば、「違法認定」ということの中に、すでに「安全性に欠ける」という意味が含まれている。
例えるなら、「白馬が黒くないことのエビデンスを出せ」みたいなものです。「白馬」の定義に「黒くない」ことが含まれている以上、エビデンスの話以前に「白馬は黒くない」で決まりです。ここにエビデンスを求めること自体が、論理的に間違っている。
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4542
匿名さん
ル・サンク小石川の直通階段Bや直通階段Aが東京都建築安全条例32条6号に適合する、は
検討中が勝手に言っているだけです。
処分庁(ユーイック)は
東京都建築審査会の審理において
直通階段Aも直通階段Bも避難階段ではありませんと明言しています。
設計者(日建ハウジングシステム)も、直通階段Aと直通階段Bが避難階段の技術的基準を満たさないとする判断を争いませんでした。
NIPPOは、東京都建築安全条例32条6号で設置を義務付けているのは避難のための階段であって
建築基準法施行令123条で規定する避難階段の技術的基準を満たす必要はない、と裁判で主張しましたが
裁判所は認めませんでした。
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4543
マンション検討中さん
>4539
>4540
>4541
>4542
またもや若葉マーク匿名系の独演会は全て脚下-!
>このまま「完成させた場合、契約者のためにならなかった」つまり契約者にとって重大な瑕疵になるような、居住するための安全性を脅かすような、そんな事象は無いということなんだよ
と言うマンション検討中さんの反論にぜんぜんなってないね
「契約者様はこんな危険なマンションに入居しなくて良かったですよ!理由はコレコレ」
という確固としたエビデンスがなければ契約者さん方は誰も納得できない
ちなみにマンション検討中さんとしては、このまま完成していれば喜んで入居するね!
なぜって、絶対高さ制限で既存不適格だって言っても、次の建て替え時にはそのままの高さ、規模でOKだし、何と言っても安全性だね
駐車場には東西2か所の避難階段があるし、車路のスロープは他では類を見ない1/8の緩いスロープなので、駐車場の出入りが楽!だし避難経路ともなり得るホント安全なんだな
外廊下・外階段と言うのがチョッピリ不満ではあります
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4544
匿名さん
>4543
エビデンスの手続きは、特定の事象が社会的に承認されるためのプロセスです。検討中が何を却下し何を言おうとも、上記の話でエビデンスの話は十分に済んでいるし、公にもこれで通ります。
エビデンスというのは、別に検討中が個人的に納得するためのものではありません。納得できないのであれば、検討中がエビデンスなるものについて理解をしていないだけのことです。エビデンスの基準を自分勝手に作らないことです。
そもそも、製品やサービスに関する法令や基準は、不適なものから消費者を保護するためものです。建築に関わる法令や基準についても、それを満たさない建築物に住むことがないようにするのが住人の保護になる、という考え方が前提です。ですから当然、「違法なものは消費者に渡さないことが良い」という話になる。
「白馬」という言葉の中に「黒くない」という定義が入っているのと同様、「違法建築物」には「消費者に引き渡さないことが良い」という意味合いがすでに入っている。だから、エビデンス以前にそれで決まりなのです。
あなたが勝手にル・サンク小石川に住みたがっても、違法建築物である以上は、引き渡しはなされません。無意味な夢想をやめて、現実を見ましょう。
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4545
マンション比較中さん
>>4542
NIPPOの主張はレベルが低いね。避難のための階段であって避難階段の技術的基準を満たす必要がないという主張が裁判で通るとは思えない。
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4546
匿名さん
>4545
建築審査会は、要するに、そうしたNIPPOの言い逃れの態度に怒って、確認取り消しをしたようなものだと思いますよ。
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4547
匿名さん
「安全規定を満たさないと公に判断された」と言えば、建物の引き渡しがされない理由の説明としては、十分です。安全規定を満たさないことは、充分な安全性が確保できていない根拠として、公に通用します。
引き渡しがないことで、他にいくら大きな損害が生じたとしても、生命の安全に関わる問題はそれよりも最優先です。生命の危険が回避されるのであれば、納得できようとできまいと、まずは「よかった」ことになります。その上で、他の損害の補償が問題となる。
行政の判断によって、直接の影響を受けたのはNIPPOです。だから、NIPPOには東京都の判断に対して不適切であるとする行政訴訟を起こすだけの原告適格があった。
一方で契約者は、あくまでもNIPPOの債務不履行によって不利益を被ったのです。だから契約者による裁判はNIPPOに対する民事訴訟になります。契約者の納得できない気持ちは、行政の違反認定ではなく、NIPPOの債務不履行に向けるべきものでしょう。
問題をNIPPOの側に問うのではなく、建物の危険性の判断の問題に向ける検討中の態度は、要するに、NIPPO側の立場に肩入れしたものであって、本当の意味での契約者の立場ではありません。
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4548
匿名さん
契約者の立場からすれば、「違法認定されるような建物を建てたNIPPOが責任を取って、私が納得できるまで補償しろ」でしょう。「NIPPOがいくら危険でないと言おうとも、公の判断では危険とされる建物だ。私たちをそんな建物に住まわせようとしていたのか」という憤りもあるのではないでしょうか。
検討中は契約者の存在を利用して、自分が勝手に抱いた不満が言いたいだけです。NIPPOに対する契約者の憤りの代弁など全くしていません。契約者に対してたいへん失礼です。
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4549
匿名さん
契約者は手付倍返しだっけ?
でも「相場上昇で同じものは買えない」と怒ったらしいな。
階数タイプ名方角間取り広さ価格坪単価
6F~10FS-F南3LDK85.98 平米11280万円433万円
6F~10F不明3LDK82.08 平米10980万円442万円
6F~10F不明1LDK55.49 平米6680万円397万円
確かに安いよねえ、今や。
今なら坪500-600ってとこじゃない?
やはり建て替えて販売すべき。
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4550
匿名さん
NIPPOが建築基準法違反の物件を販売しなければよかったですね。
契約者がNIPPOに損害賠償を求めて訴訟提起したことをどう考えているのですか?
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4551
匿名さん
ああ、これか。
>我々購入者は全財産を処分し購入した人が多いがく、途方に暮れている。我々の人生を滅茶苦茶にした販売者Nippoと周辺クレーマー住民等に損害賠償を求めたい。
過去のことには興味ないね。興味は検討対象になるいいマンションが建つかどうかだけ。
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4552
匿名さん
建築計画のお知らせ標識にテプラを貼って
書換えしていたようです
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4553
匿名さん
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4554
匿名さん
「お客様が予約されていました商品は、国が定めた安全基準を満たしていないと認定されましたので、販売できなくなりました。ただ、それは認定の仕方がおかしいだけで、普通の商品よりも安全なことは実証できます。うちは国によって冤罪を受けているんです」
と説明されて、予約した消費者がこれに納得できるのか、ということです。普通なら「消費者を馬鹿にするな」と怒って終わりです。きちんと安全認定を受けた商品を売るのがお前の仕事だろう、とも言うかもしれません。
検討中は、契約者を馬鹿にするようなこうした考え方をして、平気でいます。そのくせ「契約者さん方は誰も納得できない」とか、あたかも契約者の側に立ったかのようにものを言う。ここまでくると、人間としてどうかのレベルでしょう。
もっとも、違反建築物の引き渡しを合法的に止めた弁護士に対して「悪徳弁護士」と言い放った上に、それに対する謝罪すらしていないわけで、倫理観が根本的に歪んでいるのはすでに明白です。建物のエビデンス以前に「人間の証明」(古いネタですね)をしてほしいところです。
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4555
匿名さん
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4556
匿名さん
不毛なのは承知ですが、検討中の嘘を交えた情報については、きっちり訂正しておかないといけませんので。
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4557
匿名さん
標識設置から10年以上が経っているのですね。
テプラだらけで痛痛しいですね。
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4558
マンション比較中さん
検討中の書込みは業者寄りであるのに加えて契約者への配慮が全く無いですね。
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4559
匿名さん
まあ異様な長文の応酬にみんな引いていることは確かだね...
こんな人が住んでいるの?文京区って
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4560
マンション検討中さん
>4556
>検討中の嘘を交えた情報
??どこがウソなんだ??
若葉マーク匿名系独演会の長文は皆さん引きまくってるよ
一方的に他人を批判ばかりしてないでエビデンス出しなさいな
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4561
匿名さん
ル・サンク小石川の直通階段Aと直通階段Bが東京都建築安全条例32条6号の規定に適合するというのは、検討中の妄想ですけどね。設計者でさえ直通階段Aと直通階段Bが避難階段の技術的基準を満たしていないことを前提に議論しています。
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4562
マンション検討中さん
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4563
匿名さん
検討中は見苦しいなあ。
直通階段Cは避難階段の技術的基準を満たしているものの、直通階段Aと直通階段Bは避難階段の技術的基準を満たしていない。
これが最高裁で確定している事実なのに。
不服があるなら再審の訴えを起こせばよかったのでは?
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4564
匿名さん
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4565
匿名さん
例えば、建物の強度というのは、物理的な数字として明確に表すことができます。しかし耐震性の方は、どの程度の揺れまでを基準として想定するかで、同じ強度の建物でも耐震性あり・なしが分かれてしまう。強度は物理的属性だけれども、耐震性は実体があるわけではない一種の想定で、議論を重ねた上で作られた合意としての耐震基準に判断が依存する。
安全性というのもこれと同じで、物理的な状況に還元して立証できるものではなく、むしろ基準の取り方に依存する社会的な合意です。だから、安全性のエビデンスは、社会的合意としての法令や基準を満たしているかどうかで決まる。それ以外では決して決まらない。
さらに言えば、法令や基準を満たしているかどうかの判断は、確認検査機関や審査会という第三者が行う。設計者や施工者が勝手に「これは安全だ」と言い張っても、無効であるわけです。
こんなことは、いちいち言わなくても、普通の建築関係者なら理解してます。検討中が全く理解していないだけ。だから、違法が確定した建物に対して「エビデンスを出せ」などという馬鹿げたことを言う。エビデンスとは何かをそもそも理解してません。
長文がどうこう言われていますが、ごく基本的な間違いを平気で垂れ流す人を相手に、一つ一つ説明していく側になってみてくれ、と思います。
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4566
匿名さん
>>4565
>長文がどうこう言われていますが、ごく基本的な間違いを平気で垂れ流す人を相手に、一つ一つ説明していく側になってみてくれ、と思います。
君ね、そうやっていちいちレスつけているのを読む人に与える印象ってのをちょっと考えた方がいいよ。完全に策に嵌ってるよ。イメージがすっごく悪くなってるのを少し自覚しよう。
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4567
匿名さん
はっきり言って、ちょっとイカれた人じゃないかと誤解されかねませんよ。これマジレスですからね。
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4568
マンション検討中さん
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4569
匿名さん
>4566
>4567
了解しました。お話、受け止めさせていただきます。
しかし、そんな「策」で、いったい何を目的としているんでしょうね…
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4570
通りがかりさん
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4571
匿名さん
>>4569
そりゃもう、文京区民はピーっだってことにしたいんでしょ。あなたは利用されてますよ。
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4572
匿名さん
公示地下はともかく、某不動産サイトのグラフを見る限り、実際に取引されている土地価格は全く上がっていないので...
まあこのスレッドの上流でも何度か言っていますが、世間ってものをもっと意識した方がいいです。一部の人にとっては市民の勝利なんでしょうが、その影響はかなり深刻ですよ。
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4573
マンション検討中さん
>4565匿名
この匿名はどこまで卑怯なんだ?他人をバカにするだけでまともに答えた試しがない
>4556
>検討中の嘘を交えた情報
「??どこがウソなんだ??一方的に他人を批判ばかりしてないでエビデンス出しなさい」
マンション検討中さんを?つき呼ばりした、そのエビデンスが下記か?
日本語が理解できないふりをして誤魔化すのはいい加減にしたらどうなんだ?
>4563
検討中は見苦しいなあ。
>4564
NIPPOも検討中も同じレベルなのかな。
>4565
こんなことは、いちいち言わなくても、普通の建築関係者なら理解してます。検討中が全く理解していないだけ。だから、違法が確定した建物に対して「エビデンスを出せ」などという馬鹿げたことを言う。
>エビデンスとは何かをそもそも理解してません。
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4574
匿名さん
検討中も文京区民のようだけどねえ
ただし小石川には居住していない
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4575
匿名さん
>4572
世間というのは不動産関係者から見た世間ね
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4576
匿名さん
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4577
匿名さん
>4572
それはただの印象論にすぎません。その動きの原因が、他の要因ではなく、ル・サンク小石川の件によるものだ、ということの立証が一切ありませんので。こうした問題の原因の特定というのは、それなりの検証手続きを経ないと不可能です。
それに、すでに実際に住んでいる人にとっての影響は、開発業者や不動産屋にとっての影響とはまた違います。同じことでも評価が逆になることもあります。この区別もついていません。
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4578
匿名さん
ピーがほかにもいるという路線に切り替えたね
文京区の誹謗中傷はそろそろやめよう。まあ黄色い横断幕をはって、外部からの開発を止めるとなにかいいことがると錯覚している人たちがたくさんの人の恨みを買っているのはわかるが、文京区全体がそういうわけではないからね。
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4579
マンション検討中さん
>4576
>4565 さんのどこが真っ当なんだ?
>ごく基本的な間違いを平気で垂れ流す人を相手に、一つ一つ説明していく側になってみてくれ、と思います。
なりすましもいい加減に止めろよ、マンション検討中さんを複数で中傷しているように装うのではなく、堂々とコテハンで勝負しなさいな
ハイそれではマンション検討中さんがウソつきだと言うエビデンスを出しましょうね
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4580
匿名さん
>4578 も検討中のことを正しく理解していない
検討中は神楽坂キーストーン法律事務所を目の敵にしている人
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4581
匿名さん
>4579
>4565 のどこが間違いかを、きちんと論理的に指摘すればいいだけですよ。法令とは別に建物の安全性は語れるのだ、と。
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4582
匿名さん
>4578
黄色い横断幕をはっているのは、文京区民だけではないですから。要するに、ここではデベが負けたので、その恨みをぶつける対象になっているんでしょう。
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4583
匿名さん
>4579
検討中が直通階段Aと直通階段Bが避難階段の技術的基準に適合していると書込みしているのが根拠のないウソ。
>4565 の書込みのとおり審査会での事実認定が済んでいる話。
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4584
マンション検討中さん
>4574
?意味不明だが、若葉マーク匿名系は小石川に居住している
だって1Hの審査請求人の一人だから
でなければこのスレでとぐろを巻く必要が無いからね
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4585
マンション検討中さん
>4583
>検討中が直通階段Aと直通階段Bが避難階段の技術的基準に適合していると書込みしているのが根拠のないウソ。
違うだろ?ウソではなく単なる個人的見解だろ?
若葉マーク匿名系が「ルサンクの駐車場は、横浜市の安全条例にも違反する」
と言ったのは明らかなウソだよ
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4586
匿名さん
>4584
私個人の考えで言うならば、相手の立場なんてどうでもいいんですよ。制度上のことや実証手続きを理解しているかどうか、筋の通った論理的な話をしているかどうかが重要だから。
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4587
匿名さん
検討中は法的リテラシーを身に付けてから >4565 への反論をする方がいいと思う
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4588
マンション検討中さん
東京都建築安全条例は、建築基準法と同時期に制定された歴史のある条例だが、その内容は極めてシンプル
件の32条6号は「マンションの大規模地下駐車場には地上に通じる直通避難階段を付けて下さいね」
といっているだけ
趣旨・目的は大規模(地下)駐車場では、火災も大規模となるから、駐車場に居る人が安全に避難するために、地上に通じる直通階段には防火扉を付けてくださいな
と言っているだけなんだな
そうすると、ルサンクの直通階段Bまた直通階段Aは32条6号に適合する、と言う話なんだな
これは東西2つのサブエントランスドアが施行令123条6号に適合することが条件
その点、清水建設さんはそのように設計したが、その後それが継承されたか否かは定かではない
と言う話なんですが、ルサンクの駐車場は現在のままでも東京以外、全国的には合法です
それを若葉マーク匿名系は「横浜でも違法(条例違反)だ」とウソを広めたと言うわけなんです
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4589
匿名さん
見ていると思うけど、スルーすることを覚えようね。
文京区民的に恥ずかしいので自重しよう
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4590
匿名さん
「ルサンクの直通階段Bまた直通階段Aは32条6号に適合する」はウソですねえ
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4591
匿名さん
個人の意見を言い合っても、どちらが正しいかの判定は最後まで難しい。どうせ誰も自分の意見は譲らないでしょう。
だからこそ、社会的合意としての法令や基準、認定の制度による結論に従いましょう、というのが日本の建築の制度設計なんですよね。
ル・サンク小石川は違法建築物。何を言っても、この決定が全てです。
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4592
匿名さん
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4593
匿名さん
>4589 スルーしても、何回も書込みしますよ、検討中だから。
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4594
マンション検討中さん
>4586
どうでもいい訳はないだろ?ウソだというエビデンスになっていない
>4586
>検討中は法的リテラシーを身に付けてから >4565 への反論をする方がいいと思う
ホラホラなりすましで多数を装うのは止めなさいといっているのにコレだよ
若葉マーク匿名系は自分が法的リテラシーを身に付けているとでも思って居るのかね?
単に判例などをなぞっているだけで、自分の法令解釈能力は怪しいものだがね
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4595
マンション検討中さん
>4590
ウソとは言い切れないよ
ただ若葉マーク匿名系が
>「ルサンクの駐車場は、横浜市の安全条例にも違反する」
と言ったのは明らかなウソだよ
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4596
匿名さん
これ、反応したら負けだと思う。
まさしくザ 荒らしだから。そもそもここの今後についてまともな議論ができていないからこそこういう阿呆が荒らしに来る隙を作っている。
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4597
匿名さん
>4596
確かに、荒らし以外の何者でもないですね。動かし得ない過去の話ばかり。
まあ、今後についての話も、今は具体的にできる状況ではないですから。今のところは様子見をして、無駄に想像力ばかり働かせない、という冷静な態度が必要でしょうね。
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4598
匿名さん
今後についてまともな議論ができないのは、NIPPOが東京都を相手に国賠訴訟を続けているからだと思いますけど。無意味な訴訟としか思えません。
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4599
匿名さん
ここに出ている話を読んでいると、印象論で原因を決めつけたり、筋の通らない巨大再開発を夢想したり、感情が先に立った悲観論だったり、特定の価値観のみを無条件に良しと考えていたり、制度についての理解を欠いていたりと、ものの考え方自体にそもそも疑問がある見解も多いようには感じます。きちんと今後のことを考える上では、とにかく筋道立てて問題を整理する必要はあるでしょうね。
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4600
匿名さん
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