【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！　その2

RC、鉄骨、2X、在来。全てに需要があるから供給があります。
100点は無いけど0点も無い。
まあ、おいらは都心の防火地域なので鉄骨ALCだが。
もし郊外の住宅地ならＭ社で洋館みたいな2Xにするだろうな。

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前スレで、最終的な結論として工法としてなかなかよろしいのが、トヨタがやってるSW工法（トヨタスチールツーバイ外断熱）というお話だった。ただ、建築中の柱のの見た目が貧相であるため、普及はしないであろうとのこと。

実態は大手ツーバイ業者（三井ホーム、一条工務店、住友不動産、セルコホームなど）は充填断熱を採用してる

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外断熱は断熱材のあつみが保てず、さらに震災でずり落ちる危険性も高いため、充填断熱のほうがよろしいという意見が多く、大手で建てられた家の95%以上は充填断熱がなされたツーバイという現状
充填＋合板では理論上危ないという意見もあるが、じゃあ対応できる大手はというとならトヨタスチールツーバイ（多少断熱材の保持性が高まる程度）ぐらい、住友林業のツーバイはお遊びなので議論されず

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＞3
下記に対する明解な返答を頂きたい。
＞内断熱は欠陥建築
＞スウェーデンの住宅庁・・・結露やカビの発生する内断熱で建てた建物は、即、違反建築として解体される。
＞ドイツにおいても・・・その建物が結露、カビが発生しない構造(外断熱)になっていることを証明できなければ、賠償責任を負うことになります。
外張りは厚く出来ない等の言い訳は聞き飽きた。

透湿抵抗の高い合板を使用する充填断熱の2ｘ4はカビの発生を防げるのでしょうか？
工法を変えないなら気密劣化は必ず防ぐ方法が必要、賠償覚悟で提案してくれ。

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十分な厚みの外断熱例
http://nisi93.exblog.jp/18340323/
＞外壁は真壁充塡断熱t60mm＋付加断熱t120mm＝180mm。
（付加断熱＝外張り断熱）

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＞2
一条はツーバイでは既にトップメーカか？
一条は付加断熱（外断熱）も採用して結露リスクを減らしてる。
また気密試験も行い気密値も保証してる、他の充填断熱のみの2ｘ4メーカーとは異なる。
ダサイ一条のレッテルも有るが顧客はしっかりと見てるのではないか？

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>6
一条の気密性能、保証してても他より悪いという、、、

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＞7
悔しかったら保証すれば良い、負け　犬の遠吠えに聞こえます。

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ツーバイも木軸もリクシルＳＷでいいんじゃね？
パッキンでC値1.0、防湿シート不要(必要なら貼れる)し、壁倍率5倍。
とりあえず欠点無し？

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>元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
↑
これ、間違いなんだが。
今のツーバイフォー工法は、木造で火災に強い家を目指して作られた結果、気密性が良くなった。
気密性が目的なんて無知も良いとこだな。

ツーバイフォー工法の元になったバルーフレーム工法は誰でも家を建てられる事を目指した。
だが、火災には弱かった。

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×　バルーフレーム工法
○　バルーンフレーム工法

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>>9
ただのモノコック工法じゃん、他社のモノコック工法と要は袋だけすげかえたトップバリュ商品と変わらんのですよ。
同じSW工法でも、トヨタのスチールツーバイなど、他社と明らかに違う新工法ならともかく

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>>4のスウェーデンの住宅庁…～の件で思いついて調べてみた

ツーバイ構造みたいだしスウェーデンハウスとか 良いんじゃないか？
http://mobile.kantaro-design.com/1sweden.html

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そうだツーバイ大手でスウェーデンハウスを忘れてた。スウェーデンハウスも充填断熱だね

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>12
トヨタのスチールツーバイのどこが昔からある一般のスチールツーバイと違うのですか？
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/building/words/20061020/500198/...

皆、外張り断熱ですよ
http://www.jfe-kouhan.co.jp/products/steel_house/performance.html
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ダブり訂正
皆、外張り断熱ですよ のもう一つ
http://www.tsuchiyahome.jp/main/product/steel/

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>14
スウェーデンハウスは、木質パネル
ツーバイ材も使っていない
パネル構造は、9mm合板が屋外側と室内側の両面に貼られています

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そこまで狭い方向性で工法を絞る必要があるのかな？

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>>9
どうしてあれだけRC外断熱ってわめいてたのに十分な外断熱の例が木造なんですか？(笑)RCの例を早く挙げてください。

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＞19
無知の相手も疲れるから最後。
http://www.shellze.com/know/insulation/method1.html

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>>20
あれ？いくらでも厚く出来るって言ってませんでした？

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>>20
それ鉄筋コンクリートRCの話でしょ、木造じゃ無いじゃん。鉄筋コンクリートRC、さらに高性能なPC工法だと、そらゃ外断熱にしないとあかんよね、でも高いよ。
パルコンなんかは標準では内断熱だからね、外断熱なんていくらかかるか、、、

木造は鉄筋コンクリートとは全く話が違ってくるから、外断熱の意味があまりない

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鉄筋コンクリートなら、トヨタがトヨタT＆Sで標準で外断熱のPC工法をやってるから、注文住居で外断熱鉄筋コンクリートを建てたいならここだろうね、高いだろうけど、鉄筋コンクリートにするなら、絶対に外断熱にしないと。ケチって内断熱のパルコンにすると家の寿命は間違い無く縮みます

ただ、何度も言うが木造は別、外断熱にする必要は無い。木造の外断熱は安くできるし、効能もあまり無い

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あと前スレで合板合板、外断熱外断熱って言ってた人

ツーバイよりさらに湿気がたまりやすそうな、内側も合板使ってるミサワホームとスウェーデンハウスはどうなるの？
あなたの理論だと、この2社は10年で壁が腐るはずだよね？

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＞24
スウェーデンハウスは調べてないがミサワホームは問題なさそう。
前スレ＞2291、＞2294参照。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/196066/res/2291-2294/
簡単に言うとパネル単体は釘穴等なく超高気密で製作せれているため問題が少ない。
防湿シート、透湿シート等接着剤で一体化して作られているからパネルとしては隙間がない。
普通2ｘ4の防湿シートと石膏ボードで押し付け釘で止めているだけとは大違い。
地震の強い力で接着剤が剥がれなければ超高気密は維持される。

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一条も同様にまずパネルで気密を維持してる。
パネル同士はＥＰＳ？の反発力を利用して家全体の気密を確保してると耳にした？

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>>25>>26
普通のツーバイフォーの透湿性の低い素材を内側に、高い素材を外側にというメカニズムのほうが、どうみても一条やミサワよりしっかりしたメカニズムに見えるんだけど

独自工法なら、まだトヨタのように堂々と鉄骨使って外断熱ってほうがメカニズムはかなってるし
ミサワと一条、大丈夫ですかね？

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ミサワは大丈夫じゃ無かったからトヨタ傘下に入った。
意味が違うか。

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>>10
木が暴れるから気密して空調するようになった。

>>24
空調と換気構造がでくてればもっと保つ。
だけどボンドで貼り合わせた物だから寿命が短いということ。

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ミサワは釘をほとんど使わない断熱パネルモノコック工法、一般的なツーバイとは言い難い。

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ツーバイって建て揺れにはどんなんだろ。昨日のは震度2だったがドカンって言ったぞ。

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>30
概念はツーバイ工法。なんら変わらないよ。
>31
びくともしないよ。

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>32
どんな概念？

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パネル工法という概念

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おはよ、以前に お でレスしてたクソ大工だけど、湿気に詳しい相方に聞きたいことがあるんだけど、手間で無ければ知恵を貸して欲しい。図々しくてすまん。

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見てたら返レスしてね。

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34
>ミサワＨＰを見ると自信のパネル工法とツーバイを明確に別けているようだが･･･

パネル工法にモノコック工法、ツーバイ工法が含まれるとしても、スレタイを考えると別とすべきでは？

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37

海老科とか猫科とかみたく分けたら、ツーバイ科になるから細分化は要らないのでは。

あとタラバガニはカニの王様と言われてるが、どうやらヤドカリらしいんだ。
今迄、「カニだぁっ」て浮かれて喰ってたけど、昨日の夜から複雑な気持ちになったよ。
カニの王様が実はヤドカリだったなんて。。。すまん脱線し過ぎでした。

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ミサワのパネルはアンカーボルトと固定するためパネルに穴が開いてるのがいかんわ。

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>38
じゃ、在来工法と伝統工法も細分化しないで同じ工法にしちゃうけど良い?

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良いんじゃない

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＞35
＞クソ大工
クソでなくヘボ大工でしょ。
で何？

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ツーバイとパネル工法はモノコック構造で同じ。
在来工法と伝統工法は剛構造と柔構造で異なるから同じはどうかな？

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久しぶり、そこは拾わなくてイイじゃんって少し思った。
結露が多い家のリフォームで二重窓を入れたいらしいんだが、おれはクロス剥がして壁を珪藻土にしたほうが、部屋も明るくなって良いと思うんだがどう思う？

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伝統工法は、わざと柔構造にしたのじゃなくて、結果的に柔構造にしか出来なかった。

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>44
複層サッシ、それとも内窓?
そんなんは元のクロスの色次第だろうけど。珪藻土より白漆喰の方が明るくなる。

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43

確かに。どうしよっか。。。
ツーバイ分けると論点ブレまくると思うんだが。
難しいね。。。ツーバイも在来も細かく線引きしなくて良いんじゃないかな

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46
すまん。
珪藻土で結露は解決するよね。って確認したかった。

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＞44
＞珪藻土にしたほうが、・・・どう思う？
止めた方が良い、調湿性が有る事は余分な湿気を吸って良いと錯覚してる。
吸うのは良いが吐かなくてはならない、乾くまで時間が長くなることになる。
カビに発生する時間的チャンスを与えてしまう。
まして結露で悩んでる家ならカビ発生マシンになるリスクが高い。
結露を止める事は部屋の湿度が高いまま維持される事になる。
窓と言う除湿器が無くなるのです、分かりますね。
珪藻土表面湿度は吸収湿気と合わさりカビの発生し易い条件になりやすい。
漆喰はアルカリだから多少はカビを阻止するが汚れの上にカビは発生する。

防カビ専門業者からすると珪藻土は最悪の素材らしい。
http://blogs.yahoo.co.jp/kabistop_com/38869716.html

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>48
内壁側が結露するってこと? それだったら断熱不足だろうから断熱施工しないと効果ないかもね。
それか、ストーブにヤカン乗っけて加湿してるのなら暖房を考えれば治まるかも。

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＞48
慌てるな、しくじるぞ、ヘボ大工さん。

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>48
その家って築何年? 工法は?

ヘボでも大九と認められて良かったじゃんけ!

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違和感があったから、みんなに聞いてみようと思ったんだよね。
やっぱり最初だけ緩和しても、数日で同じくなって解決しないよね。。。
ありがとうございます。珪藻土辞めます。
自分なんかが大工と呼べるのか疑問ですけどwヘボ消せるように頑張ります。

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まずは室内の湿度を測ってみるのが良いんじゃ？
日本の伝統であるストーブ＋やかんの最強タッグであれば防ぎようは無いような。

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＞53
へぼ大工に提案。
断熱リーフォームについて。
窓は２重窓が簡単で良い。
次にやるのは床だと思う、特に畳が断熱材で畳下が床板を置いただけの家。
少し新しい家は下から断熱施工になり首が痛くなりそうだから他の業者に任せる。
床板を外して断熱材を入れる箱状（隙間だらけでよい）の枠を造り、ビニールシートで枠内（床）を気密にする。
箱枠に袋入りグラスウールを押し込む完成、リフォーム前に比べ天国の部屋になる。
床の隙間風をなくして熱ロスを少なくするのは体感温度から天井と比べて約4～5倍の効果が有る。
一部屋だけで良い、顧客が満足すれば黙っていても次の部屋の注文が来る。
材料費はたかがしれてる手間だけ、良い仕事にならないか？

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53
効果もあって、良いアイデアでお客さんも喜ぶし、理想的なプロの仕事提案だね。
素晴らしいよ、ここで言うことでは無いことを自分に提案してくれて、その気持ちが本当に嬉しいよ。ありがとう、気持ちの良い人だねw
呑んで色々話したいような印象だね。
ありがたく感謝しかないけど、自分の頭でもう少し考えて答えがなかったら、使わせてご飯を食べさせて頂きます！

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53じゃなくて55へです

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昨日からリフォーム入ってて今日も行くんだけど、在来築35年の改修。
今のツ—バイと在来の良い所を上手く合わせた方が良い物が出来ると思ったよ。
過去の在来も駆体は問題ないけど、床や内装、保温などの内装は保つ分けないのを、改めて確認した。

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>58
今のツーバイなら35年後も無問題。

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＞59
寝言かね？誰も未来は分からない。
例えば何十年前に建てた100軒を調べて90％以上は無問題ですとの実績を示してくれ、たくさんの写真付きでね。
駄目な物も説明をする、それで信用される、こちらの方が大切で宣伝効果も高い。
車、家電はリコールを素早く確実にする会社が信用される。

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預言と言ってくれ。
啓示があったのだ

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>60
そう、未来は誰にも分からない。だが、長期優良住宅仕様であるならば100年程度の寿命は想定されている。ほったらかしで100年持つってワケじゃないので誤解の無いように。

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セキスイツーユーの木質パネル
安いほうの2×4だと壁内通気層とってないの？

ミサワにスウェーデンにセキスイハイム
壁内結露対策ってツーバイフォーより、むしろ大手のほうがヤバないか？

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前スレでずっとツーバイフォー工法の壁内結露の問題をずっと指摘してた方。ツーバイは外壁通気層を作って、内側から外側へだんだん通気しやすい素材でそこそこのメカニズムがあるぞ、外側の合板のとこがやや怪しいが

それでも一条工務店のような内外ダブル断熱よりはまだ壁内結露にはメカニズム上、一般の工務店のツーバイフォーのほうが強いと思われる。一条はまだ普通のツーバイフォーよりメカニズムではヤバいけど、まだ合格点

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壁の外側だけでなく内側も合板を使う大手のパネル工法、ミサワホームとスウェーデンハウス
どうすんのこれ、、壁内結露対策のメカニズムがなりなってないぞ、、なんで大手のほうがヤバそうなんだ？一条以上にメカニズム成り立ってないぞ

一番あかんのセキスイツーユーのミオーレか？壁内通気層が無いってどういうこと？？え？？？
グランツーユーかは誇らしげに壁内通気層を語り出してるけど

そこらの弱小ビルダーよりかなりお値段がするはずの大手のほうがまずいってのはどうなんだろうか

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木造は外断熱にする必要は全くないと思われるけど、鉄筋コンクリートは別だよね。なんで大手の大成建設パルコンは内断熱なんだ？RCなのに
大手のほうが壁内結露対策がダメダメなのはなんでだ！？

意外にイロモノに見えるトヨタホームの鉄筋コンクリートRCだと、標準でPCの外断熱だったり、空調も顕熱式の全館空調で海外でも評価されてるまともな空調使ってたりするから

イメージ戦略でいってるとこは逆に怖いね

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>>64
一条の内外ダブル断熱は外張りみたいに構造部で露点にならないから一般のツーバイより良いと思うよ。

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>>65
内側に合板って防湿シート、合板、断熱材、合板、透湿シート、通気層ってこと？
それなら室内側の透湿抵抗が上がるだけだから一般のツーバイの壁内結露対策とメカニズムは同じでは？

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>>67
充填断熱と外張り断熱の断熱材の透湿抵抗を変えてないのは、普通のツーバイよりまずいと思われる、断熱材に欠損ができると結露する

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＞69
＞断熱材に欠損ができると結露する
充填断熱のみの外側全てが断熱欠損と思わないの何故？

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＞64
前にもレスしてる、パネルは外側にいくほど透湿抵抗が小さくなる基本を守ってる。
＞68さんのレスの通り。
ミサワで調べるとパネルは防湿シート、合板、断熱材、合板、透湿シートを接着剤で一体構造でで造ってるから基本は漏れがない。
気密の問題が生じるのはパネル間の隙間だけになる、パネルを釘穴で開ける事も無いようだ。
普通の2ｘ4は防湿シートを釘穴を開けてシートを石膏ボードでで押し付けて止めてるだけ、シートには合わせ目も有る地震に対して合わせ目のテープ接着はは剥がれ無力と分かってる。
石膏ボードも強くはない釘の部分が局所的に破壊してシートを抑える力が弱くなり気密が悪化する事は間違いないと思われる。

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ツーバイフォーは内側が石膏ボードなのでいいけども
パネル工法だと内側の合板と断熱材が、、、

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>71
パネル工法もコンセントやエアコンダクト、換気口など穴が開くことも分からないようですね
ツーバイの石膏ボードは釘で留めているなどと実物見たこともないようですし

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＞72
平均的には外気絶対湿度＞室内絶対湿度だから湿気は外に流れるようにする。
室内側に透湿抵抗の低い石膏ボードは意味がない、室内側は断熱材の中に湿気を入れないように透湿抵抗が高い合板の方が良い。
＞73
これも前にレスしたがミサワＨ.Ｐによるとパネルは数万種類有るとのこと穴あけ用のパネルも準備されている。
急な計画外変更は危険かな。
言葉のあや、ビスでも同じ事、弱いから直ぐに破壊する、弱いのは知ってますよね。

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>>69
北海道在住です。こちらの地域では、ローコスト系の技術力の低い工務店が充填断熱にグラスウール、外張りの付加断熱にそれよりも透湿抵抗の高いスタイロやプラスチック系の断熱材を貼っつけています。
ローコストではない、技術力や建築環境工学に精通した工務店は、充填断熱・付加断熱共にグラスウールやセルロースファイバーを入れております。

年間50棟とか100棟施工する評判のあまりよろしくないパワービルダー系の工務店は、押しなべてウレタン断熱パネルや発砲ウレタンですね。
・・・グラスウールを気密施工できる大工を抱えていないのでしょうか？？


>>63セキスイツーユーの木質パネル
安いほうの2×4だと壁内通気層とってないの？

ミサワにスウェーデンにセキスイハイム
壁内結露対策ってツーバイフォーより、むしろ大手のほうがヤバないか？

はいヤバイと思います。壁内結露や計画換気と言った、大事ではありながら素人には中々理解しづらい部分は大手の方が適当だと思います。
それをごまかすために、快適エ◯リーとかそれらしい名前をつけているだけかと。

北海道でも本州でも、壁内結露や計画換気の対策をしていれば、枠組壁工法でも全然問題ないと思いますよ。
日本に現存する「箱木家住宅」は極めて高気密。換気は屋根部分からの自然換気。
これって、まさに高断熱高気密のパッシブ換気では？？
日本の住宅が隙間風ピューピューのオンボロ家になったのは、戦後の木材不足でまともな住宅を建てられなくなったことに要因があると思います。

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>>75
北海道だと、換気も機械式セントラル第三種が主流だし、工務店レベルでも、これまでの失敗事例の蓄積によりなかなかメカニズムが出来て来てる地域な気がしますね。換気や壁内結露で過去に様々な失敗事例があって、改善されてきてるんでしょう

大手で驚きなのがトヨタホーム
業界で唯一、第一種を使いたがらない北海道ビルダーをもうならせる顕熱式熱交換式第一種をグループのデンソーが開発。第三種が嫌で、吸気にリスクが少ないセントラルヒーティング使うならトヨタの商品がいいですね。
北海道の土屋ホームも採用してるスチールツーバイなど、トヨタが使ってる工法はメカニズム的にはなかなかよろしい感じ

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>73
最近のは釘じゃなくてビスが主流ですね

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＞75
北海道ならアイヌのチセを学んだら。
和人の住宅は使い物にならなっかったそうです。
大量に火を燃やして耐えた、石炭の大量消費、石油の大量消費、石油ショックで燃料費高騰、高断熱住宅。
北海道の家の室内温度の高さと住宅の歴史。

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>71
ミサワのパネルは、土台のアンカーに固定する部分のパネルには穴が空いてるんだが、どうやって塞ぐのだろう。

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>78
アイヌの冬の住居のトイチセは居住環境が劣悪だとWikiに書いてるが。
冬の暖房だったら韓国のオンドルが良いでしょ。床が石板と漆喰と油紙でできていて床下も石なので遠赤外線で暖かそう。

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＞80
北海道でなく樺太と千島列島。

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78
いきなりアイヌで話しでは、話し合うには乱雑過ぎじゃないかな。

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＞82
＞75で
＞日本に現存する「箱木家住宅」は極めて高気密。換気は屋根部分からの自然換気。
＞これって、まさに高断熱高気密のパッシブ換気では？？

いきなり、驚く説が出たから地元から学んだらと思った。

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ごめん、83の答えの意味が理解出来たよ。
ちゃんと読んでない自分のミスだった。

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>83
「箱木家住宅」は、今の土壁住宅と違って土壁で大壁構造だが高気密とは程遠いんだが。それに、移築されてるので未だ築35年の住宅だ。

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85
どういう意味？もう少し解りやすく説明して

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＞85
チセは雪が積もり、「かまくら」のようになる。
雪は空気を含んだ高性能断熱になり気密性も優れている。
入口と煙抜きの開口部の気密性が劣るから実際は高気密にはならない。
現在の気密試験は吸気口等を塞いでの試験ですから積雪時は高気密の結果が出る推測出来ます。
チセの壁の茅が充填断熱、積雪が付加断熱になる、冬のチセこそが高気密、高断熱、パッシブ換気住宅です。
ただし積もった雪が融けない程度の暖房しか出来ません。
実験では燃やし過ぎますと余計に寒くなるそうです、バッシブ換気が効き冷たい外気が多く入るそうです。

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>87
雪に埋もれた竪穴式住居は、寒くは無くても湿度が高くて快適からは程遠いだろうね。

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>86
これね。
http://www.mpl.co.jp/post_157.php

壁は土壁で柱ごと塗りこんでるので壁の気密性は高いが写真を見ると家は穴だらけで気密は低い。

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気密とはまったく関係ない工法なのに気密と結びつけて、考えるのはおかしいんじゃない。

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＞88
＞寒くは無くても湿度が高くて快適からは程遠いだろうね。
運動する等汗をかかなければ湿度100％でも不快にならない。
不快指数
19℃　100％　快い
15℃　100％　肌寒い
15～19℃の中間は何も感じない。

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>91
そりゃ、不快指数は蒸し暑さの評価基準だから寒いと良い数値にはなるだろう。真冬でも湿度100%なんて住居には不敵だと思う。

では、これから気温100℃で湿度10%の所へ行ってくる。不快指数135.8、暑くてたまらない。

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＞92
まず有り得ない条件と比べてどうするの？
＞真冬でも湿度100%なんて住居には不敵だと思う。
経験するのが良いですね。
真冬の裸で入る浴室の適温は23℃程度で湿度は100％近くが良いです。
壁などを充分に温めてから湯船の蓋を開けるかシャワーで湿度を上げてから試して下さい。

結露しやすいですから家には不適ですよ。

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＞92
経験済みですね、何処に住んでる家不明ですが思い出せば良いだけ。
http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/etrn/view/hourly_s1.php?prec_no=44...
3日目の2/18の東京は一日中高湿度の日、不快でしたか？

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>94
ええ、外は寒いがベタベタして不快でしたよ

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よくわからんが…

雪が断熱材・気密材で雪が溶けない程度の暖房しか出来ないなら…
それは立派な極寒ハウスなんじゃ？

あなた方はそんな住宅に住みたいと思うのですか？

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＞95
不快指数にしても快適指数でも感じる方は100％いないようです変人がいるようです。
たぶん変人だと思います。

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＞96
現在は住みたい方はいないでしょう。
寒い地域にまだ古民家は有ります、室内で枕元の水が凍る事は珍しくないそうです。
チセの室内は5℃程度維持されていたようです、また夏も含め１年中火を絶やさないようにして土を暖めて床暖房的効果が有ったようです。
室温5℃でも衣類を着込み炬燵に入れば耐えられます、似た効果が有った？
凍る古民家と比べれば天国では？
明治政府は土人法でアイヌに家を与えたそうですが倉庫にされ住居にならなかったとの話が有ります。

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>97
http://navi12.com/humidity.html
■季節と湿度の関係
春夏秋冬、日本には４つの季節がありますが
夏と冬では体感温度、快適だな～と感じる温度は多少違っています。

夏は、温度：26度前後　　　湿度：50～60％
冬は、温度：19度前後　　　湿度：30～50％

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>94
そんなに温度が低いと湿度以前に不快でしょう。あなたは家の中がその温度と湿度で快適ですか?

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＞99、＞100
家の中の事を言ってません、高湿度についてです。
ベタベタして不快とは相当な変人に間違いないです。
変人と快感についてレスしても通じませんから止めます。

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>98
火を燃やしてるのに室温5℃なんて寒すぎでしょう。北極圏の遊牧民のテント住宅の方が10℃も暖かい。

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＞102
それはどうですかね？
宣伝要素が強く、疑問点も有りましたので紹介しませんでしたが読んで下さい。
誇張と思いますが体感温度は20℃有ると書かれてます。
http://www.chinetsu.jp/cise01.php

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チセ…断熱材ぶ厚いやん
屋根及び壁が天然セルロースファイバー200㎜、床下も編み上げた天然セルロースファイバー300㎜

断熱材としての性能は天然なぶん多少劣るだろうが
これだけ厚いのは現代の次世代住宅でもなかなか無いよ


まぁ…だからと言ってチセで生活したいとは思わないけどね

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知恵とはホント凄いね。
http://www.mpl.co.jp/post_177.php

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2x4三階建ての1Ｆに窓を付けてくれと頼まれたのですが、止めるべきですよね?

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>106
2x4の構造を知らないのなら止めるべき。

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2ｘ4もまだ特殊工法。
大手Ｈ．Ｍと同じ、リフォーム、修理は建築したＨ.Ｍへ「鴨ネギさんいらっしゃい、毎度有難うございます」。

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>>107
ですよね
ありがとうございます

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>>108
それ言えるかも・・
下職もめんどくさがっていて、正直建てたとこにたのんで～ って言いたい

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ミサワによる評価

ミサワパネル工法＞＞＞鉄骨＞＝在来＋金物＞＞＞２Ｘ４＞＝金物無在来

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>108
オープン工法となって40年も経ってるのに特殊工法と言うのは無知なだけと違うか。

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>>112
在来と比べると、施工業者が圧倒的に少ない
特殊と言われても仕方ないくらい少ない

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>113
住宅シェアの1割を圧倒的に少ないと言うか。

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世界基準なら軸組がマイノリティ

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＞112、＞114、＞115
現実に2ｘ4のリフォームの話は近くではまず聞かない？
能書きは不要、国内の実績ベースの話が聞きたい。

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最近の統計によると2x4＝10％強、在来軸=20％、あとはその他諸々のようですね。
よって、2x4はもはや特殊工法とは呼ぶべきではない。　ソースは？　調べれば沢山出てきますので各自で。

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でもさ、在来を手掛ける建築会社の方が圧倒的に多いよね

設計事務所も、2ｘよりも在来を手掛けるとこの方が圧倒的に多い

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2014年の統計によると在来工法は70％とされているようです。　統計の取り方にも違いがあるとは思いますが、在来70％と2x4の10％を圧倒的な値とみるか大した差はないと思うかは人によって違いますね。
ちなみに腕の良い大工さんは在来も2x4もどちらも手掛けます。しかもどちらもちゃんと仕上げます。

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>ちなみに腕の良い大工さんは在来も2x4もどちらも手掛けます。しかもどちらもちゃんと仕上げます。

そうなんだ
宮大工も2xやってるのかな

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どちらも腕を見せる所があまんまりない。
宮大工は材料の選定から全て腕の見せる所。
レベルが違い過ぎるし、やってることが違うから比べようがないよね。
腕って何？

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あなたの腕の定を教えて欲しい。

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屋根タルキの使い方から違う。

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新築のシェアでなく、リフォームの実績割合を聞いてる。
在来のリフォーム数統計は知らないが細かいのを入れれば相当数有る。
2ｘ4は数十年を経て住人がリフォームを希望時、資金を含めて簡単に出来るのかを問うてる。

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>>124
ビフォーアフターみたいに数千万もかけるリフォームは別にして数百万のなら工法に関係なく簡単にできるんじゃないの。界壁だって全てが耐力壁って訳じゃないし、リフォームの多くは水回りや内装が多そうだし。在来のリフォーム件数が多いという予想も単に絶対数が在来の方が多いってことだからじゃない。

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>124
軸組の耐震リフォーム多い
耐震基準満たしていない軸組非常に多く、助成金も出る

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＞125、＞125
聞かないから、実際の事が知りたい、数多く有るのか、稀有なのか？

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>>127
簡単にできるか聞いてるんでしょ。だからビフォアーアフターみたいのじゃなければ工法に関係なく簡単にできるよって回答しただけ。
件数なんて知らない。

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http://www.2x4assoc.or.jp/2x4association/disclosure/report.html
＞平成２５年度の新設住宅着工戸数は９８７,２５４戸で前年比１０.６％増。
＞ツーバイフォー住宅も４年連続で増加し、１２０,５２０戸・・・、全住宅に占めるシェアは１２.２％。
＞内訳は持家３８,０３３戸・・・、貸家は６６,９３４戸
シェアは１２.２％のほとんどはリフォームに関係ない賃貸住宅ですね、リフォームの話がないわけだ。

＞さらに、耐火構造大臣認定仕様の使用承諾件数が、２５年度単年で過去最高の２８９件、累計では２,３０６件となり、
耐火耐火と騒いでいる人がいたが話にならない数字。
工法普及講習の参加者の少ないこと、大金を払えばやるでしょうがリフォームなどとんでもないと思えます。

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>129
２０１３年の着工件数９８万戸のうち持ち家と分譲戸建ての合計は５０万戸弱だから、ツーバイの持ち家が３．８万戸ならばシェアは８％弱ですね。
少ないっていえば少ないけど、殆どないわけじゃないね。
http://daikaiun.net/data/number-build.html


＞さらに、耐火構造大臣認定仕様の使用承諾件数が、２５年度単年で過去最高の２８９件、累計では２,３０６件となり、
木造耐火構造といえば３階建てのことなんだろうけど、リフォームとは何の関係もないけど。

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リフォームって騒いでいる人がいるけど、リフォームを前提に新築する人っているのかな。

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＞131
前提にするか別にして家族構成など変わる。
在来の売りはリフォームしやすい事、予定は無くても顧客は重要視してる。
ユニットバスが短い期間で普及したのも在来が壁を壊しユニットバスの窓に合わせるなどが簡単だったからと思う。
10年以上先にどんな設備が出て来るか分からない。

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ツーバイだからってリフォームしにくい理由なんてないでしょ。
今どきのユニットバスなら窓の位置なんて自由だし。

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大工も水道屋も電気屋も、皆口を揃えて　「ツーバイのリフォームはめんどくさい、在来の方が気が楽」　と言う

>>133の様な書き込みを見ると、在来の事知らないのでは？　　と思ってしまう

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＞133
窓の事だけではないです。
田舎などの古い家は浴室が別棟等が多いですが母屋に浴室を増設出来ました。
自宅に浴室が無く銭湯利用の方もたくさんいましたが増設出来ました。
昔の浴室は増設が多いと思います。

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>>134
ツーバイを知らない大工や水道屋や電気屋が多いのかな？
134のような書込み見ると、つくづくツーバイのことを知らないんだなと思ってしまう。

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>>135
そういう古屋の話し？なら耐震補強をちゃんとやらないと風呂を作っても地震で潰れちゃうかもしれないね。リフォーム屋に頼んでも安心できないんじゃない？

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リフォームのスレはここですか？

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>136
ツーバイ貶してる奴らがツーバイを殆ど知らないでイメージだけで語ってる。

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リフォームの優位性は2xよりも在来という事実を、なぜ認めようとしない?(笑)

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リフォームしなくても良い素敵なお家を初めから建てましょう。
家族構成が変わったなどやむ追えずリフォームする場合は在来でも２ｘ４でもそれなりにやればできるでしょう。
新築時にリフォーム前提など選択肢にしてはならない。

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＞141
10年先が分かる人など誰もいません。
昔は自宅に浴室が有る家が稀でした、それで浴室の増築例を出しました。
＞それなりにやればできるでしょう。
価格がこなれてなければ駄目です、リフォーム不可と同じです。
在来でもリーフォームは高いですから大幅になると建替えになります。

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＞136
＞ツーバイを知らない大工
知ってるわけないだろ、221名/年間しか工法普及講習を受けてる者がいない。

http://www.2x4assoc.or.jp/2x4association/disclosure/report.html
工法普及講習
ツーバイフォー工法　基本講習会　３回 １４１名
ツーバイフォー工法　施工技術者講習会　１回 ３８名
構造計算法Ⅰ講習会　１回 ２９名
構造計算法Ⅱ講習会　１回 １３名
計（４講座） ６回 ２２１名

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＞137
ユニットバスは2ｘ4と同じでモノコック構造だから頑丈、平屋で軽い屋根で簡単に造れば済む。
オプションで屋根付きのユニットバスが有れば良いかも？

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>142
＞10年先が分かる人など誰もいません。
10年でリフォーム？工法うんぬん以前にそんな所で建ててしまった自身の問題だな。

＞価格がこなれてなければ駄目です、リフォーム不可と同じです。
例えばユニットバスの交換で費用が変わる？変わらないんじゃない。

>143
＞知ってるわけないだろ
やっぱりね。ツーバイを知りもせずにめんどくさいとか言ってるんだな。
そんなことだろうと思った。

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2ｘ4を知ってるのが少ないなら、リフォーム等は当然無理になる。
やって出来る出来ないの問題でない、知らなければ手を出さない、結果リフォームは出来ない。
実施すればＨ．Ｍにぼったくられるのが見える。

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>146
構造知らなければ手を出さない？そんなことないでしょ。頼めば普通にやってくれるでしょ。それも普通の値段で。
リフォーム業者を選ばなくちゃいけないのは在来もツーバイも同じ。
在来の有利性を示すのに風呂も付いてない古屋を引き合いに出さなければならないことは判った。

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＞147
想像の話はいらない。

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>148
思い込みの話しはもっといらない。
風呂もない古屋の話しもいらない。

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http://www.2x4assoc.or.jp/2x4association/disclosure/report.html
＞平成２５年度の新設住宅着工戸数は９８７,２５４戸で前年比１０.６％増。
＞ツーバイフォー住宅も４年連続で増加し、１２０,５２０戸・・・、全住宅に占めるシェアは１２.２％。
＞内訳は持家３８,０３３戸・・・、貸家は６６,９３４戸
シェアは１２.２％のほとんどはリフォームに関係ない賃貸住宅です。
＞ 221名/年間しか工法普及講習を受けてる者がいない。

上記から2ｘ4住宅は少なく、2ｘ4工法を知ってる者も少ない。
2ｘ4のリフォームなど夢、Ｈ.Ｍにぼったくられるのがおち、2ｘ4は建て直しの選択しかなし。
反論は数値でよろ。

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>150
２０１３年の着工件数のうち持ち家と分譲戸建ての合計は５０万戸弱
そのうちツーバイの持ち家は３．８万戸、分譲戸建ては１２万－３．８万－６．７万＝１．５万戸
合計すると５．３万戸で１０％以上のシェア。
リフォームだからツーバイの講習など不要。ゆえにツーバイでも普通にリフォームできる。

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>150
中古住宅の売買の多い米国で問題ないんだからツーバイフォーに問題はないだろう。
問題があるとするならばツーバイフォーを理解していない低レベル軸組大工にある。

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海外の話は終わってる、参考にならない。
日本の話を数値でしてくれ、よろ。

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>153
＞日本の話を数値でしてくれ
数字を読めるようになってくれ、よろ。

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>153
リフォームする場合は建てたHMにお願いするので問題ない。
倒産の心配はない。もし、倒産するような事があれば日本経済も破綻しているのでリフォームどころではない。

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>>155
家もリフォームするとしたら建てたＨＭにお願いするだろうな。
リフォーム業者に頼むのって安かろう悪かろうの心配があるからね。
在来でも同じだろうけど。

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＞155
Ｈ.Ｍでリフォームですか、費用を数値でよろ、新築より安いのですか？

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>157
新築より高いのですか？費用を数値でよろ。

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>157
あと30年くらい待って貰えれば、費用概算お教えします。

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2ｘ4の増築を含めたリフォーム捜したが殆どないね。
http://www.lixil-reform.net/scripts/usr/case_detail.asp?P=922015,24
もう少し出して建替えたい価格。
http://dr-reform.com/ongoing/%E3%83%84%E3%83%BC%E3%83%90%E3%82%A4%E3%8...
＞ツーバイフォー増築リフォーム　宇都宮市　６００万円
これもツーバイフォー増築リフォームになるの？　ツーバイフォーは殆どこれかな？

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大々的にリフォームしなきゃいけない古い家がないだけだろ？

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＞161
リフォームが高くて建替えになってる？、間違いない。

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>>162
想像はいらない

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>161
長持ちするかどうかは、これからの判断てことだな。

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＞164
その前に搾り取られるようです。
２５年度Ｍホ－ム新築1356億円、住宅リフォーム関係160億円。
一粒で何度美味しいのかな？力を入れるとさ、更に搾り取られるから覚悟してね。
鴨ネギ施主が多い証かな？

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>165
＞ ２５年度Ｍホ－ム新築1356億円、住宅リフォーム関係160億円。
ＨＭもリフォームに力を入れてるんだね。
別の工務店で建てた家も、名もないリフォーム屋さんに頼むより安心だからＭホームに依頼という人も多いんだろね。

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＞166
甘いね、リフォーム関係だからね、メンテでしっかりと搾り取られてるのですよ。

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>167
リフォーム費用も捻出できない人にはＭホームは向かないってことね。
そういう人は街場のリフォーム屋さんに頼めば安くできるんじゃない。
安心して頼めるといいけどね。

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後学のため、覚えていてね。
発電所の設備等は競争入札で儲けはゼロに近いです、何で儲けるかと言うとメンテと改造です、独占で競争が無いから儲かります。
身近な製品ですとプリンターです安く売ります、インクカートリッジで儲けます。
大手Ｈ.Ｍは独自製品にして顧客を囲い込んでます、メンテを独占するためです。
＞168
＞街場のリフォーム屋さん
結果が＞160のように2ｘ4住宅なのに在来でリフォーム、滑稽です。

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>>169
純正のインクカートリッジを使わないで安物を交換したらインクが詰まって泣く泣く買い替えなんてこと聞きますね。
後学のために覚えておいてね。

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２Ｘ４（６）が日本の普通の家屋に導入されてまだ３０年ほどで新築１０％のシェアーになったのも最近。
よって、リフォームの数も大工のリフォーム経験値も少ないのは当然のこと。　ただし、北米では普通にリフォームしながら１００年以上使っているので２ｘがリフォームできないという理論には無理がある。
外国の話なんか聞きたくないという人もいるようですが、事実を直視して客観的に判断する方が賢い。

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＞171
事実を直視して客観的に判断すると北米には在来の大工はいないよ。
日本には2ｘ4大工は数少ない、増えてもいないよ。
増えてるのは賃貸住宅だけ、簡単だね。

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＞171
＞２Ｘ４（６）が日本の普通の家屋に導入されてまだ３０年ほど・・・事実を直視して客観的に判断する方が賢い。
＞　２５年度Ｍホ－ム新築1356億円、住宅リフォーム関係160億円。
まだ30年で住宅リフォーム関係160億円（メンテ）の事実を直視して客観的に判断すると恐ろしいです。

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>172, >173
>171 に対しての反論？　だろうと思うけど論点がずれててかみ合ってない。

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＞174
論点がずれてるのは＞171。

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独自製品で顧客を囲い込んでいると言うのはミ○ワホームの事ですか?
三○ホームはツーバイフォーと言うオープン工法なので囲い込みではありませんが。

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2x4 でリフォームできたら困る人がいるようですね。　へぼ大工さんですか？

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2xでもリフォームはできる

在来よりもめんどくさく、できる人がすくないだけ
ただそれだけ

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２Ｘのリフォームはめんどくさく、できる人が少ない。--- そうですか、でも北米ではほとんどの大工さんは２ｘのリフォームしてますね。
日本の大工さんの技量が北米の大工さんより劣っているとは思いたくはありません。
大工さん、もっと勉強して２ｘ新築、リフォームも手掛けましょう。

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>179
是非、北米のリフォームサイトを紹介してください。

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北米の大工は不器用だから全部ぶち壊して建替えるだろ。

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2ｘ4は賃貸の単純な形の家が得意だけで、複雑な形を望んでは駄目なようですね。
それでリフォームもＮＧか。
一般住宅より賃貸が断然多いのも納得です、でもＭホーム初め2ｘ4が高いの何故？ぼったくりか。

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2ｘ4は賃貸の単純な形の家が得意だけで、複雑な形を望んでは駄目なようですね。
それでリフォームもＮＧか。
一般住宅より賃貸が断然多いのも納得です、でもＭホーム初め2ｘ4が高いの何故？ぼったくりか。

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>183
＞複雑な形を望んでは駄目なようですね。
ウィンチェスター家のような家がお望みですか？
世の中には変わった人がいるもんですね。

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＞ウィンチェスター家
汚い、要らない。
北米大工の大雑把な面が良く表れている。
リフォームが出来ないから家を継ぎ足してるだけ。
日本庭園と西洋庭園の違い、彼らには複雑な事は無理が有る、だから2ｘ4。

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>185
＞リフォームが出来ないから家を継ぎ足してるだけ。
リフォームができるならウィンチェスター家みたいな複雑な家にしたい訳だ。
日本にも変わった人がいるもんですね。何に呪われていると思ってるんだろう？

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要らない、と言っている人に、したい、とはこれ如何に？

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>187
＞要らない
複雑な家ができないから嫌だと言ったり、複雑な家なんかいらないと言ったり。
世の中変な人がいるもんだね。

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そういえば楳図かずおの家も随分複雑みたいだけど、あの家三井ホームだったと思う。

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＞173のフォロー、メンテ費。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/9493/res/525-526/

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１０年メンテで１５０万も出せない家なら大手ＨＭは止めたほうがいいってことだね。
他のメンテ屋に頼めばもっと安くなるかもしれないけど保証延長も受けられないし、知らないメンテ屋だと安心できないし。

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まだ10年目での150万のメンテ費は見かけだけのボロイ家の証ですね。
http://www.myhomedata.net/seiko/reform/01.html
https://www.mitsuihomeclub.com/homecare/plan/pdf/plan_g.pdf

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＞191
背中にネギが束で付いてますよ。

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さすがに三井はメンテもきめ細かいね。これで１５０万ならしょうがないんじゃない。
いくら安いからってこれをメンテ屋にやらせても安心できないよね。
それに保証延長してくれるからさらに安心だね。

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>193
＞背中にネギが束で付いてますよ。
１０年メンテで１５０万も出せない人の背中を見てもネギ1本付いてないんだろうね。

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結論は大手ＨＭで建てるなら10年目のメンテで150万円程度かかることを考えておく必要があるということかな。その程度の出費も無理と思うなら大手ＨＭはやめたほうがいい。

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＞194
お仲間？、鴨ネギユーザーの典型かな？
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/9493/res/519/
欠陥を隠され、金を取られそうになっても、Ｍホームを押すとはお人好しの太っ腹がいるようです。
車ならリコール隠し（Ｍ社）をしたら倒産瀬戸際に追い込まれる。

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>197
掲示板のカキコミを真に受けてしまうオメデタイ人かな？
日本中のゼネコン、ＨＭ、工務店みな倒産しちゃいそう。

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>189
楳図さんの家は住友林業
三井のは某華道家ですよ

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＞198
まだ削除依頼をしてないのですか？褒めてると理解してるからでないですか？
削除だらけのスレで残ってるから信憑性が有るかなと思ってしまった、嘘ですか？
ここのスレも都合の悪いレスが有るとやたらに擁護する方が現れるのはどうしてですか？
いつも不思議だなと思ってます、分かりますか教えて下さい。
真偽は不明ですが再度載せます、＞197はわざと１レスだけにしましたが続きもどうぞ。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/9493/res/519-524/

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