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| 物件概要 |
| 所在地 |
大阪府大阪市中央区本町4丁目1-13 |
| 交通 |
https://www.takenaka.co.jp/
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| 種別 |
新築マンション |
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分譲時 価格一覧表(新築)
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分譲時の価格表に記載された価格であり、実際の成約価格ではありません。
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欠品中 |
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竹中工務店ってどう?
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101
匿名さん
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102
匿名さん
竹中のマンションだと、構造問題の問い合わせは少ないらしい。
しかしこれだけ騒がれて、マスコミが躍起になって探しても
第2の姉さんは出てこなかったんだから、日本中であいつだけだったんだな。
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103
匿名さん
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104
匿名さん
設計者から泣きつかれて引き受けたらしい?
設計には、原発設計用のプログラムで解析したそうだ。
私は住みたくない。
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105
匿名さん
あからさまに事実と正反対なことばかりを断言するレスを見ると、
釣りにしか見えんな・・・
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106
匿名さん
>103
プライドある鹿島もプライド捨ててパチンコ店受注してますよね?
鹿島が造った事務所ビルで
基準階なのにフロアで扉の開きが違うのがあったと職人から聞いたぞ。
これこそ工務店レベルでは?
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107
匿名さん
KAJIMA DESIGN (鹿島の設計部)も一時は良かったが、
最近では、HPの更新すらしていない。
設計力日本一は、やはり竹中であろう。(次いで日建設計か??)
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108
匿名さん
>>92
竹中だってそう簡単に入れないだろ。
>>94
まずいつどこで竹中の建物に問題があったのかな?それを教えてくれ。また阪神大震災のお話ですかぁ?もうそれはお腹いっぱい。
>>98
爆笑。じゃあ土木の鹿島と言われてるけど基礎だけなの!?そんなこと言ったら完全に竹中最強で終わりじゃん。
あなたは目に見えるのは建築で目に見えないものは土木って思っているんですね。あと土木の鹿島って自称してますけど?
建築主体のスーゼネってどう考えても竹中なんですが。
>>103
普通のマンションよりよっぽど難しそうですね。
>>105
釣られてみる。
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109
匿名さん
竹中工務店は慶長の時代から始まった歴史の長い会社で、実は「工務店」という言葉も竹中工務店が最初に作りました。
私たちは「工務店」という言葉に「ものづくり」にこだわる一種の職人気質のような思いが込められていると考えています。その言葉に恥じない仕事になればいいなと心から思っています。
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110
匿名さん
>私は住みたくない。
私はぜひ住んでみた〜い!セカンドハウスとして。
でも、52.38m2〜60.65m2で89,060,000〜99,870,000円って・・・無理むりぃ〜
維持費も凄くかかりそう。
庶民は見て楽しみましょう。
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111
匿名さん
>土木の鹿島って自称してますけど?
それって東京オリンピック前後の時代の話なんですが…。
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112
匿名さん
元ゼネコン、元職デベのオイラとしては
まあ、スーパーならどこでも売りになるし、評価は変わらないと思う。
別に準大手や、中堅どころでも作りに変わりはないですが、
お客さんとしてはブランドだからねぇ。
関東の人なら鹿島、清水、大成
関西の人なら竹中、大林
多少業界知識のある人なら竹中は一番評価高いんだろうけど。
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113
匿名さん
でも工務店じゃね〜
職人気質って言ったって、これでタワマン作られちゃ堪んないよ。
やっぱタワマン作っているよりは103のような変なマンション向けじゃない。
60平米で1億なんて人を**にしたマンションだよね。
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114
匿名さん
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115
匿名さん
今回購入したうちのマンション竹中だけど全然キバツなデザインじゃないよ
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116
匿名さん
>>103
TAKENAKA & ASSOCIATES INC.なら納得かね?
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117
匿名さん
阪神淡路大震災の時は、竹中工務店が施工した建物は、どうだったのでしょうか?
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118
116
ごめん。>>113が正解。
>>111
土木の方が建築なんかよりよっぽど儲かるよ。
>>116
だからそれはもういいって。竹中が30年前以上に建てたビルがたくさん倒壊しましたよ。はい、これで満足ですかぁ?
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119
匿名さん
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120
匿名さん
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121
匿名さん
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122
匿名さん
週間ダイアモンドでは鹿島の方が竹中よりも学生に人気があったよ。
学生は敏感だから工務店ではやはり辛いよね。
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123
匿名さん
関東でも知名度は低いが、田舎に行けばさらに低くなるため、
入社内定後に親御さんが「なんで大学院まで出て大工さんになるのか!」
と嘆かれることもあるそうです。
でも、東京ドームや東京タワーを作った会社と説明すると納得してもらえるとか・・
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124
匿名さん
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125
匿名さん
>>123
竹中にだって鹿島にだって大工さんはいるだろ。**も休み休みにしとけ。
>>122
清水“建設”、大成“建設”は名前通り“工務店”より人気あったんだよな?まず話はそれからだ。
竹中叩きもいいけどもう少しまともなの無いの?
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126
匿名さん
ここのスレ、レベル低すぎ〜
清水・大成は給料で自社物件に住めるけど、竹中は無理。
それは給料が安いんじゃなくて、リーマンの年収で買えるような物件は少ないから。
元々が宮大工、トンネルやダム造ってる土工上がりゼネコンとは別格でしょ。
大体がマンション関連のBBSなんか問題外。
金満宗教団体は金に糸目を付けず、工務店の設計で神殿を造るのがステータス。
要するにね、他社ゼネコンと並べて比較する事自体がおかしいよ。
竹中一族は店頭公開も上場も必要ない大コンツェルンだもん。
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127
匿名さん
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128
匿名さん
防衛施設庁を舞台にした談合事件で、東京地検特捜部は31日、競売入札妨害(談合)容疑で、防衛施設庁(東京都新宿区)や東京防衛施設局(さいたま市中央区)を捜索した。
また、鹿島(東京都港区)、大成建設(新宿区)など大手ゼネコンの捜索にも着手した。
関係者によると、同庁発注工事では、同庁技術審議官ら3人の逮捕容疑となった空調設備工事だけではなく、大規模な建設、土木工事でも、メーカー間の受注調整が行われていた疑いがあるという。
空調設備で談合の疑いが指摘されている陸上自衛隊三宿駐屯地内の自衛隊中央病院や、防衛庁市ヶ谷庁舎の新築にあたっては、本体工事で、鹿島や大成建設など大手ゼネコンが入札に参加。
自衛隊中央病院の工事2件は、大林組などの共同企業体(JV)が40億4250万円、大成建設などのJVが13億3350万円でそれぞれ受注。市ヶ谷庁舎の工事は、清水建設などのJVが7億8225万円で受注していた。2003年3月に入札が行われた。
3人が在籍していた防衛施設庁建設部はこうした建設、土木工事の発注業務も担当しており、談合への関与がなかったかどうか解明を進めるとみられる。
(読売新聞) - 1月31日14時41分更新
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129
匿名さん
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130
匿名さん
竹中は政府から相手にされない程度っていうこと。
防衛庁といえば日本最高の技術が要求されるところ、ここの仕事が貰えないということは、やはり工務店レベルということだな。
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131
匿名さん
>>126
ここの人はね、、、
上場>非上場
安受けしなくちゃいけないマンション>高値で入る仏閣
競争入札>特名受注
創業100年>創業400年
○○建設>竹中工務店
東京タワー・日本中のドーム=技術力が無い
なんて感じだからね。
一つ言うと何で非上場の方がいいのか?
それは多額の利益を追求する必要が無いから。配当なんか出す必要も無い。経営が圧倒的に安定している、ってこと。
>>130
工務店レベルの意味がさっぱりわからん。。。建設も鹿島から木村まで色々あるけどねぇ。。。
建設って付くとみんな欠陥工事ばかりなの?現に談合もしているしね。
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132
匿名さん
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133
匿名さん
ここで、ブーブー言ってる人は、竹中レベルの価格のマンション買えない人
な気がする。
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134
匿名さん
130さん辺りは全く業界に詳しくないよね・・・
131さんの言う通りなんだけどね〜
帝国ホテルより東横インの方が数がいっぱいあるから偉い!
って言ってるのと同じじゃんねwww
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135
匿名さん
決して他のスーゼネが嫌いなわけじゃないけど、意味のわからない持ち上げ方しかできない人が多すぎる。
まあこれは暗に「工務店」と「建設」のことを言っているんだけど。
じゃあ組だったら893なんですかねぇ。。。本当に**らしい。
あと131の補足だとたぶんここが上場したら竹中一族の上場益は軽く1000億は超えますよ。でも、しない。この意味がわかるかな?
竹中と他は基本的に全然違うの。まず建築特化って時点で。
時代のニーズと建築主の期待に的確に応える建築が、社会の資産となり、文化の象徴として遺されるものと考え、「最良の作品を世に遺し、社会に貢献する」
そんなスーパーゼネコンはここだけです。
だいたい防衛庁云々なんて所詮2,30階建てのビルでしょ?それが日本最高の技術ですか。それはちと、日本の建築をなめすぎ。
それとも防衛庁だから飛行機が突っ込んでも壊れないような構造でもあるのかね。
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136
匿名さん
「㈱竹中土木」社員の妻です。株式会社ですが竹中工務店の100%子会社、
要するに工務店が(と言うより竹中さまご一族が)全部株を持っています。
他所様のゼネコンさんは元々土木主体だったのが、戦後建築に移行したため、
建築・土木の両建てで会社になっていますが、竹中だけは違います。
土木なんて、下々の貧民扱いですからね〜
竹中では工務店はおサムライ様、土木は町人ってイメージです。
工務店社員の技術力と給料とプライドは、ハッキリ言って業界日本一でしょう。
彼らが清水・鹿島・大成を見る目は
『土木とごっちゃで同じ給料貰ってる君達とは違う』
競争入札裏談合の為に、役人のOBサマなんてお迎えする必要もありません。
指名受注のみで充分仕事になってますからね。
だから防衛施設庁事件などで、バタバタ慌てる必要も特に無い。
業界では一種の特権階級ですよ。知らない人多いみたいだけど。
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137
匿名さん
そんなに高い金額ではなく(むしろ予算内で安かった)で、あこがれの竹中物件を購入しました。
ONLYでないことが残念ですが、メインで十分満足しています。
結局素人なのでブランドを信じるしかありません。
販売なんてどこでもよかってんです。無理だと思っていましたが竹中購入できてとてもしあわせです。
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138
匿名さん
日本一は大成建設だよ。昔の大倉組、日本土木と呼ばれた時もあった。
創業者はホテルオークラ、帝国ホテルと同じ大倉喜八郎。
東京の地下鉄や国会議事堂、旧陸軍施設など国に係わる建築は全て請け負ってきた。
竹中なんかと格が違いすぎ。
防衛庁だって本当は全て大成にお願いしたいはず。
防衛庁を工務店が施工したなんていったら生来の笑いものだからね。
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139
匿名さん
竹中の創業は慶長15年、元々が宮大工。
大成は大正6年で土木上がり・・ブランド価値が違いすぎます。
あのね、本当に知識なさそうだけど、
建築って言うのは公共工事なんて誰もやりたくないのよ(笑)
防衛庁じゃなくて、今回の事件は防衛施設庁。
入札談合して、お上の仕事貰うより
民間の自由な設計に腕を発揮するのが竹中ブランドです。。
自社ビルを手放して、今同じビルを賃貸で借りてる大成さんが日本一ですかぁ?
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140
匿名さん
-
141
匿名さん
>>138
競争入札なのにお願いですか。
普通お願いっていうのは指名発注じゃないの?
一から出直しなさい。
>>139
もっとも土木はお上の工事くらいしかないけどね。
あと竹中は東京本店を昨年立替ましたよね?
>>140
どう見ても竹中が一番健全で大成が一番やばいですね。
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142
匿名さん
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143
匿名さん
疑惑が出ているのは、05年9月に島根県松江市が発注した馬潟工業団地周辺水路の
ダイオキシン類無害化処理工事。
工業団地周辺の水路の底に溜まったダイオキシン類に汚染された土壌を浚渫し、陸上に
留めたものを無害化するこの工事は、全国に先駆けたもので、ここで受注することは、
今後、全国自治体で同様の工事の入札が多く見込まれるなか、実績づくりの上からも、
大きな意味を持っている。
さて、この工事を受注した「竹中土木」(本社・東京都江東区)といえば、「竹中工務店」
のグループ企業。そして、同工務店社長の息子が、故・竹下登元首相の娘と結婚している
ことは有名な話。
これに対し、この公共工事を発注した島根県松江市といえば、竹下元首相の弟・竹下亘衆議院議員、
それに元首相の側近だった青木幹雄参議院議員の地元。竹中土木の受注において、この2人の
国会議員の政治力が働いたことは、この指名競争入札への参加企業の少なさや、顔ぶれなどからも、
間違いないと見られる。 (ストレイドッグ 山岡俊介)
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144
匿名さん
>>141
あんたが言ってる、竹中と大成ってこんな関係だったんだな 笑
新潟市発注工事をめぐる官製談合の第1回審判で、公正取引委員会から発注
工事で談合が繰り返されていたと指摘された国と県は17日、「審判の行方を注視
したい」と当面静観の考えを示した。これに対し談合問題を追及してきた新潟
市民オンブズマンは「特に県は落札率が高く、早急に談合防止策を取らなければ、
談合が繰り返される」(佐藤賢事務局長)と、行政の対応を批判した。
公取委の準備書面によると、談合と指摘されたのは、北陸地方整備局発注の
トンネル工事や県発注の国道改良工事など。
中でも、県発注の県立新発田病院新築工事では、地縁のある大成建設が落札
するとの談合情報で入札が延期。このため県は参加業者をくじ引きで決める入札を
採用し、大成建設などの共同企業体(JV)が予備抽選で落選。竹中工務店などの
JVが96億8000万円で落札し、同工務店は大成建設に礼として700万円を支払った
と指摘した。
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145
匿名さん
>JVが96億8000万円で落札し、同工務店は大成建設に礼として700万円を支払った
ソースはどこなんだ?
同建設会社っていうのは聞くけど、同工務店はないだろ〜
本当に町の工務店扱いだな。
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146
匿名さん
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147
匿名さん
東京の竹中と大阪本店は全く違う
東京は紳士の会社、大阪は金の亡者
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148
XXX
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149
匿名さん
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150
匿名さん
-
151
匿名さん
【マンション→デペロッパー】なんて板で竹中工務店を論じるのが筋違い。
所詮ここでケチ付けてる人の建築の知識なんて素人そのものだし、
3〜5000万やそこらのマンションしか知らない貧乏人だよ。
地方では名も知られてない?そうね、地方の建築に造詣の深い人意外はね。
それでいいんじゃない? そういう会社だもん。
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152
匿名さん
うち、竹中だけど、低層だけど品川で65平米3000前半だよ。
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153
匿名さん
-
154
匿名さん
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155
匿名さん
-
-
156
匿名さん
>>154
そんなこと無いけどね。割高と思うなら長谷工でも木村にでも行けばいい。そんなけの話。
因みに日本で一番背の高い分譲マンション「エルザタワー55」はここの施工です。
色々見てると鹿島ではあんまり「安心の鹿島建設施工」って見出しは見ないけど竹中だとほぼ例外なく「安心の竹中工務店施工」ってでっかく書いてあるね。
これが他とのブランド力の差かな。
積水・竹中・小規模、この三拍子が揃っていると例外なくもの凄くいい物が出来ている。まあお値段は…
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157
匿名さん
>>152
フェイバリッチかな?
フェイバリッチも「竹中」は前面に押し出してたよね。
別のデベに勤務してますが
ウチも「竹中」施工は当然強調します。
別に鹿島でも大成でも施工自体は違わないし
施工は会社ってより、所長や、職人、工期、金の方がよっぽど影響するんだろうけど
業界にいると「竹中」ってブランドに感じるからねぇ。
でもこのスレ見る限り、鹿島、大成、清水の方が
ブランド価値を高く評価してる人も多いんだね。
勉強になりました。
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158
匿名さん
フェイバリッチは木内建設で竹中ではありませんよ。
後ろのラクシア品川ポルタチッタが正真正銘の竹中施工です。
それにフェイバリッチで65平米で3、000万円前半って5階以下ですよね。
うちは15階前後でも3、000万円前半のお部屋がありした。
お買い得だったと思います。
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159
匿名さん
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160
匿名さん
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161
匿名さん
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162
匿名さん
検索キーワードは区切らないと。
「安心 鹿島建設施工」7件(内2件がe-mansion)
「安心 竹中工務店施工」28件(内1件がe-mansion)
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163
匿名さん
>でもこのスレ見る限り、鹿島、大成、清水の方がブランド価値を高く評価してる人も多いんだね。
そりゃそうでしょう。
東日本の一般的な消費者から見れば竹中は関西の一工務店。
鹿島、大成、清水は全国区の建設会社ですから評価は段違いです。
私も鹿島施工のタワーマンションを契約して満足しています。
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164
匿名さん
>>163
東日本の一般的消費者で、竹中は関西の一工務店なんて考えている人はあなたしかいませんよ。
何を根拠に鹿島、大成、清水だけが全国区の建設会社と言えるの?大林は?組だから田舎なのかな?
聞きたいけどそれらの会社に比べて竹中のどこが劣っているの?どのように評価は段違いなの?それは竹中がずば抜けているという意味?
ふーん。竹中のタワー買えなかった貧民が偉そうなこというなよ。
因みに竹中の評価は世界的です。
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165
匿名さん
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166
匿名さん
因みに・・スーゼネ5社の中で、工務店以外は土木も含めた数字です。
要するに他所は道路やトンネルや橋梁の工事も一緒くたにした売上高。
建築特化でこれだけの数字を残している会社は、国内では竹中のみです。
それを知らないで、比較する人が多すぎる・・・
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167
匿名さん
>>165
それおかしい。鹿島は上場企業。たぶん163は虎ノ門タワーでもご購入されたのでしょう。
あなたの言うとおりです。んで1,2,3は全て連動しているので。。。
どういうことかというとですね、
非上場→配当なし→自由に利益使える→自己資本で技術開発がふんだんにできる(さらに建築特化なので土木の開発はほとんどなし)
→その技術によって圧倒的なブランドを世界中に→指名受注大量→うはうは
こういう無限ループなのです。わかるかな?
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168
匿名さん
>>167
165です。解りますよ。要するに図体ばかり大きくして、官製談合ガンガンやって、
少なくなった公共工事を奪いあって、自転車操業で有利子負債抱えてるのが
竹中以外のスーゼネ4社ってことでしょ?まさにその通りw
そういう会社の施工でも嬉しい人は嬉しいのだから、良いんじゃないですか?
虎ノ門タワーにケチをつける気も全くありません。
なにが「それはおかしい。」のか、その「それ」はサッパリ解りませんけど。。。
ちなみに土木は子会社に㈱竹中土木があります。
土木と言うのは基本的に99%公共工事なので、自ら開発は致しません。
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169
匿名さん
>>168
恐らく鹿島を「非上場」と表記している点でしょう・
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170
匿名さん
167です。たぶん竹中批判の人がそんないい加減な資料は信憑性無し!って言うと思って。。。
まあもっとも契約して満足していらっしゃるようなので、その後は知りませんけどね。
うちはグランドメゾンの竹中施工で50戸程のマンションを買いましたけどね。名古屋です。
うちの広告には竹中!ってでかく書いてあったのに、同時期に販売中の鹿島の積水の物件にはそんな風には書いてなかったな。
今販売中の大成の積水のチラシにもそんな宣伝はしていない。
中には3LDKで一億円以上する部屋もあって、一度見せてもらったけどそれはすごかったですよ。でもとてもうちでは無理でした。。。
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171
匿名さん
165です。失礼しました。
本当ですね、データとしては不十分でした。
竹中工務店は中規模以上のゼネコンで唯一、バブルに踊らなかったと言われています。
その堅実さは、やはり同族経営の余裕の為せる業かも知れませんね。
実際はマンションよりも、公共建築・スポーツ施設・宗教建築・企業の社屋などが得意分野でしょう。
値段もさることながら、実際のMS供給戸数も大手の中では一番少ないはずです。
そう云う意味で、竹中の施工物件に住む事は間違いなくステータスだと思いますよ。
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172
匿名さん
170だけど。。。あれ?何故か50戸になってる。本当は20戸。失礼しました。
>>171
別にステータスでマンション買ったわけじゃないんでね。今問題の構造もその当時ですらきっちりと言っていました。
はっきり言って決め手になったのはそこです。ほぼ同時期に売り出していたプラウドはうちよりも駅近でいいと思ったけど
小学校の隣で鐘が常時聞こえるのとやっぱり建物の質がこっちの方がよかったのでやめました。
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173
匿名さん
そういえば、うちの近所の3千万円代のマンションも、竹中を売りにしてたなあ。
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174
匿名さん
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175
匿名さん
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176
匿名さん
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177
匿名さん
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178
匿名さん
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179
匿名さん
まあ人気の街の駅近とかで、俺より年上なのに値下がってないマンションって結構ある。
値下がってないってことは、買う人結構居るってことでしょ、この騒ぎにも関わらず。
どういう神経してんだろうね。
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180
匿名さん
>>179
それこそ>>177が言っている感覚じゃないの?
だからステータスっていうのは人と比べるってことじゃない?別に「うちのマンション、竹中なんです」なんて人に言わない。
マンション検討中の友人以外そもそも誰もそんなことに興味ない。
ただ知り合いの一級建築士にモデルルーム同行をお願いして太鼓判を貰い、内覧会同行も頼もうとしたら「はっきりいって僕、行く必要ないと思うよ」
とは言ってましたけどね。結局来てもらって色々調べてもらった後、一言、「やっぱり意味なかったじゃん。」って。。。
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181
匿名さん
「うちのマンション、竹中なんです」っていつも人に言ってますが?
とくに姉歯頭部偽装疑惑発覚以来は。
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182
匿名さん
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183
匿名さん
10年とか15年とか、そんなサイクルで変化するような会社じゃないですよ。
少なくとも明治以降、RC造・SRC造のトップコンストラクターです。
こう書くと、必ず阪神大震災の崩壊事例を出して騒ぐ輩がいますが、
81年の建築基準法大改定以降の建物には何ら問題ありません。
15年前なら、その条項もクリアしていますね。
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184
匿名さん
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185
匿名さん
竹中も鹿島も技術力はすばらしいです。でも一般的な分譲マンションにおいては比較する意味はありません。
どちらも経費が高いのでかえって効率悪いです。人件費高いので二流の現場監督が担当することになります。
でもなにか問題が起きたときの、解決能力はすばらしいです。
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186
匿名さん
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187
匿名さん
竹中施工だからといって何が良いのかわからないです、みんな同じものを使っているのに変ですね。スーパーゼネコンはプライドが高くて・・・
工程管理もひどくなってません?
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188
匿名さん
185さんの仰ってる事が概ね正しいかと思います。
>>187
同じものを使っているというのは材料のことですね?(笑)確かに。
でも、実際に工事に関わる業者さんも
「竹中工務店の指定業者になれたという事で気合が入る」と言うのも事実です。
一流の物件に関わる以上、腕の良い職長が現場を仕切るのです。
竹中の物件の評価が高いのは、現場のモチベーションの高さも要因のひとつでしょう。
工程管理云々の件は、スーパーゼネコンだからひどいという事は無いですね。
確かに、工期や現場状況によって、全て均一のレベルとは言い切れないとは思いますが。
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189
匿名さん
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190
匿名さん
某大手デベのお偉いさんが言うには物件の価値を上げたい時、すなわちいい土地が手にはいってそれなりのプレステージが欲しい時には
竹中にやってもらうらしいです。
仕事はいいって言ってましたよ。鹿島は高層はいい仕事するけど、他は…。。。らしいです。あと結構、安受けとかあるみたい。
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191
匿名さん
関西での評判は知らないけれど、関東では鹿島でしょう。
竹中はどちらかというとマイナーです。
実際、物件も少ないです。
これを希少価値と取るか、マイナーと取るかで評価が違ってきます。
マンションは、骨董品や貴重品と違い不動産ですから、まずは立地です。
誰の施工かは二の次で、マイナーという方がかえってマイナス点になります。
関東では、鹿島や清水、大成、長谷工、大京の物件がステータス的にも宜しいかと。
こだわりをお持ちなら竹中でも構わないと思いますが、中古時は買い叩かれると思います。
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192
匿名さん
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193
匿名さん
>191
釣りだとしか思えないから、あえて内容には言及しない。
反論する価値も無い。
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194
匿名さん
191さん、勉強してください。
えせ知識はずかしいですよ。
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195
匿名さん
>191
竹中の存在自体知らないしろーとだったりして・・・
しかし、大京は論外として、長谷工あたりが出てくるのも。。。
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196
匿名さん
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197
匿名さん
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198
匿名さん
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199
匿名さん
>>197 198
ごめん、読んでも全然意味わかんね。
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200
匿名さん
>>198
俺はゼネコン経由、現職デベ(関東)だが
建築と言えば竹中なのは業界じゃ常識だし
竹中施工が他と比較して倒壊し易いなんてありえない。
東京タワーやオペラシティーが倒壊してから言ってくれ。
実際のところは、どこが作っても一緒なわけだが。
そもそも15年後の価値がゼネコンで決まるかってーの。
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