I-linkタウンいちかわ ザ タワーズ ウエスト プレミアレジデンス

鉄筋が不足していたということはまぎれもない事実で、補修して強度等、
安全が保障されたとしても、清水、三井、野村の契約者に対しての不誠実な態度は一生忘れないでしょう。

ましてや、星の数ほどマンションがあるのに、これからもアレコレ不安を抱えてまでこのマンションに入居するなんて、何かそれでも捨てがたい魅力があるのでしょうか。

こんなことがあっても、契約者はキャンセルしないで入居してくれるんだと、ますます３社を増長させるのではないでしょうか。

キャンセル者続出で立ちいかなくなれば、業界全体がおかしなことはできないと、もう少しマシになってくれるのではないかと思うのですが、、、

そんなに甘くはありませんか？　　スミマセン素人で。。。

何で国土交通省は他のマンションを調べないのか？？
不思議でならない。
清水、野村、三井、竹中だろ
他のマンションも絶対と思うのだが・・・・

ネタ切れの感ですね。次は25階以下の鉄筋不足が発見されたらまた一段と盛り上がります。契約者としては徹底的に駄目出しが出て、建て直しとなるのを一番望んでいますから。

>>735
私は立替は望んでいませんが。

安全なら立替希望しませんが
一度、裏切られると信用するのは難しいですね。

>739
デベではないですよ。
建替をすると気の遠くなる時間がかかって引渡しが大幅に遅れるし、私は説明会での補修工事に納得しています。子供の小学校入学のタイミングがあるので予定通りの引渡しを望んでいますので。

私は、デベではありません。
私も、立替は望んでいません。
だいいち、そんなに金のかかる解決方法を、デベが採用する訳ないでしょう。

①引渡し期限を守れなくなるのは明らか。引渡し期限を守れないと、手付金倍返しになる。（物件価格の１０％）
②現在の建物の撤去費用。これは莫大かな。
③そして、新規建設費用。これも莫大。

私がデベなら、上記３つの費用を出すくらいなら、

・解約希望者には①を実施してさっさと解約してもらい、キャンセル物件は１０％引きで販売。１０％引きなら購入者もいるでしょう。
・契約継続者には、倍返し分と同額の慰謝料を支払う。
・で、現在予定されている「コンクリはつって鉄筋埋め戻し」でいく。

どう考えたって、これが一番安上がり。

>>No.741
地権者はどうする事もできないのです。
安上がりだからいいって・・・・
10年後20年後のことを考えて書いてます？
こんな事書くのデベじゃないってデベ以外ないでしょ。
土地を取られ引っ越す事もできず。そんな人のこと考えた事ありますか？

>>742さん
同感です。
安上がりであることをベースに考えるのは、
デベ以外にはいません。
（いたとしたら、ただの面白がりの悪質な第３者）

なぜ一番安く上がることを考える必要があるのかが疑問です。
安全な住まいを得ることが購入者にすれば一番でしょう。

「コンクリはつって鉄筋埋め戻し」という手法が絶対に確実に安全で、
他にはそういった箇所はない、ということを複数の手法で証明することが
一番納得できて、かつ安上がりなのではないでしょうか？
それが出来なければ建て直しの検討も必要でしょう。

裏掲示板によると、地権者は未確認情報ですが金銭的な保証があるようですよ。ほんとに、購入者を＊＊にしている。

>>No.741
タダでも住まないって言われてる物件ですよ！！
キャンセルが出て１割引でも売れるわけがないでしょ。
こんなに問題になった物件を買う人がいると思ってる事態
間違ってます。
中古で出ても売れるかも怪しいのに。

考えが甘すぎる。

10%引きではなかなか食指が動かないでしょうなあ。

私個人の感覚では、元々の高すぎる価格設定と今回のイメージダウンの分も
含めて、20〜25%引きが適正価格じゃないかと思います。

もちろんこれは消費者（しかも一個人）側のバランス感覚であって、
デベにそんな感覚があるかどうかは別ですが。

>>745
誰が言っているのですか？私の周りには一人もいませんが。

>>745さん
>タダでも住まないって言われてる物件ですよ！！

地権者さんですか？　もし地権者さんなら、キャンセルしたくても出来ない理由もあるでしょうし、上記コメントにもある程度は理解できます。

あなたがもし地権者でなく一般購入者なら、さっさと白紙解約すればいいのでは？

>キャンセルが出て１割引でも売れるわけがないでしょ。

残念ながら、我々のほとんどは素人です。たぶんあなたも素人でしょう？　しかし売主側はプロです。どのくらいの値引き対応をすればキャンセル住戸の再販売が可能なのか、連中は我々よりもずっと正確な感触を持っているでしょう。世の中には、割り切って考えることの出来る人が結構大勢いるものです。１割引きならば、なかなかお買い得な物件だと思います。

転売しなければ　１割引きで買う人がいるかもしれませんが
それも人気のあった部屋に限るでしょう。
かなり苦戦して、もしかしたら完売も怪しいですよ。
この先の補修・定期検査・賃貸が多くなれば住人の管理レベルの低下など
かなりのお荷物になることは明確ですし、精神的な問題もあります。
それを乗り越えるか否かが解約の分かれ道ですかね。
やはり最低　20〜２５％引きがいい線ではないですか？
それでも、人気のなかった部屋は苦戦ですね。

748
素人の人でも１割引で買わないって入ってるんだから
プロなら余計買わないでしょ？
プロとか素人とか関係ないのでは？
プロなのに、このようなマンション作ってしまうんだから、
素人同然ですよ。
3
普通に考えて、同じような立地、作り、値段のマンションで
：失敗したマンションの１割引と、
：完璧に作ったマンションでも定価
どちらを買いますか？って聞いたら殆どの人は普通のマンションを
買うのが当然でしょ？
誰が言ってたって、普通に考えてわかるでしょ？

スーパの見切り品じゃないんだから、値を下げればいいってものじゃないよ。値段じゃない、結局は質だよ質！！

それに、もしキャンセルしても売れるような物件だったら
デベは全部の契約を白紙に戻して
買いたい人に売れるでしょ？そうすれば問題解決だし。
でも実際売れるわけないから、色々と問題があって
色々とややこしいんですよ！

補強したとしてもキャンセルされたら売れる見込みがないから
大変なんですよ。

普通に考えて１０％安くして再販売するくらいなら契約者に１０％以上安くして契約継続してもらった方が経費がかからなくてよいと判断するんじゃないですか？もう定価販売はできないということはデベ側も分かっているはずだからね。

２５階〜３０階は５０％値引きでも売れないような気がするけど

もし２５−３０階が５０％引きで出回るのなら、今の部屋を即刻白紙解約して、担当セールスさんに頼み込んで２５−３０階の南向きの広めの部屋に買い換える。値段はぐっと安くなるし、条件は良くなるし、言うことなし。

あほくさ。

25-30階が５割引なら絶対もう一つ買います。投資用にしてもいいし、離れとして使うのもいい。説明会でのお話によると、実際解約が出たらもう一軒買うから連絡してくれと言っている契約者もいるそうですよ。

それじゃあ２５階〜３０階にキャンセルが出たら本当に定価で買ってくれよって（笑）

１０％なら見送り
２０〜３０％一応検討
５０％絶対投資用として買い
ってな感じかな。

50%引きなら欲しいな。
10年くらいたってほとぼり冷めた頃には買い値以上では売れるでしょ。

5割引なら買える。定価でも買えるけど、２軒目となると利回り無視というわけにはいかないから多少安くならないと。私は5割引なら迷わず買いです。

ちなみに、２５−３０階で一番高いところでも8,400万なので半額だと4,200万。一番安いところだと4,770万で半額だと2,385万。買える。

…ってそんなに引くわけないからむなしい期待だけど。

>ちなみに、２５−３０階で一番高いところでも8,400万なので半額だと4,200万。

どう考えても、買いだよね。自分で住むのが嫌なら、貸しでもいける。２７．７坪物件が４２００万円。坪あたり賃貸７０００円（かなり休め設定）でも１９４万円／年、単純利回り５．５％。

うん、そんなに引くわけないから、考えるのもむなしい。「５０％引きでも売れない」って人にまともに反論する私も、相当暇人。

でも50%引きとかいう書き込み見てもう一見買おうと少し夢見てしまった呑気な私。あの件が報道された後、ここや検討板スレでの荒らし書き込みを見ていたら、問題の実質も見ないで騒いでいる人たちはこういうレベルの人なんだと思えてきてかえって冷静になります。契約前に登録が近くなると荒らしが増えたのを見てのどかな気分になったのとなんだか似たような心境。ふたを開けてみたら値引きも無くキャンセル住戸も売れてしまうのかもしれません。

>>717
>>719
技術者？素人ですね。多少は分かっているように書いているが、大きくずれている。なんか勘違いしてない？膨張剤を柱に入れて、ひび割れ防止？？そんなのあるわけないでしょ。
技術者というのは勝手です。ヘアクラックなどと一応用語を使って、知っているように言うのも勝手、だけど建築的な知識がなく、土木の橋梁の知識？か分からないけど、ここで必死に中性化の話を上げでここを煽るのはいただけないね。

そのうち飛沫帯は・・、とかはじまるの？ここは建築素人が分かったように書いていることが納得できませんね。あくまでも今回の補修方法による影響は鉄筋をはつって（水だろうが関係ない）どれだけきれいにしても鉄筋にはコンクリートは残る。その鉄筋の付着力は大きく低減。またコンクリート自体も一体でコンクリートを打っていないことはあきらかにいままでの実験条件とは異なる。とくに高強度コンクリートは一体で打てないと問題。CFTのコンクリート打設不良ですら影響がある。（CFT柱とコンクリート柱ではコンクリートが担う役割が全く異なる。もちろん、コンクリート柱の方がコンクリートの役割はものすごく大きい。）
簡単に、安全率うんぬんで素人が語ることはどうかな？と思いますね。

＞761
そんだけ値引いても5.5パーセント！しかも表面利回り！

実際の価格は3パーセント切っている・・。あきらかに
バブル物件ってことですね。賃貸の坪7000円って賃貸
想定価格、ディスポーザー付きの賃貸と比較したら、
いいところでは。

分譲の方にしかないものって、マルチルームぐらい。
だとするとなんかいい点ありますかね。最上階からの
ゴキブリも来ないですしね。

ましてや、今の経済状況悪化で、高値掴み確定気味。

>>763
私には>>717さんのご説明が説得的に思え、あなたの書き込みに説得力を感じないし、あなたが専門家にも見えませんが。

>>764
ここの利回りの悪さはデベも認めるところ。私は購入の際に、担当からここは投資には向かないとはっきり言われました。5割OFFなら話は別でしょうけど。

さ、皆、５割引きなんて夢ばかり見てないで、早く起きなさいよ。
もう１０時半ですよ。
もうすぐしたら師走。
寝ぼけてないで、さ、明日からの仕事に備えて、シャキッとして。

>>765さんに、激しく同意！

763さん、あなたが何を意図して発言しているのか、よく理解できません。私にとっては、７１７さんの意見はとっても貴重ですし、感謝しています。あなたが７１７さんのコメント内容に対してポイントポイントをついてくるのはかまいませんが、あなたももっと有益な情報を提供していただけませんか？　批判ばっかりしている、何でも反対の野党とは違うというところを、結果で示していただけませんか？

>>766
年末に向けていろいろ物入りでお金が飛んでいくので、ついつい夢を見たくて（笑

俺はまだ死にたくない！
８０％オフでも買わねえよ。
もちろん撤回です。

>>769さん

７６９さんも契約者さんなのですでにご存知とは思いますが、契約者向け説明会での清水建設の説明を信じるならば、

耐震性能（＝梁の強さ）：　
・一般的な超高層マンション：　１．０以上
・ザタワーズウエスト：　是正前の現状でも１．２程度（★注）

だそうです。これを信じるならば、本物件はそもそもかなり余裕度を持たせた設計だそうです（施工主が市川市、すなわち公共工事に近いから？）。そしてたとえ是正工事を行わない状態のままでさえ、他の一般の超高層マンションより、強いと。

これを信じるならば、他物件の一般の超高層マンションのほうが安全って言うのは、まるで論理的ではない。

「あくまで清水を信じるならば」という前提付きの話ですので、信じられない、信じる気もないというのなら無意味な議論ですが。

★注：耐震性は梁の強度で決まるそうです。また今回の問題は柱の鉄筋不足であり梁の強度不足ではないので、現状の柱のままでも耐震性に差はないそうです。でも、強度不足の柱のままでも耐震性能に差がないってのは、建築に素人の私には理解できません。専門家のコメントをいただきたいです。

>770
>今回の問題は柱の鉄筋不足であり梁の強度不足ではないので、現状の柱
>のままでも耐震性に差はないそうです。

柱の本数少なくて耐震性能に差はない・・・？
はあ？

あるだろ、普通に考えて。

とことんおめでたい人達だ。

みなさんのカキコミを読んでいると、男性が多いのかなと思います。
家の中にいることの多い女性はどんなに安全だと３社に言われても、不信感は残るし、値引きとか言われても住む気がなくなる方が多いと思います。
ある意味、安全が保障されなくても、安く値下がりしたマンションに住みたいと思っておられる方ばかりが契約続行となると、そんな方ばかりではますます住みたくなくなります。

>772さん
私も同意見です。
値引きをされても、住んでからのことを考えると、周囲からの目、地権者との溝、400世帯という戸数の多さ・・。（色々な方がいるのだなと）
やはり解約を考えます。
購入するときは、あまり気にしなかったのですが、確かにディスポーサーがなく、全世帯が生ごみを地下までエレベターで運ぶのは無理があるきもします。

770さん

もう信じる信じないの問題ではないでしょう！
作る時に柱を少し減らして経費削減使用と考えてた会社が
言う言葉なんて誰も信じれるわけないでしょ。

＞＞他の一般の超高層マンションより、強いと。

本当に強いなら・・・
ココまで問題にならないことに気がついてくださいね！
だまされやすいタイプですね。

問題にしているのはここの掲示板の解約させたがってる人だけ。
強度に問題が生じていると言う報道はどこにもないよ。

>>774
>本当に強いなら・・・
>ココまで問題にならないことに気がついてくださいね！

では、それをどうやって証明します？　証明は、困難ですよね？

①もし売主が本当のデータを出してくれば、それで解決。
②売主が本当の出してこないならば、外部の専門家の協力を得て「これがたぶん正しいデータだろう」とBEST GUESSで推測する。

あなたが専門家ならいざ知らず、もし専門家でないなら、②を実施したのでしょうか？　もし②を実施していずにコメントされているなら、あなたのコメントは論理的でない。

もともと市川の南側は北側に住んでいた者にとっては、地価もぐっと安いし、環境面、治安面も不安があったのです。
こんなことになって最初はショックでしたが、かえっていろいろな問題がすべて浮き彫りになってよかったと思います。
ここのカキコミをしている契約者の方が真の契約者かどうかはわかりませんが、こんなことになっても、あえて住もうと思っているほどの魅力のあるマンションなのか、今ではわかりません。
どんなデータをだそうが、専門家が何を言おうが、取り返しのつかないミスなのです。
３社がやっきになって何を言おうが、どんなに修理しようが、私にはこのマンションの信用は決して回復しません。
そして総武線市川駅を利用する度にあれが鉄筋不足マンションだと絶対忘れないでしょう。。。

契約者には説明会で色々と説明があったと思いますが、その説明内容を踏まえての発言が少ないですね。
ここのスレに本当の契約者は少ないんでしょうか？
私は説明会で、今までのこと、これからのことをきちんと自分の中で納得できたので、解約しない方向です。

私は完全にすっきりしました。是正工事は取りうる最善の策だと思いますので、契約継続の方針です。
説明会で、確か三井の方が「是正工事等の詳細な説明書を契約者の皆様にお配りいたしますので、転売の際には買い手にきちんと納得していただけるように出来る」といった趣旨のことを言っていましたが、それはどうかなぁと思っています。説明を聞いても納得できずに解約する人もいるので風評被害はある程度は残るのではないでしょうか。
解約受付は明日からですね。仕事もあるでしょうから明日解約殺到と言うこともないでしょうが、どのくらい解約が出るのでしょう。私の担当のお話では解約の意思を明示しているのは彼が担当している人のうち、1割くらいだそうです。
ところで、デベの女性営業担当で美人の人がいるのですが’、髪を切ってしまっていました。この件で悩んでのことじゃないといいのですが。

案外５０％ダウンでみても激安ではないなと思ってしまった（笑）
たぶんこの物件は競合と比較して２０％程度高いだろうから、
今回の事件で２０％ダウンしてようやくイーブン。値引きしたから
安いと見るのはちょっとね。

>>770
耐震性能
・一般的な超高層マンション：　１．０以上
・ザタワーズウエスト：　是正前の現状でも１．２程度（★注）

公共施設は、防災対応もあるため通常1.25で設計されます。
また、マンションの性能評価でも1.25なら「２」となります。
タワーマンション（免振を除く）では、通常「1.0」となっています。
そういう意味から、1.2を目標にした設計は一般に行われていません。
躯体コストもわずかに上がるわけですから、
どうせ、上げるなら「1.25」にして性能評価でもワンランク上という「売り文句」にすると思います。
このマンションの設計性能評価で耐震性能は「１」ではなかったでしょうか。
鉄筋の抜けていた是正前で1.2、本来の鉄筋があっても1.2なのでしょうか？
1.2というのが、とても都合良い値として見えて仕方ありません。。。

何寝ぼけたこと言ってんだ。1.2じゃねえだろ？128だろ？市川の The 123 Towers

営業担当に聞いた話ですが、このマンションの１憶前後の物件を買われる方はキャッシュで購入されるし、投資目的やあとは高齢の方が多いので、
キャンセルする方が多いそうです。
私ももう３回ほど不動産を買っていますが、危ない橋をわざわざ渡ることもないかと。。。
新築マンションはいくらでもありますから。。。

>>783
１憶の半分前後の物件でも半数近くの方がキャッシュで購入されています・・・

どうして他の契約者の資金繰りまで知っている？

>>763 さん

確かに私は土木屋ですが、建築を専門としているならもう少し素人にも
わかる説明をしたらどうですかね。

ひび割れ抑制剤は私の使った実績のある材料、

　　太平洋マテリアル「太平洋エクスパン」

です。
３面が拘束される打設になるので、何らかの収縮防止対策を考慮した方が
良いかと思い持ち出しました。
あなたは、どう思いますか？


ＣＦＴ柱について調べてみました、単に鋼管の中にコンクリートを充填して
鋼管の変形を抑制し剛性を高める構造ですね。
これこそ、今回の補修とは全く関係のない、ピントはずれの例ではないですか？

鉄筋へのコンクリートの付着についてそんなに問題になりますかね？
元々は正規強度のコンクリートですし、多数ひび割れの入っている大きな
かたまりがくっついているならともかく、簡単に取れない小さなかたまり
なら、そのかたまりには付着力が有ると言うことですし、再度の打設で、
一体化すればほとんど問題ないと思いますが。
鉄筋との付着より、表面を荒らしたコンクリートとの付着の方が断然強固
だと思いますし、多少のひびであれば、新規のセメント分が進入し、中で
結晶を成長させ、ある程度の補強はされると思いますよ。

高強度コンクリートが一体でないとどう問題が有るのですかね？
そりゃ、もちろん私も一体化している方がいいに決まっているとは思いますよ。
私も、それを理由に出来れば２５階までの撤去を行った方が良いと以前に
書いています。
ですが、構造的に考えていった場合、どの程度構造物に影響有るか提示
出来ますか？

高強度コンクリートでも打ち継ぎ目は確実に存在するわけですしね。
ひびが入るであろう箇所には帯筋が補強する方向で入っていますし。

私が思うに、通常の状態では、今回痛めていない通常の部分で事が足りる
と思います。
そして、巨大地震などで、問題の鉄筋が効力を発揮する頃には、コンク
リートにはひびも入り始めているでしょうし、コンクリートにひびが入っ
ても圧壊しているわけではないので、まだ圧縮力は伝えられるはずです。
私も構造物に傷を付けることは良くないとは思いますが、この工事で、
大幅に強度が低下すると言えますか？


私の考えは以上です、専門家であるならどこに問題があり、どう対策
すべきか意見をお願いします。

ちなみに、私は強度低下は実物の供試体を作り実験してみないとわから
ないと私は書いていますよ。

784さん
資金繰りまで知っておられるのはデベの方以外ないですね。
キャッシュで買われる方でしたら、買い換えの方も多いだろうし、契約続行はもっとリスキーですよね。
今住んでいる家は買い手が付き、市川のマンションはまだ以前として、
不透明。。。

現金を５０００万円以上も持っておられて、現金で買う方が半数もいる
マンションに、私みたいな庶民はやっぱり住めません。
よかったです。解約できて。。。

正直、値引きもなしで、この説明会ですっきりしました、継続です。という方に驚きました。
お金持ちなんですね。
だって、確実に資産価値は落ちているのに。

>>781さん

>また、マンションの性能評価でも1.25なら「２」となります。
>どうせ、上げるなら「1.25」にして性能評価でもワンランク上という「売り文句」にすると思います。

確かに「1.25にすれば、耐震２を名実ともに得られる」のだとすれば「1.2程度」に留めるというのは、あまり論理的でないですね。もしかして、清水建設は、契約者を安心させる（＝騙す？）ために嘘を言っているのでしょうか。もしそうならば、とても大きな問題です。自分なりに、すこし突っ込んでみます。

>このマンションの設計性能評価で耐震性能は「１」ではなかったでしょうか。

はい、このマンションの耐震性能は「１」の筈です。

>鉄筋の抜けていた是正前で1.2、本来の鉄筋があっても1.2なのでしょうか？

はい、契約者向け説明会では、パワーポイント資料にも、そう書いてありました。「梁の強さでの終局状態での建物の強さが決まるため、現状でも建物の強さに変わりありません。」という説明でした。私は建築の素人ですが、鉄筋不足の現状のままにもかかわらず強度が同じという説明は、理解できません。どうなのでしょうか。

> 1.2というのが、とても都合良い値として見えて仕方ありません。。。

確かに、、、ご指摘いただき、ありがとうございます。

>>788
自分が住むマンションにおいて、何に重点を置いているかの違いだと思います。
私は契約継続の予定です。
確かに資産価値が下がった事は大変残念ですが、私は住み続けるつもりなので、駅直結という立地等による生活のメリットの方が優った感じです。
でも、こんなことになって本当に残念でなりません。

＞７８９

＞清水建設は、契約者を安心させる（＝騙す？）ために嘘を言っているのでしょうか。もしそうならば、とても大きな問題です。自分なりに、すこし突っ込んでみます。


このタワーの設計は日建設計なので、清水が嘘を言ったりはしないと思いますが。。。
１２８本の鉄筋不足のまま建築したとしても、耐震基準はクリアできると日建は言っています。

今後は日建設計が「監理」するそうです。

>>770さん
>★注：耐震性は梁の強度で決まるそうです。
>また今回の問題は柱の鉄筋不足であり梁の強度不足ではないので、
>現状の柱のままでも耐震性に差はないそうです。

そうとは言い切れません。
梁の強度で建物全体の耐震性が決まると言う為には、終局状態での建物の崩壊形が梁ヒンジを想定した全体崩壊型であることが前提です。
今回のように柱の鉄筋が不足すると、梁ヒンジではなく柱ヒンジの局部崩壊形になる可能性があり、この場合は柱の強度で決まることになり耐震性は下がります。
恐らく、柱の鉄筋が減っても崩壊形は変わらないということを相手は言いたかったのだと思いますが、であるならば相手の言うように耐震性能は変わりませんし、無理して補修する意味もありません。

構造屋から見ると、超高層で1.2倍というのは正直驚きです。よく設計できたなと言う感じ。
柔らかさが命の超高層の場合、余裕を持たせようとして下手に部材断面を大きくするとますます地震力が増大し、設計不能に陥る場合があるからです。
逆に、超高層の場合は鉄筋を可能な限り突っ込んでも1.2倍が限界、という見方ができるかもしれません。恐らく設計当初のデベからの要求は1.25倍だったのが、計算してみると設計不能に陥ってしまった為に1.2倍に負けてもらった、といったところなのだと思います。

>>791 さんへ
＞清水建設は、契約者を安心させる（＝騙す？）ために嘘を言っているのでしょうか。もしそうならば、とても大きな問題です。自分なりに、すこし突っ込んでみます。

＞このタワーの設計は日建設計なので、清水が嘘を言ったりはしないと思いますが。。。
＞１２８本の鉄筋不足のまま建築したとしても、耐震基準はクリアできると日建は言っています。

やはり納得出来ないこととしては、、、
なぜ、当事者である設計者が当初から1.2で設計していた。と説明しないのでしょうか？
なぜ、清水建設が設計内容を説明するのでしょうか？

建築構造屋さんへお聞きしたいのですが、
免振構造以外で1.25の物件って実際にあるのでしょうか？
また、構造計算にもいくつかの計算手法があると思いますが、
超高層でも限界耐力なんかで計算すると同じ構造断面であっても
良い結果（他の手法では1.0であっても）が出るのでしょうか？

＞＞792
＞構造屋から見ると、超高層で1.2倍というのは正直驚きです。よく設計できたなと言う感じ。
＞柔らかさが命の超高層の場合、余裕を持たせようとして下手に部材断面を大きくするとますます地震力が増大し、設計不能に陥る場合があるからです。
＞逆に、超高層の場合は鉄筋を可能な限り突っ込んでも1.2倍が限界、という見方ができるかもしれません。恐らく設計当初のデベからの要求は1.25倍だったのが、計算してみると設計不能に陥ってしまった為に1.2倍に負けてもらった、といったところなのだと思います。

デベからの設計条件が1.25倍であったとすれば、少なくともそれを満たす設計を行っていたと思います。
もし、途中段階で1.2倍までしか満たせなかったならば、鉄筋などのコストを無意味に加算するより、
1.0に近い値（通常の超高層の性能評価「1」）にするのが常識と考えられます。
「目標を達成できなくても良いし、コストアップもOKだよ」
そんな気前の良いデベがいるでしょうか？

>>793さん
>免振構造以外で1.25の物件って実際にあるのでしょうか？
YES。超高層以外の一般建物では普通にあります。
>超高層でも限界耐力なんかで計算すると同じ構造断面であっても
>良い結果（他の手法では1.0であっても）が出るのでしょうか？
NO。超高層の場合は、時刻暦応答解析での設計しか法的に許されません。

>>794さん
>1.0に近い値（通常の超高層の性能評価「1」）にするのが常識と考えられます。
ま、そうなのですが、1.2倍をパンフレットに載せるなどの売り文句に使っていたのではないでしょうか。購入者ではないのでどういう売られ方をしていたかは知りませんが。

建築構造屋さん、ご回答ありがとうございます。
私の質問がいたらなかった部分がありました。

超高層で免振以外で1.25の物件はあるのでしょうか？

とお聞きしたかったのですが。。。申しわけありません。
世の中にあるものであれば、それを目標にすることは当然ありえることです。
でも、それが無いものであれば、目標にすることは現実的にありえるのか？
と思ったためです。

>>795 by 建築構造屋さん

789です。
専門分野からの各種情報書き込み、大変ありがとうございます。とても参考になります。

>ま、そうなのですが、1.2倍をパンフレットに載せるなどの売り文句に使っていたのではないでしょうか。購入者ではないのでどういう売られ方をしていたかは知りませんが。

私は本物件を会員期の段階から追いかけていましたが、パンフやその他書類で「耐震性１．２倍」というような記述、またはそれに近いような記述は、見た記憶がありません。過去の資料を、週末にでもじっくりと再確認してみます。

ご指摘のように、本当に１．２倍の強度があるのなら、それはとても大きなうたい文句に出来る筈です。それなのに、今回の鉄筋不足問題が発覚するまで（記憶する限り）言わなかった、しかも「実際どうなのか、比較データを出せ！」という契約者の大合唱に対して、開催された一連の説明会のしかも最後の頃になってやっと出してきたというのは、合点がいきません。「苦し紛れに、適当な数字を（またはすこし色をつけた？）出しんじゃないの？」と疑ってしまいます。

とにかくまずは出来る範囲ということで、過去のパンフ等を再確認してみます。追加のご意見、アドバイスなどいただければ幸いです。

>>793

その説明は日建設計がしていたように記憶しているのですが。清水の担当者でしたっけ？

＞791様

＞今後は、日建設計が「監理」するそうです。

これは、大きな誤りです！！
これまでも、いちおう監理はしてましたから。
したがって
「今後は、今回のミスの無いように日建設計もきちんと監理する。」
というのが適切です。

日建の監理、心配です。
こんなのがありました。
関係者の告発です。

http://ameblo.jp/archims/entry-10056234835.html

うーん、日建設計のコメント、本当に微妙。いったい何をいいたいんだろう？

+++++++++++++++++++++++
http://ameblo.jp/archims/entry-10056234835.html

問題のマンションには、住宅品質確保促進法に基づく性能表示制度が導入されている。同社によると、耐震等級は、設計段階では建築基準法と同レベルの「1」だった。鉄筋不足のまま竣工していれば耐震性は建基法のレベルを下回ったかという質問に対しては、建基法レベルの耐震性は満たされると回答した。
+++++++++++++++++++++++

上の日建のコメントは「鉄筋不足でも、１．０は満たしている」と。ならば鉄筋が元の設計どおり入っていたならば、強度は１．１？　１．２？

それとも「No.792 by 建築構造屋」さんのコメントにあるような「全体崩壊型」のこととして言っている？　それなら、柱の鉄筋がどうだろうと、極端な話、たとえ柱に鉄筋が半分しか入ってなかったとしても「全体崩壊型を議論する限り、強度は同じ。なにせ、強度は梁で決まる。そして梁に関する限り同一なのだから、耐震強度も同一。」と言いたいんだろうか？　それって、どう考えても詭弁としか、、、　例えば、致死量の１０倍の青酸カリを混入させてしまった食べ物を出荷してしまったメーカーが、インタビューに対し「これを食べても、下痢は起こしません。」と。そりゃそうだよね、下痢起こす前に、死ぬもんね。でも下痢は起こすかと聞かれたから、下痢は起こさないと答えたまで。嘘は言ってないよ、ってなもんかと。

私の大きな勘違い？

>>796さん
等級2（1.25倍）の超高層物件についてですが
探せばあるかもしれませんが、恐らく無いと思います。

>>797さん
1.2倍を売り文句にしていなかったとすると、なぜ1.2倍で設計したかは分かりません。
しかし、補修工事を行なうことが決定しているのに、この期に及んで嘘をつく意味は無いと思います。
どうしても引掛かるのであるなら、販売担当を通じて日建設計に質問してみてはいかがでしょうか。
相手には説明義務がありますので。
一般の人がピンと来ない説明で済まそうとする日建も日建だと思います。

契約者の一人です。この物件に住むことを非常に楽しみにしていましたが、今回の事件を非常に残念に思っております。5月まで解約希望を受け付けるというものの、現在の是正工事のやり方には、高層マンションでの前例がないことを考えると、不安を感じます。また、これだけの風評が立ってしまっているにもかかわらず、マンション価値は変らないとする売主の態度にも不信を感じます。

それにもまして、市川市の対応に不信を感じます。

信頼できる情報筋からお聞きしたのですが、ミスが発覚した当初、清水建設は竹中工務店が行うように、問題となる階（我々の場合25-30階）を取り崩して、建築のやり直しを提案したとのことなのです。しかしながら、それにNOを出したのは、市川市とのことです。

市川市としては、地権者との関係、商業施設とのからみ（この辺がいまいち不明瞭なのですが。。）があるので、受け渡し時期が遅れることは困る。よって、補修工事で対応し、工期を間に合わせるように。との指示を、清水建設にしたというものです。

仮にこれが正しいのであれば、市川市は、マンションの購入者の安全保護、また地域住民の安全性や、市の公共施設としての安全性、マンションの評判や資産の保全よりも、他の利害関係を優先させたということになります。これは、非常に許しがたいことだと思っております。

仮にマスコミの方などが、この掲示板をごらんになられているのであれば、この件を詳しくお調べいただければ幸いです。

普通に購入して、生活を楽しみにしたものにとり、事ここにいたっては、歪曲しない事実を知った上で、判断をしたいと思います。

建設会社や販売元にも問題がないとは言いませんが、市自体が、こういう方針を出しているのであれば、自分たちが住む予定であった市川市自体にとてもがっかりせざるをえません。

よろしくお願いします。

>信頼できる情報筋からお聞きしたのですが、ミスが発覚した当初、清水建設は竹中工務店が行うように、問題となる階（我々の場合25-30階）を取り崩して、建築のやり直しを提案したとのことなのです。しかしながら、それにNOを出したのは、市川市とのことです。


おいおいおいおいおい、本当かよ、許さんぞ！　市川市、住民をなめとんのか、われ！

＞＞８０３さん
この話が本当なら　怒りの矛先はむしろ市川市ですね。
巨額の税金を投入しているんですから　いい加減なことをして
後世に恥をさらして欲しくないです。

地権者対策があったと噂で聞いていますから
マンションの資産価値（購入価格）は下がっていると市が判断している
ということではないですか？
当然売値も下がると思いますが。

>>803 さん

本当ですか！？

でもその話が事実なら、納得です。

ウォータージェットによるはつりなんて一般的じゃあないですからね。
あれだけはつるなら、へたすりゃ撤去より金かかるでしょう。
しかも、うまくできるかどうか、かなり疑問。
行き詰まることが見え見えの補修方法を良く選んだなと思ってましたが
・・・。

ところで、帯筋切らずに上から挿入するつもりなら、３１階以上の
施工は補修が終わるまで出来ませんよね？
これでも結構工期食いそうですが・・・。
ウォータージェット何セットも入れるんだろうか？

>>No.804
え！！！
私は逆に聞きましたよ。
市川市が取り壊し希望って

このマンションに住みたい奴もいるんだから、何でもいいからサッサと建てちまえ。

11月9日日経のケンプラッツの記事にこんな事が書いてあった。
「市の江原所長は、「マンションの低層部には市立図書館が入居するので、その観点からも竣工の延期は避けたい」と話している。」
市川市は、市民の確かな安全よりも、竣工の延期を気になるようだ。
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/building/news/20071109/513184/

>>No.810
他のマンションも建て直してるし、延期はまずいって市長が言っても建てるのは清水だしデペは三井に野村
図書館が入るからって延期はだめなんて聞いた事ない。確実に安全だってわかるまでは市民もだまてないでしょ。地震がきたらって考えるとこんな図書館使いたくない。

結局、日本は政治家の私利私欲で動いているんですよ。。
現・市川市長は次の選挙で必ず落としましょう。

以前再開発事務所の担当者と話した時に建て直しの是非は聞きませんでしたが、必ず安全が保証できる是正工事を行ってもらい、引渡しが遅れた場合は損害賠償請求を市として行うと言っていました。従ってあえて市として建て直しを拒否する理由はないと思うのですが、いかがでしょうか。

なお、再開発事務所のHPが10月から更新されていないのは、いかがなものかと思います。事務所の粗末な作りと職員の対応レベルを見る限り、市川市に多大な期待を寄せるのは個人的には無駄な気がします。

>>No.812
市長は悪くないでしょ

清水関係者からの情報ですが、「市川市は腐っている」と・・
市川市には清水の建物が多いらしい・・市民会館、○葉ガスの建物など・・
市川市と清水は腐ってくっついちゃってるんですかね〜

ＨＰの更新をされないのも、その他の対応でも市川市の職員のレベルはかなり低いと思います。例えば、とある料金の件で問い合わせの電話をした時も、とんでもなく間違った情報を提供した挙句「洋服一枚買ったと思って払え」と・・私は内容確認したかっただけですが・・・
市長も職員も期待どころか裏切られる可能性の方が高いと思います。公の場で市川市が何か働きかけましたか？　

市川市にしても清水にしても、市民の為・入居予定者の為には働かないということだと思いました。

関係者 or 一族の者が官の然るべき役職についているってことだな。
うちの県はフジタばっかだよ。すぐわかっちゃうね？！

こんな世の中、早くかえちゃわないと未来はないな。

なんで、市川市は反対したん？

契約者向けに開催された説明会の議事録、説明会資料など、速達届きましたね。「現状のまま」も含めた是正案５通りの検討結果資料も同封されていますね。

・案の定というか、今回の「コンクリ剥がして鉄筋挿入がベスト」という結論。ま、そりゃそうだな、今回の案がベストであると説得するのが目的の資料だからね。

・「２５階から上をすべて撤去」案については、工期１０ヶ月延長。ここより小さい竹中の東麻布物件では２フロア分で６ヶ月という話なので、１０ヶ月というのはまあ妥当なのでしょう。

・２５階から上の「対象柱と、それにくっついた梁を全撤去」という案も書いてありますが、大掛かりな工事の割に「切り貼り」イメージ強くて、素人目にはあまりいい案とは思えない。これなら２５階から上を全撤去してもらったほうがスッキリ。

・ところで「完全建て直し案」については全く触れられてないので、最初から「考慮外」だそう。

しかし「お客様の間で不公平にならないようにしていきます。再販価格は下げないとお約束いたします。慰謝料、契約価各の減額についてはご容赦いただきたく、、、」って、卑怯な言い回し。まるで「（下げてもいいのですが）お客の事を考えて下げません。」のような口ぶり。頭にくる。そしてこれだけの風評被害、資産低下は明白だろうに（契約者に）慰謝料払わないって、私は納得できない。市況を見るためにも来年５月末までは様子を見る予定だけど、ほぼ解約方向かな。結構、むかついた。

価格の減額くらいして欲しいよね

今日の速達・・。
どこまで、強気なんだ。あきれる。
風評被害の否定まで。
子供がマンション原因でいじめにあう可能性だってあるのに。
そしたら、「いやなら白紙撤回してあげるっていったじゃない。」
って言うんだろうな。絶対。
購入者は悪くない・でもこちらも悪くないって、じゃあ、どうしてこんなになったんだ！

「お客様の間で不公平にならないようにしていきます。再販価格は下げないとお約束いたします。慰謝料、契約価各の減額についてはご容赦いただきたく、、、」って・・・

再販の定価は下げないが、値引きに関しては書いていない！
って事でしょ？
さらに、諸費用をサービスすれば、確かに値引きでもないしね！


でもね、私の出た説明会では、野村の取締役が
「値引きはしません！」って言ってました。
※録音が禁止されていたので、録音できませんでした。
ちなみに、今回送ってきた書類には、議事録に示されていない！
値引きの事実を知ったら、皆値引きしてもらおう！


とは言っても、どうせ裏でこそこそやっているんじゃないの？
キャンセル穴埋めのために、検討者に対して
「この様な状況なので、諸費用をサービスいたします。他の方には黙っててくださいね。」
なんてね。


通常のマンションであれば、販売促進はまかり通るのであろうが、
今回ばかりは状況が違いますしね。

>>824さん
どの日時の説明会ですか？私は11月23日10時でしたが録画は禁止されていたものの、録音は禁止されていませんでした。他の日時の説明会も私の知る限り同じ条件だったとのことです。824さんの出席した説明会だけ不公平な取り扱いをされたのかもしれませんので、そうであれば断固抗議すべきです。
なお、「値引きは絶対しない」というのは私が出席した説明会でも言っていました。ただ、誰が言っていたのかは覚えていません。三井の担当者だったように思うのですが、私は録音はしなかったので記憶違いかもしれません。

>>825さん他
>「値引きは絶対しない」というのは私が出席した説明会でも言っていました。

それだけのことを豪語すれば確かに表面上の値引きは出来ないでしょう。
でも方法は色々ありますね。
ただ名義が他人に移ってしまえば「未入居」であろうと価格設定は新たな所有者の自由ですね。
売れ残り等々が出たらどうするのか要監視です。

どこかの売れ残りマンションみたいに
・管理費○ヶ月間無料〜！
・家具、インテリア付きでの販売！
・購入者にプラズマテレビサービス!!

ってな事は、出来るんでしょうね。多分。

どこのマンションでも当初は「値引きは絶対しない」と豪語する！
なるほど説明会で公言した訳ね！！
その担当者大丈夫か？過去この件でいくつか裁判なってるけど・・・

事件の責任を市川市になすりつけようとする書き込み。
問題の矛先を変えようと必死なのかもしれませんが、
誰がどんな目的で行っているかは容易に想像がつきます。

契約者の方達は、
21階以上のコンクリート打設の工程を確認されましたか？
超高層では、５日（〜７日）サイクルで１フロアが建ち上がっていきます。
５日ときめたら５日、７日なら７日です。
このサイクルを動かすことは、まずあり得ないことです。
20階までのサイクルと比較し、21階以上でサイクルが変わっていたら、
何らかの大きな原因があったためです。
もしかすると、25階以前に不足の状況が把握されていた、状況証拠にもつながります。
販売スケジュールがそれに、どうリンクするか、、、など
契約者の皆さんは当然知る権利のある内容です。