グランドメゾン目白新坂

知り合いの不動産業者が言うには南側は積水は手掛けない（他社に売ることを検討中？）らしいですね。
ホントかどうかはよくわかりませんが。。

なんだかんだ言ってみなさん、倍率を下げようとしているでしょ？

高くならないと思う。とくに南側の開発計画の影響が大きい住戸。

住まいサーフィンの「沖式新築時価」をみると109万円/m2と出ているが、本当にこんなレベルで売り出されるのだろうか？

住まいサーフィンの109万円/m2が 新築プレミアを含んで 目白新坂マンションの 妥当な価格と 思います。購入検討者 の判断が どうなんでしょか？

現地視察されました？
マンションまで一番近い出口は改札から遠く、出口も長い階段を上がります。
そのあと坂を上がっていくのです。
よくある話ですが改札からは徒歩4分ではないですね。
若くないと毎日は辛そうですよ。

そうですね。ここは お勤め方には 不向きですね。フリーランスの方向きではないでしょうか。

東京の優良な住宅街は高台となるケースが多いです。逆に言うと、駅からフラットなアプローチを望む場合は商業地となるケースが多いということになります。本物件のような住宅地に住みたい場合、坂を登ることは宿命と言えるでしょう。

この場所は そんなに坂上ではないですよ

贅沢言ったらきりがないが、都心あたりでは屈指の良いマンションだよ

>>1242: マンション検討中さん

>南側は積水は手掛けない（他社に売ることを検討中？)

過去スレにもありましたが、これは南側に果たしてどんな建物が建つのか？を「妄想」する
上で決定的な情報だと思います。
ズバリ一種住専の南側の敷地に建つ建物は「高さ１２ｍ、建蔽率６０％以下（恐らく約５６％）
容積率１５０％（地下室緩和分を除く）」ですね。そして日影規制は一種住専の厳しい規制が
そのまま適用されることになりますので、北側の離隔はかなり大きなものとなります。

これはグランドメゾン目白新坂購入検討者さん方にとって決して悪い情報ではなく、高評価に
繋がる話ではないかと思います。だったら早く言ってよーと言いたいところです。

>>1225: 匿名さんが
>妄想している方よりは状況は知ってますが、申し訳ないけどハズレ、こんなところで言えるわけ
ありません
ともったいぶって言っていた意味がようやく氷塊しました。これもハズレでしたら失礼いたします。

いずれにせよ建蔽率２８％、容積率１７７％の当該物件は近年あり得ない絶対買いの物件だと思う
今日この頃です。

たしかに「建蔽率２８％、容積率１７７％」なんて、マンションはおろか、今や都内の一戸建でもありませんね。

数値は立派だけど、それに見合ったグレードじゃないからなぁ…

沖式の単価をみると、グレード的にも問題ないと思いますけど？

沖式新築時価というのは、立地、売主、総戸数などのマンション概要データと近隣事例を元に算出している新築マンション価格の推定値です。 そのマンションの全住戸を平均した適正価格を推定しており、売出し価格が適正かどうか、妥当性を判断するための基準にもなります。

ですから、109万円／平米という数字は低くむしろこの辺りの相場が正しく反映された結果となっており、グレードに問題がないと言える数字ではありません。

問題ないと言ったのは、この程度の仕様（グレード）でも、この辺りの相場（沖式）には十分見合っているので問題ないという趣旨です。

今や、郊外でも109万円/m2なんてあたりまえの時代ですから、本当に109万円/m2で売り出されたら、かなりお買い得と言えるでしょうね。

私の感覚でも、新築時はもう少し高く売れるかな、という印象です。
適正相場よりも高く分譲できる地域、ということですから、
購入者目線からすると割高ということなのかもしれません。
リセールに関しては平米109万を想定しておく必要がありますが、
自分の経済状況に照らして吸収可能な範囲なら困らないでしょう。

「南側一帯に、建物の高さや用途に最も厳しい制限が設けられた第一種低層住居専用地域が
広がっているため、高い建物が建つなどの心配がなく、永住の地としての価値を高めています。」

HPに謳っているので、南側建物は高さ１０ｍとして置きたかったようですね？積水さん。

沖式の 109万円/m2 ここが判断の基準ですね。オ－バ－ないかな。
　

>>1260 マンション検討中さん

南側一帯の土地の方が地盤が高いことを書かないでいいのですかね？

消費者が誤認する広告になっていないか気になります。

>>1262: 匿名さん
このスレでも南側の地盤が高いことが全然イメージできていない方がいるようですね。
一応HPに立体的なイメージイラストが載っているのでわかる人にはわかるのですが。

やはり積水としては南側の隣地の地盤が相当に高いことや、そこに最大で高さ１２ｍ
の巨大な建物が建つことをイメージして欲しくないのでしょう。
旧計画の図面が掲載されたり、南側低層棟の高さは１２ｍだとかとスレされると、即
あの手この手の「もみ消し」レスが凄かったですからね。

不動産公正競争規約に抵触するのでは？

東京都不動産業課にたずねてみるといいと思います。

1264さん いつもの書き込みですね。
もういいです。

南側の土地の方が高い位置にあるという追記をすればいい話だと思う

南側低層棟は１２ｍの地上４階ではなく、普通に１０ｍの３階が建つ可能性の方が高い
のではないですかね？
都の認定基準が厳しく無理して４階建てとする意味がないということも考えられます。
敷地が変形ということもありますし。

小日向でいまだ販売中のパークホームズの場合は敷地が約４２２２㎡とここより広く、
形も矩形に近いのですが、当然のことのように３階ですね。
もっとも小日向では住民が強いので、とても４階建ては言い出せない雰囲気ですが。

ここでももし４階が計画されたら近隣住民と管理組合が組んで建設計画を阻止すれば
いいのではないかと思ったりしています？

10メートルも12メートルもたいして変わらない。
12メートルだと思っておけば間違いない。

そう言えばヒルズ目白坂も地上３階地下１階です。
１２ｍか１０ｍか？たかが２ｍされど２ｍ。

地上３階建か地上４階建かの違いでは？

ヒルズは 坂上で ここは坂途中の高低差のある敷地ですよ。あまり期待しない方がいいかなぁと思います。

設計者の資質によるのでは？

我が家は、3人家族なので、間取り的には 良いかなと思っています。ただ 上層階でないと、リセール的に どうかなと。価格次第ですね。

上層階でないと南側の開発計画の影響が気になりますし

江戸川橋駅ってあんまり便利なイメージないなー。

イメージ？一路線しか走ってないんですから電車の便は良くありませんよ。

ところがどっこい、バスは便利です。

このマンションを検討されてる方で、江戸川橋駅を使う方は　そう多くはないと思いますよ。

なんで？？
江戸川橋しかありませんよ。

副都心線の雑司が谷は？

おっと都電の事を忘れないでくれよ

雑司ヶ谷や都電利用は徒歩では無理です。
白61系統の都営バスで鬼子母神まで行く必要があります。

私は会社まで徒歩40分の通勤です。ちょうど良い運動になります。雨のときだけ、有楽町線を使います。

グランメゾン目白新坂のコミュニティと　よりそつて住まい環境を守りましょう。

　江戸川橋駅　。

こちらの物件からお墓は見えてしまうのでしょうか？
場所が凄くいいので、きになっております。

墓はどの部屋からも見えます。

西寄りの低層階からは見えないでしょ。

そのかわり、西寄りは南側の土地の開発計画の影響をモロに受けます

お墓見えるのか
お墓は移動しないから、一生見えるってことかな、、、？

再開発や郊外への移転などで移動することもありますが、移動しない可能性のほうが高いでしょうね。
高い建物が建てられないというメリットがありますし、お墓鑑賞が好きな人も多いでしょうから、
なかなかよさそうですね。

ML見学に行ってきました。問題となっている南側地面は、イメージCGからは分かりづらいのですが、かなりの高台となっています。第1種とはいっても、本件西側住戸の5階まで迫る高さの別件が建つ可能性が高そうです。ちなみに、東側住戸は「墓ビュー」になりそうですね。気にしなければ東側の眺望は確保できそうです。営業さん談によると、事前案内会の参加者には「抽選当選率5倍」権利が与えられるようです。それを聞いて、購入意欲が一気に覚めました。

墓か、目の前に建物か、かあ。
西の高い方しか、微妙かな。だとしたら高いよなあ。。
墓ビューだと、もし賃貸に出すことになったらマイナスになりそう。。

西側の６階から上の部屋を　買えたらいいのですが。やはり　抽選になつてしまうのかな？

抽選当選率５倍って、公取上大丈夫なのかな？

ここは、高速道路の下の道を通れば、多少の雨でもほとんど濡れずに駅までいけますね。

高速下の道ですが、路上生活者の寝床に利用されているので通るの嫌なんですよね。

視線を逸らして息を止めて通過すれば特に問題ないと思いますけど。

そんなあからさまな、、

吹き出しましたw

>>1296
消費者庁にたずねてみるべきでは？

あれ、高速道路下に路上生活者おられます？　気付かなかったな。夜おそくに通るのは避けた方がよい雰囲気でしたが。

路上生活者、いないよ。
ガセはやめたまえ。

ガセ？貴方どこ歩いてるの？
夜は江戸川橋の駅から護国寺方面に向かう高速道路下で何人か会えますよ。

素敵な出会いがありますように。

やめたまえw

江戸川橋駅から護国寺？
鳥尾坂下や七丁目坂下あたり？
そっちは関係ないでしょ。

江戸川橋駅から目白新坂の間には昼も夜も路上生活者はいません。
町会が神経質になっていて橋のたもとにある交番が目を光らせてますから。

ネガるのは自由ですが虚偽投稿は良くないですね。

夜９時ごろ二度ほど通りがかりましたが、
お二人いましたよ。

関口パンの隣のお墓の前の高架下に。
空き缶集めの拠点にされているらしく
かなり物騒だなと思いました。

毎日通ることを考えたら憂鬱な気分に
なりました。

高架下は雨露を凌げて便利ですから仕方ないですね。
傘を買える人は大通りを歩きましょう。

結局、駅を日常使いする者にとっては、
目白坂側の南側開発が本命なんですよね。

目白新坂側だと高架下を通っての往復になるので
閑静な環境とは程遠いというか、まったく無縁ですからね。

南側、早く発表してもらえませんかね。

>>1308 匿名さん
どちらにお住まいか知りませんが、
一度ご自分でも確認されては？

うちも夜に犬の散歩で通りますが、目白通り関口パン側の高架下に二人、信号を関口台公園方面に渡ったところには三人います。暗いですしとても怖いです。怖いといえば江戸川公園ですが…ご近所の方ならご存知ですよね。

1308さん 嘘は あなたかも！

高架下、夜は必ずいますよね。
空き缶集めの拠点だったんですか。暗くて閉鎖的な道ですし物騒です。
江戸川公園の件はちょっと種類が違うというか何というか、、、

池袋の再開発で行き場が無く
護国寺⇒江戸川橋て流れてきてるんでしょうね
池袋周辺（新庁舎）の高架下は追い出されたみたいでいなくなりました

江戸川公園、思わせぶりな投稿が続いてますね。
生まれた時から関口二丁目住まいですが意味不明です。

あの事故のことですよね。大島てるには載っていないと思いますが、さすがにこの掲示板には書けない内容です。子供達は特に夜は近寄らせません。

まあ近隣の方は大体知ってる数年前の事故ですよ。
肝心の二文字は書けないでしょ、さすがに。
茂みの方を歩くのは今でも避けますが。

そこまで書いておきながら伏せる意味が分からない。
それなら書かなきゃよいし、もはや概要を書いても変わらないし。

ここはマンション購入にあたって情報交換をする場所。
治安や安全に関することなら伏せずに明らかにすべきだし、
そうでないなら思わせぶりな煽りをやめるべき。

モデルルーム案内会で模型をみてきました。これから南側に建つであろう低層マンションは、確かに5階相当までのものになりそうですね。7階西側の角部屋を希望していたのですが、営業の方に抽選で不利になると言われました。正式な申し込み前なのに、このようなやり方はありなんでしょうか？積水物件どうしの買い替え？の方だからでしょうか。具体的には、「事前案内会」に参加した2名の方がすでに希望されていて、その方たちにはそれぞれ5倍のアドバンテージがるそうです。それでも申し込むのであれば、当選確率は 1/5+5+1=9% とのこと。大手ではないディベロッパーさんでは、このような手法は通常なのでしょうか。知人からディアナコート目黒(モリモト)でも同じような話があったと聞きました。

このマンションのモデルルーム、プレミアム住戸仕様なんですよね。ものすごく高級感があってグッと心を掴まれるのですが、パソコンで7階以下の部屋のシミュレーションを見せてもらうと一般的な内装で正気に戻ります。マンションモデルルームあるあるですね。笑

フローリングや建具の色は3種類のパターンから選べるそうなのですが、大手住宅メーカーの積水なのだし、引渡しまで2年以上もあるのだからもっと選択肢があれば良いのにと思いました。

あと、南側建物の影響が実際にどのくらいになるのかも気になるし、引渡し時の金利がどうなっているのかも心配です。これは誰にも分かりませんが。

ただ敷地の余裕のある使い方や共有部分の仕様は素晴らしいと思うので、悩ましいところですね。

消費者庁に相談してみてください。

抽選になる部屋をばらけさせたいのでしょう。
人気物件ならどこの営業の人でもそうするし、希望提出前に倍率を教えてくれて親切じゃないですか？
買えるように、倍率の低い部屋を提案してくれたとかではなく？

敷地に余裕が有るは　どうでしょう。

5倍の話は公正さの点で問題ないか

物件サイトができた時から5倍優遇の説明書きがありましたよ。
ずっと検討してる購入意思の固い人と、飛び込みで申し込むような方とで差がつくのは当然じゃないでしょうか。
私が販売員ならキャンセル可能性の低いお客を大切にしますね。

>>1323
自由が丘のスミフも同じ5倍優遇がありました。
なので希望の部屋が買えませんでした。
スミフはあちこちでやってます。

５倍倍率のマンション？関口台の物件では 立地的に 良くないと思いますよ。

タワ－マンション以上の　価格差が　ありそうですね。階数差と　東西で。ベストは？

東側は上層階にいくほど高速と音羽通りの騒音が
酷いでしょうからパスですね。

北側は都バスが通ると80ｄｂなので、どの部屋も
北側の窓は開けられそうにありません。

選ぶとすれば西側角部屋ですかね。
まあ、南側開発待ちがベストですが。

南側の開発計画

どうなってますか？

その話はもう出尽くした。

通り沿いに住んでいる者です。ここは高速と音羽通りというより、ここは目白通りの騒音と排気ガスが凄いので、東も西もどちら寄りでも坂道の途中なので全然変わりません。

でも、ここを通る大型車って都バスと空港リムジンバスくらいだよね。
たしかに思いっきりエンジン噴かす。そうしないと登れないから。

ここに限らず幹線道路沿いの板状マンションは内側にある住宅地の防音壁兼防火壁だもん。音の問題は仕方ないよ。

大型車でなくても交通量は多いですし、信号もない坂道なので通る車はみな思いっきり噴かしていますよ。音がうるさいのは勿論ですが、排ガスで空気は悪いです。ちょうど今も喉が痛いです。気になるならいらっしゃったら？分かりますよ。

上りは見通しの良いカーブで
車も混まないので
飛ばすと気持ちいいんですよ

運転する人なら
この道は飛ばしちゃうなとすぐわかるはずｗ

逆に下りは見通しがとても悪いので
慎重に運転しますね
自転車とかいるとほんと走りにくい

>>1324 マンション検討中さん
フローリングの色、思いました！
セットカラーではなく、もっと選びたい…
まあ抽選に当たってからの話でしょうが、ちょっとテンション落ちますよね

これどうなんでしょうか。
皆さんのお考えを伺いたいです。
http://www.mejirozaka.com/message.htm

>>1342

それ、2011年くらいの記事でしょ？
物件名も違うし。
当初の計画は地下3階地上11階とかだったから反対もあったけど、今回の計画説明会の後は住民たちは黙り込んでるよ。
イチャモンつけようがないから。

>>1342: 匿名さん　

>>1148や >>1155　にも書かれていますが内容がとっても古いようで、全く気にすることはないですよ。
現在の建設計画には近隣住民はクレームの付けようがないはずで、実際に大人しくしているようです。

それにしても事実と異なる部分が多いこれだけのことをHPで公表しても営業妨害にはならないようです。
なにしろ近隣住民には著名な弁護士がついていますからね。

>>1342: 匿名さん

当初の一団地認定による計画がちょっと強引過ぎましたから住民も決起したのでしょう。
それでも建築確認は下りて、その後の建築審査会や地裁への提訴にも積水は全て勝訴。

なのに積水は土地を長らく塩漬けにした挙句、北側半分の土地に極めてまともなマンンションを計画
さらに南側低層棟の計画は放棄して別のﾃﾞﾍﾞが開発するような雰囲気です。
南側低層棟も極めてまともな３階建てとなる可能性が高いようです。

これも強硬なHPのなせる業か？結局は近隣住民の大勝利！というところでしょう。

そうそう、ル・サンク小石川は東京地裁で周辺住民側の勝訴だったようだね。

結果的に素敵なマンションになったようなので、住民も購入者もWin Winだね。
積水さんもはじめからこのようにすればよかったのに。

NIPPOと神鋼不動産についても同じことが言える

小石川ガーデンヒルズの計画見直しした住友不動産の対応はよかったと思うよ。ここは対応が遅いと思う。

反対運動のサイトを見ました。

「あなたは、目白通りや目白坂に一歩踏み出した途端にあなたに投げかけられるかもしれない冷たい視線もいっしょに買うことになるのです。」

という部分を読んで、確かにこの辺りの住民は坂の上だとか下だとかを張り合うような品のない方々が多いと噂を聞いたので、実際に住むとそのような視線を向けられることになるのかなと心配になりました。

そうだと思いますよ。

誠実な業者なら南側の部分の建築計画を示していると思いました。

>>1349: 匿名さん

スミフ・インペは工事経路の車道幅が狭く、中大型車が通行できないという決定的弱みがあったのですね。
ですので近隣住民の言われるがままの？計画見直しをせざるを得なかったのです。
ルサンクも同じ状況だったのですが、一通の逆行と言う禁じ手で逃げ切りました。ただその後建築確認が
取り消される悲劇に見舞われましたが。

最近では小日向のパークハウスも同様でしたね。やはり車道幅が狭いため近隣住民の言われるがままの
計画変更をさせられて常識外れのヘンな外観になってしまいました。

その点ここは車道幅が狭いと言う決定的弱みもないのにもかかわらす、長らく塩漬けにされただけではなく
どうも近隣住民の反発が強い南側低層棟の建築は放棄して別デベに任せることにしたようです?
なぜに積水がここまで弱気になったのか？ご存知の方は教えてください。

お隣の目白台１丁目に５年程すんでましたが住民は気にしますよ
良くも悪くもそういう土地です

上の人（目白台）
下の人（豊島区高田３丁目）

目白台は都内でも大した場所ではないのに住民だけなぜか必死なんですね。心の貧乏な人達が住むエリアなんだそうで、良いイメージは持たれていないみたいですよ。

>>1353 マンション検討中さん

ル・サンク小石川事件 これまでの経緯
http://rokkakuzaka.edoblog.net/Category/3/
目白坂も堀坂と同じ時期に文京区を相手に訴訟がされてました。
小日向のパークハウスも裁判所の調停がされていたようです。

>>1356 匿名さん
小石川は狭路の一通逆行で事故も起きていたようです。
ここも目白坂は狭い急坂で一通ですね。

知る人ぞ知るという感じの高級住宅街だけど、港区とか渋谷区みたいな華がないよね、この辺。

マンション建設反対するのはいいんだけれど、傍目にはこの地域の価値を下げているように見えるんだけどねえ。ここで粘着して批判している人は一体どうしたいんだろうか？

大して交通の便も良くないのにご近所さんが気難しい地域なんて誰が喜んで住むんだろう？

目白坂に面している土地の部分がどんな建物になるかが重要なのは確か。そちらの方が敷地面積も広いしねえ。

1355 1359 sann 興味がないなら　出ていかれたら。

>>1361 通りがかりさん
良い情報ですよ。出て行かれる必要なんてありません。通りがかりなんでしょ？

>>1356: 匿名さん
ここもそうですが、ルサンクの実働住民は一握りでK住ネットそしてそれを率いるH起弁護士の力により
結局は建築確認取り消しの大勝利となったわけですね。地裁でも勝訴しましたが最高裁まで行くのか？

>小日向のパークハウスも裁判所の調停がされていた
良くご存じですね。実はこれに先立って文京区の斡旋も行われていましたが、パークハウススレでは
無理ポジさんが必死にもみ消そうとしていた２つの事件です。あとシドッチの遺骨の存在ももみ消し
が凄かったですが、なんのことはないMRで質問したら全て正直に説明してくれましたね。
実はここでは現在地裁判決待ちです。日照が悪化する凸部が北側に出っ張る設変が秘密裏に行われた。
その経緯を示す書類を出せという訴訟ですが、少々余計な話でした。


　

>>1357　マンション検討中さん

ルサンクでは一通の逆行を阻止するのが最後の手段という事で、複数の区議まで巻き込んで大反対運動
が起きたのですが、富阪署はアッサリと許可しました。ですのでその後大きな事故が起きたら大変だと
相当慎重に通行したはずですが。

ここでも当初は関口小前から入る一通の逆行を計画していたようです。実際の低層棟の工事ではどのよう
になるのでしょうか？ちなみに小日向のパークホームズでも一通の逆行で工事していましたね。

>>1364 マンション検討中さん
一通逆行の事故の記録
http://web.archive.org/web/20180610190219im_/blog-imgs-63-origin.fc2.c...
現地に行くと今も此処で事故が起きたのだなと分かります。

関口台小から入る一通逆行には無理があると思います。

活動家の皆さんの憩いの場になっている感じだね

そろそろこの物件の良し悪しの話題に戻って欲しいなあ

樹木を伐採してなければよかったと思う

伐採するなというのは土地の持ち主が売却の条件にしているならともかく、借景利用してるだけの関係ない外野がなぜ主張しているのか分からない。権利はないと思います。斜面地で危ないからなど誰が見ても屁理屈です。

デベの論理だな

そんなに伐採が嫌なら、みんなで協力して土地を買い取ればよかったわけで、
それを怠ったのだから、こればかりは仕方ない。

やつパリ　デベの論理で伐採後　他社に売却するのかな？

>>1370 匿名さん
いえ、一般の者です。

>>1370
では、誰が聞いても筋の通る訳をご説明ください。

１３７４さん　貴方は　何を　言いたいのですか？

まぁでも土地の使い方なんて法律に沿っていたらあとは所用者の意図が第一に反映されるべきだよね。

ですよね。
日本語理解できない方はほっときましょ。

そうだね。1377さんを。

1375は相手にしなくていいね。とんちんかんで分かってないから。

ノーサイドしましょ。積水さん。
無理しすぎですよ。

南側隣地の 明確な開発計画を示されらるだけで ノーサイドです。

敷地のちょうど中央あたりに、妙な空き家があるのですが、あれはこのまま残るでしょうか？

タヌキの住処となる草木が生い茂っていたので廃墟があるとは分からなかったですね。
更地渡しが原則ですので、建物も当然解体でしょう。
どのデベが南側低層棟を建設するのか分かりませんが、北側との境界には積水が頑丈な擁壁を
造ってくれてるので後は建物を建てるだけ、とは楽なもんですね。
いずれにせよ地上３階地下２階と言ったところでしょうかね？

あの建物は敷地外でしょ。
地図と見比べてごらん。

あの廃墟は南側低層棟用の敷地内ですよね？

そうですよ。ネットだけ見て掲示板に書いてる人ばかりなんですね。

本質は　1383　ですね。
　
　

もしメジャーセブンが南側敷地を購入して超高級低層マンションを建設となった場合、それをすぐ目の前に見ながら毎日暮らさなければならないわけで… あっちのマンションにすれば良かったと思ってしまいそうです。
そんなことにならないためにも、南側敷地について早く明らかにしてほしいですね。

メゾンドール早稲田の三菱建て替え案件、ホームページも開設されたからそっちに人が流れそう。

>>1389 匿名さん
流れる人もいるでしょうね。あちらは広い間取りが多いですし。

公立小進学予定のお子さんがいる世帯はこちらを選ぶでしょうけど。

お値段的、完成時期的にはかぶるでしょうが、
文京区と新宿区なので流れる人は少ないと思いますよ。

完成時期は半年以上違いますよね。

パークハウスの方が完成早いですよね。
こっち、もう少し完成が早ければなあ…
どうせ私立にやると思うと、早く出来上がる方が良く思えてしまいます。
あちらの方が大規模ですし、ファミリーは流れそうですね。
わたしもパークハウスさんのおかげで選択肢が広がりました。

メジャーセブンは、間違っても 南側隣地は 、、、、

パークハウス、目の前が戸山公園で魅力的な立地ですね。眺望の良さが将来にわたって約束されているようなものですし。
間取りも広いので結構良い値段になりそうな予感…。

グランドメゾンが比較的安めな価格設定なのは、やはり南側隣地が将来的に与える眺望への影響によるものなんでしょうかね。

比較的安めなんですか？

カラーセレクトのセンスのなさは
何とかならないものでしょうか。

セキスイだし

センス、ですか。
趣味の問題もありますよね。

選択肢が少なすぎる気がします。
建物外観といい、コストダウンが
目立ちます。売り急いでる印象も
受けますしね。

>>1400 匿名さん
選択肢はこんなものですよ。
趣味にあわないなら手を加えれば？
外観も気に入らないとなると、もはや検討されなければ良いと思います。
パークハウス早稲田にされたら？

コストダウンとか最近は素人が知ったように使うそうです。恥ずかしくないのかね。

素人はパークハウス早稲田が無難。ここは南が怖くて手を出せない。

同感です。
積水は南側土地の計画をはっきりさせるべきですね。

>>1404 匿名さん
はっきりさせたい目的は何ですか？

1405さん　もういいよ。

お仕事　大変ですね。

我が家もこちらを検討しておりますので、1404さんの意見の目的を聞きたいてす。決めて良いのか不安だからですか？

ちなみに1406と1407さんは同一人物でよく書いていらっしゃいますが、冷やかしに揚げ足ばかり取らないで下さい。

>>1396 匿名さん

文京区内の色々な新築マンションのモデルルームを見て回っていますが、その中でも比較的安めだと感じました。最上階のプレミアム住戸は別格のお値段ですけど。笑

素人考えですが、不動産に「掘り出し物」なんてものはなく、その価格にはその価格を付けた理由があると思っているので、最寄駅徒歩4分&風致地区に建つマンションなのに比較的安めな価格設定なのには何か理由があるのかな…と勘繰ってしまいます。

>>1396 匿名さん

1409です。追記です。

南側隣地の影響を受けにくいと思われる部屋はそこそこの価格（適正価格？）になっています。
ですので、先ほどの意見は低い価格帯の部屋についての意見で、マンション全体が安い価格設定という意味ではないです。誤解を与えてしまったら申し訳ありません。

部屋の位置および階数による価格差が大きいと感じます。

つまり地雷ってこと。

マンション紛争になると、かかわることになるのは大きな被害を受ける住戸だけで済まないしね

マンションより戸建て団地じゃないかな

南斜面にマンション建てるのは凄いチャレンジだよね

戸建て団地の計画ならセキスイはさっさと開示する方がいい。そうしないということはマンションの計画の可能性が高いのではないか。

背後からマンションに覗かれる数億の戸建て…。

あり得ませんね。やっぱりマンションでしょう。

南側敷地は接道部分が狭いので１戸建ての建物群はあり得ないです。
そもそもマンションに比べて戸建ては効率が悪く儲かりませんし。

同じ敷地内のマンションでしょ。何が問題なんてすか？

南側部分の方が地盤面が高いから圧迫感があるのでは？

気になる人は、関係のない部屋を買えばいいのでは？

むしろ、絶対に影響する部屋（予想外のリスクなし）をお得に買うという手もある。

>>1420
A1タイプ、Cタイプのような1階北向きのお部屋は南側無関係ですね。
ファミリーには少々狭いですけど。

>>1420
どの住戸を買っても隣地問題とかかわることになるからね

南側のほうから何か主張してくることはないでしょうから、
こちらのマンションから主張しない限りは隣地問題なんて起こりませんよ（笑）
考えすぎでウケます。

それはどうかなあ

隣地問題ってなんのことですか？

おそらく妄想です。

妄想は　あんたでしょう　笑い。

なんで　わざわざ　此処に来るので？

なんかもう、でっちあげるのを生き甲斐にしているんじゃないですかね。
だれも興味ないんですけどね。

駅からの道、、ダンボール&自転車住民の横を通るのはきついなぁ。

そういう人は高架下を通らなければ大丈夫だよ。
数分しか変わらないし。
よかったね。

ここが叩かれてる理由は？

近隣住民の営業妨害行為？

セキスイだからでしょ。営業ひどいもん。

積水の、評判て　どうなんですか？

抽選の倍率下げたいんじゃないですかね。

あの高架下の雰囲気はどうでしょうね。

スムログ　DJあかい

ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し裁判の結果から見る問題点

https://www.sumu-log.com/archives/11080/

隣接南側も積水ハウスが開発許可を得てるんですね。

江戸川橋駅の南側はマンションラッシュの様相を呈してますが、こちら側は住環境が別格ですね。
永く住むならやっぱり高台だと思います。

価格スレまじかこれ。
70平米ばかりだしディンクスがターゲットか。
ファミリーで住めるような80平米は全部1.4億からとか、間違ってるぞ方針が。

>>1439
高台がいいなら南側隣地の開発待ちかな

なんか白々しいな。明らかに安いこと検討者みんな気づいてるでしょう。坪単価で相場より1.5割、設備仕様がイマイチなこと割り引いても1割強は安い印象。売り急いでいるといのは的を射た指摘で、クレヴィアやプレミスト買い急いだ人は涙目そっ閉じだろうな。

随分こなれた値段で出してきましたね。
70㎡で億を超えると思っていたので意外です。
もう最上階は間に合わないでしょうか。

価格表から南側の計画建物が想像できる。
2～5階は西寄り住戸の価格が凹んでる。6階以上はほぼ均一。
5階までの西寄りは日当たりか眺望に障るということだ。

ここで安い、間に合うかな、なんていってる人で本当に買う人いるのかな。

そりゃ低価格じゃないけど玄関だけ関口1丁目の新宿区改代町＠商店街マンションであの値段だよ？
地ぐらいが全然違うのに値段がほぼ同じってお買い得意外の何ものでも無いでしょｗ

安いといえば安い。
坪360から始まって、最上階以外はほとんどが坪450未満ですからね。
もともとそういう土地なのかな？

こっちは地位が高く雰囲気が良い、向こうは利便性が良い、どちらを求めるかは人それぞれだと思うけどね。現にクレヴィアはかなり売れているみたいだからね。

坪450は　ないでしょ。関口台2丁目でその価格のマンション　どこにあるのかな。

地位が高く。　地位の意味？　

同じ江戸川橋駅ではあるけれど、目白台や小日向方面の江戸川橋と、水道や山吹町方面の江戸川橋とでは、全く違う価値観で考えるべき。価格帯は異なるけど、麻布十番と元麻布の違いと似ているね。

そうですね。で、言わずもがなこちらが元麻布かつ眺望日照間取り良好で、にもかかわらず麻布十番の囲まれ感満載クソ間取りの部屋より1割安いという構図かと。みんな抽選の倍率上げたくないので書き込み控えてますよね。マンコミュでありがちな展開です。

割高はあっても割安なマンションなど存在しない。
安いなりの理由あり。後になって文句は言わないこと。

意味深なこと言われてる方、倍率下げ狙いの検討社なら救いがありますが、坂下の先行物件の契約者だとしたら気の毒ですね(´･_･`)

このマンション、沖式の平米単価109万となっていました。だいたい坪360万ですね。
だから特に安いとは思わないけど。むしろ若干高い。
この辺りならそんなものでしょう。

クレヴィアはここと違って神楽坂も使えて便利だからこその値付けでしょう。
時代が変わったってことでしょうね。
それに気づかないとリセールで痛い目をみると。

たとえば20年後にこことクレヴィアの中古を見比べたら、誰だってこっちを選ぶと思うよ。
神田川の水位を心配しながら暮らすなんてまっぴらごめん。

20年後は、利便性が一番ではないですか。

ここめっちゃ買い得やな。この時期としては目を疑うくらいの価格。
残念ながら自分はタイミング合わないけど、山手線内側で8000万台で新築ファミリータイプ買おうと思ったら、間違いないね。
少なくとも江戸川橋物件では一番コスパいいな。

モデルルーム行ったら、「初めに言っておきますが、ここは会社の重役が多いいから1億はしますよ！」で始まって、次に江戸川橋の他物件の批判。嫌な気分になった。

やたら売り煽ってますね。煽るだけ煽って、噂されてる南の発表後に梯子を外すつもりかな。

モデルル－ムの担当者の感じは良くないです。

住みかえる価値があまり思えません。ごめんなさい。

南なんてMRで教えてくれたじゃないですか。本気の検討者はやはり書き込まないものですね。

>>1460
億超えの部屋なんて数えるほどしかないですよ。
「多いいから」なんて言葉遣いの客には対応もそれなりになりますよね、きっと。

南の具体的な計画は教えてくれなかったけどね

南については、未定だからという理由で少し落とした値段で買えるからいいじゃないですか。

でも全体的に割高だから意味がない。

>>1468 匿名さん

これが割高なら都内じゃ買えないのでは？

営業やばい

>>1649
そんなことはない。
この場所にしては割高というだけ。
ここの沖式の単価は、他の地域と比べると高くない。

割高でも好きなら買うしかない。

営業さん、とても感じの良い方でしたよ。
結局我が家ではこの物件は見送ることにしましたが、他の文京区内の物件とも比較して、とても魅力的な物件だと思いました。
お断りの電話を入れるのが申し訳ないくらい、営業さんにはよくしていただきました。

ル・サンク小石川後楽園のスレでここの話題になってる。積水の方がNIPPOより評価されるとのことだけど。本当にそうなの？

>>1474 マンション検討中さん

法令遵守、購入者の利益という観点でいえばそうだと思いますよ。

ル・サンク小石川は東京地裁も法令違反と判断したからなあ。

絶対高さ制限施行前にNIPPOは駆け込みしたけど積水はしなかった
NIPPOダメ積水エライ！ということを言っている人が一人いるだけですよ。

なんかここのスレは文京区にしては割安という人と、逆に割高という人もいてよくわからないね。割安かなという気は少しするんだけど。

激突を避けた点で積水エライ。駆け込みして建設して頓挫したNIPPOダメ。2社の比較なら誰がみてもそうなると思う。

モデルルーム行きましたが、確かに営業ひどかったです。馴れ馴れしくて自慢話ばかり。マンションは営業で判断ではないんですけどね。

客を大切にしないセールスマンが売っているのですか。マンションに限らずそういう業者からは買いたくないですよね。

１４７３　作り話は　ほどほどに。

入居予定また延びました？
2021年の1月、あと2年半ですね。
ちょっとタイムラグがありすぎて残念です。

総分譲数67戸のうち1期で50戸発売決定。

最近では珍しいくらいの勢いですね。
この場所でファミリータイプが億未満というのは、やっぱり魅力的です。
ライバル多そうですが抽選に当たることを祈るばかりです。

積水が早期完売を目指したのか、モモレジさん言うところの「目に優しい」価格設定となった。
とりわけ、坪400以下の部屋は抽選必至。このロケーションとスペックを考えれば、資産価値としては安泰だから（皇居のおかげで羽田空港への離発着ルートになることも起こりえないし）、抽選に当たる人はラッキーと言えるだろう。

>>1485 匿名さん

スミフだったら坪600で10年かけて売るでしょ(笑)

残り17戸も販売戦略上あえて残したようですね
抽選落ちの方に一期二次で優先的に割り当てるのでほぼ完売見えているそうです

南のことがあるから急いでるのだろう。

2021年1月。本当に入居できるんですね。

もう少し早くから動けばよかった。
もう低層階以外はほぼ埋まってる感じ。

有利誤認にならないよう気をつけて広報してくださいね。

>>1491
ネガさんの最後っ屁ですか？
もう完売が見える勢いですからね～ｗ

　　　1492 sann 　お仕事　大変ですね　笑笑い
。

　　　　　 有利誤認　　あんたでしょう

ル・サンク小石川のスレ、建設関係者が理不尽だと騒いでいる。このマンションでは建築計画を修正して賢明だったね。

このマンション、キャピタルゲイン出る？

そういう需要は対象外じゃない？

むしろ南側隣地の収拾がつかないと厄介なことになるおそれがある。

>>1492 匿名さん

楽しみですね。

北向きの方が安心だね！

あの初心者マ－クの御仁は色んな処に出ていますね。お仕事なんだ。

初心者マーク、突然出るようになりましたね。
> 1503さん
自分も含めてですが一人の方だけじゃないと思いますよ。マークに何の意味があるのかわかりませんが。

>>1504
「初心者マークは、サイト利用を始めて間もない方に付与されます」とのこと。
ブラウザに履歴を残さない設定だと延々と表示される。
こういう掲示板を利用する時はプライベートブラウジングが当然だと思うが、そうすると毎回若葉マークになるｗ

抽選に当たりますように。
今週はドキドキしながら過ごしますです。

投資用に購入予定の方はいますか？

言わずもがなですね。
最上階以外の中層階に関しては、将来的に眺望が南側建物及び屋根とお墓を毎日見ることになるのでパスしました。

いやいやクレヴィアでしょう！

周辺物件をくまなく見学した者です。
立地・便利さを最大限考慮した結果クレヴィアにしました。
グランドメゾンは南の敷地の不安があり即NGに！

しかしこのエリアもマンションラッシュですね。

立地やグレードを含め、圧倒的にグランドメゾンになりますね。クレヴィアは駅と商店街に近いメリットはありますが、正直それのみですので客観的な評価としては比較に値しません。

無理ネガも虚しいね

ブログの人、安い部屋の金額だけで比較してるから参考にならないよね。
生活の利便性にもあまり触れてないし、食べログの店舗数なんてどうでも良いと思います。
私もクレヴィアにしました。

私もクレヴィアにしました(^^)やっぱり安心かなと思いまして。

南の問題を重視しました

私もクレヴィアにしました、とわざわざ書きに来るっていう。笑

そもそも住まいの近くにコンビニやスーパーがあることに価値を感じるか、自分で足を運ぶ必要のない生活を送れる方々との考え方の違いですね。江戸川橋も高台方面と低地では随分と開きがあります。クレヴィアの皆さんも住みはじめたらそのうちに気付くと思いますよ。

最近の雨のニュースを見ると、やはり高台に住むのが正解だ！と思う。
今からモデルルームに行っても間に合わないので、買える人は本当にラッキーですね！

高台では崖崩れも起きています。ここの開発許可は確り審査されていますか？
そもそも開発許可の許可番号が物件HPに表示されるべきなのですが。

餅つき名人のブログは面白ね。

そもそもここは建物を建てるには適していない場所です。なので最後まで残つてたのです。

1519や1521見てるとよく分かるけど、周辺住民のネガにかける執念はすごいね…。こんな人たちが近所に住んでいると思うと正直ゾッとします。
何がそんなに嫌なんだろうか…。

タヌキを保護したかったんじゃないのかな。
だったらこんなところで他人に迷惑をかけていないで、
もっと早くみんなでお金を出し合って土地を買い取ればよかったのに。

>>1519 も >>1521 も尤もな書込みだと思うけど。積水の情報開示のありかたの問題だと思う。

素人なのですが、建築確認番号とは違うのでしょうか？

1520 あんたあほか！

>>1525 名無しさん
違うものです。許可者も違いますから。

1523 . 茶化すな。

>>1528 匿名さん
1523 さんの言うことはもっともだと思いますよ。人の持ち物ですからねー。

なぜ今まで反対していたのに
10年越しに？建築できる事になったの？

しかも、既に工事は進んでいるのだから、ここで何を書こうが元には戻らない。
そして状況を分かったうえで多くの人が購入判断を済ませているのだから、
その人たちにとっては迷惑でしかない。

いよいよ、明日で第1期登録を締め切りますね。結果が楽しみです。

モモレジさんの評価がもの凄く高い印象です。
・http://mansion-madori.com/blog-entry-5836.html
・http://mansion-madori.com/blog-entry-5836.html?no=5837&sp

三井健太さんの評価も示します。http://sumitaimansion.blogspot.com/2018/06/194.html?m=1

個人的には、殺風景でパワーのない『江戸川橋』という駅には何の魅力も感じていません。それを最寄りとする物件同士の議論は正直どうでもよいですね。

客観的に考えてみてください。第一種低層住居専用地域と第二種住居地域を立地条件とする『グランドメゾン目白新坂』に対して、【準工業地帯】に建つ何の特徴もない他社物件が同じ土俵で比較されること自体、ナンセンスだと思いますよ。

客観的に見て開発許可についてのことや南側部分の計画について納得行くのかなと思いますがが…周辺住民の方々の意見を聞いてみたいです。

>>1531 匿名さん
迷惑なのは販売関係者にとってでしょうか。

「買っていただく」のではなく「買わせる」、「はめ込む」。
http://t.co/lIoWerWoz7

一読の価値ありです。

今さらネガが何を騒いだところで、このマンションの即日完売は必至。
世間の注目は倍率がどれくらい高くなるかに集まってます。
買えたらラッキーの宝くじマンションです。

逆にネガの人が同じことにこだわり続けているのが不思議だよね。
みんな納得しているから申し込んでいるのに、なんかしつこい。誰得？

お墓の見えないポジションにしました。紅葉の杜はいいんですけど、お墓がね。
南側は心配するほどではないと思いますよ。まあこういうものはご縁ですから。

>>1534 榊さん、いいことに言っていますね

>>1532
モモレジさんもいいこと言ってますね。
本物件は相当お買い得なのでしょう。

三井さんもいいこと言ってますね。
ただ、「アプローチ道路の雰囲気も大変よく」という点がちょっと気になりました。
「アプローチ道路」が何を意味するのかわかりませんが、高架下は含まれないんですかね？

いずれにしても、これほど条件の良い物件はなかなか出てこないと思います。

アプローチはよくないですね。セールストークを見抜けないとね。

倍率下がってクレメンス

目白新坂のことをおっしゃってますよ。

このマンションはポジションによる優劣は実はそれほどないと思います。それぞれ一長一短ですし。皆さんのお好みはどこですか？

良いところは積水が周辺住民との激突を避けて建築計画を自主的に修正したことです。元の10年前の計画は地下４階！というものでした。
良くないところは積水の情報開示が十分ではないことです。７千平米の敷地全体での開発許可を得ているはずですから、本来なら全体計画を開示するものなのでしょう。

周辺住民のネガさんがんばってるね。もう南側のネタはみんな飽きただろうから違うネタにしたらどう？

大部分は地域の賃貸の方の購入でしょうね。

南向きの中〜低層階も結構魅力的ですね。
うちは買い替えですが、ここのような立地は地元の方が一番良さを熟知しているものだと思います。地域外の人はクレヴィアなどに関心を持たれる方が多いようですよ。

>>1543 匿名さん

ル・サンク小石川後楽園やエクセレント目白御留山のように「物件がほぼ出来てからの取消など」といったリスクオンの選択をしなかった積水ハウスさんの対応は評価されてしかるべきかと思います。
http://hatebu.net/entry/mansion-madori.com/blog-entry-5836.html

南側のネガさんは、抽選倍率対策では？
明日はいよいよ抽選日ですね！

>>1547
小石川ガーデンヒルズ（現・インペリアルガーデン）も、デベロッパーが計画を修正した事例ですね。
ここの物件と共通するのは、元の計画に無理があったこと、ゼネコンが撤退して違うゼネコンになったこと、それと物件の名称が変更になっていることですね。

元々の計画は2014年施行の絶対高さ制限も潜脱しようとしていたようです。

経緯は色々とあったのでしょうけれど、
結果的に周辺住民も満足する素敵なマンションになってよかったと思います。
こういう土地が供給されたということも素晴らしいと思います。

本当にそうかな

>>1552 匿名さん
誰目線w

いまだにもめているように見えるけど…

こんなに条件の良い、素晴らしい物件は滅多にないので、
手に入れられる方は本当に幸運ですね。うちは出遅れで二次狙いです。

みなさん倍率どうでした？明日はいよいよ運命の抽選ですね！当たりますように…！

>>1555 匿名さん

営業さんかどうか分かりませんが、
また、人それぞれ好みはありますが、コメント通り素晴らしい物件ではありません。
目白坂界隈で既に建ってるマンションの方が遥かに良い物件ですし、新築で他の場所でもっと良い物件はありますよ。

部屋にもよるけど、「最近売りに出ている山手線内、かつ山の手側に位置する新築マンション」というカテゴリーで考えると、かなりお値打ち感のある物件だと思う。

山の手側というのは台地の上でしょう。ここは台地というには微妙ですよ。

話題にのぼっている南側土地の方が条件が良いですね。

既存のマンションと比べて。立地的には　どうかなと？　台地では　ないですよ。

確かに。目白新坂という-名前が微妙ですね。

待ってて、ほんとうによかった^ ^

12年待っていたのかい？

ここにきてネガってるのは倍率下げ狙いだろうな。

>>1557
ヒルズ目白坂や目白台ハウスには負けるかもだけど、あちらは毎日急な坂道を上り下りする必要がある。
最近の酷暑や積雪の日はすごく苦労する。
もちろん高台の風情は充分味わえるが。

こっちは浸水の心配がない程度に高台で苦にならないレベルの坂道。
公共交通機関利用メインのファミリーには住みやすい所だよ。

デジャヴだな
待っててよかったという書込み
ル・サンク小石川後楽園のスレでも見た

ネガが多いのをみても分かるけど、みんなここを買いたくて必死なんですよね。

相当倍率つくやろね。
あとのは先行物件掴んでしまったネガの人たち。

>>先行物件掴んでしまったネガの人たち

彼らの気持ちはわかるけどね。
ここが500～600と予想して他を買ったら思いのほか手頃だった。
そりゃ後悔しかないよ。

倍率下げは意味のないことよくもまぁという感情しかないが
かわいそうなのは坂下低地の割高先行物件掴んだ人たち
立地大負け、スケール大負け、仕様もブランドも負けていて
これで手の届かない高値なら諦めもつくがこっちのが安いくらいw
判断力と情報力で負けたのは悔しいだろうし慌てる乞食はもらいが少ないとはこのことw

価格は紛争案件のためでは？
セキスイは早く売って終えてしまいたいのだよ

>>1562 マンション比較中さん
そうですか？通りの坂の名前が付いているだけで至ってシンプルだと思います。

>>1557 通りがかりさん

その坂沿いに住んでいますが遙かに良い物件とまでは残念ながら言えませんよ。坂道の勾配は夏は辛くて登れませんし、雪の日は滑って大体転倒します。ヒルズも当時は良かったのですがもうだいぶくたびれていて、目白台ハウスは古い団地感が漂っています。

グレード的にも近隣ではグランドメゾンは結構な物件になると見ています。少なくとも目白新坂では群を抜くでしょうね。

群をぬく。　どちらにお住まいのご近所のさんですか？

最高倍率は何倍？

江戸川橋駅利用なら　ベストの位置のマンションですね.。

>>1576
駅に近い、坂がきつくない、ハザードマップは真っ白。
この条件からするとここ一択ですね。
江戸川橋駅周辺でも2～5メートル浸水予想の地区もありますから。

駅に近いですか。高速道路の高架下を通るのですよね。

現地を見学させていただきました。

シルバー層には、あの坂は無理です！！

モデルルーム見学やめました。

うちの母は80代半ばですが、毎週日曜のミサには江戸川橋駅から関口教会まで歩いて通ってます。
さすがに昨日はタクシーを使うように言いましたが結局歩いてしまったようです。それはそれで困ったものですが。。。

このマンションは坂の3分の1、いや4分の1のポジションですよね。

> 1579 東京の良好な住宅街は坂上が多いです。坂を上る苦労と良好な住環境とのバランスの狭間で、どちらを選ぶかは人それぞれの価値観なんでしょうね。

台地の上とは言えないよ、ここ

抽選倍率は最高何倍だったのでしょうか。

察してやりなさい。

契約者専用スレが立ちました。

抽選当選者の方は移動願います。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/635875/

2期に参戦します。抽選になりませんように。

投資用に購入した方いますか？

坪単価が安い部屋ならば、そこそこの利回りが取れるでしょうね。

第一期２次のスケジュール出ましたね。
7/20登録、当日抽選で5戸みたいです。抽選必至でしょうか。

投資には向かないよ

>>1589
1期1次の抽選漏れ者対象でしょうか。
55戸売れてしまうと残りは12戸？
競争率が心配です。

残戸数が2戸になりましたよ。

ＨＰに「第１期２次　５戸」と記載されているので、「残戸数が２戸」はウソでしょう。

ホームページに掲載されている間取りが2種になったので早とちりしているのでは？

買えた勝ち組の方、おめでとうございます

逆にはずれた人はドンマイ。
はずれてよかったということもあり得るから。

このマンション利回り低いね。完全に実需向きだね。

外れ　正解ですね。坂上東マンションを　リセ－ルでは　越せないでしょう。

こちらのマンションは、実際に　お住まいなされる方が　購入されるんですね。

またそうやって倍率下げようと思っても無駄ですよ。
この販売スピードが全てを物語っています。それとも坂下買った方かしら？

車では分かりません。江戸川橋駅から徒歩で現地までいかれたら。

ここで最後で、あればいいですね。

>>1600 匿名さん
ひねくれた発言はそろそろお控えになったら？皆さん嫌な気分になりますよ。