ミサワホームの評判ってどうですか？ (総合スレ)

>>2813 匿名さん
あの防湿シート、土地の土壌が悪いと水、上がってくるからコンクリ引いた方がいい。正確に言うと施工が、悪いとだが
営業なんて現場知らないからな
布基礎よりベタだな

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>>3001 通りがかりさん
ミサワの営業は良いが監督がダメだ
営業で会社選んでも結局施工をまとめる監督が無能だとろくな家にならない
契約する前に監督に会わせてもらって話聞いてみるべき
営業で使えないから監督させられてるなんてのが居るくらいだから

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3002: 通りがかりさん＞

我が家は設計部に台無しにされました。
洗面台、洗濯機、お風呂など毎日数回必ず通る通路にペコペコ下がる点検口を設置され憤慨しています。

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>>3003 通りがかりさん

ペコペコ下がる点検口とはなんですか？

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3004: 戸建て検討中さん＞

3003です。
分かりづらい大げさな表現でした。点検口に足を乗せると点検口の天板が僅かに沈む事です。

新築を検討されている方はご存知だと思いますが、間取りを考える時「動線」は念頭にいれて間取りを考えると思います。
広いフローリングでよく通る場所は埃積もりませんが、通らない場所は埃たまります。
点検口は普段使わないですから動線から外れた場所か、押入れなど邪魔にならない場所に設けるのが理想です。
それが我が家の新築では施主に確認なく毎日最低10回は通るであろう水場へ行き来する動線上に点検口が作られ憤慨しているところです。

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3003です。

連続投稿すみません。
ですが点検口以外は完璧です。
ほぼ我が家の希望通り、いやそれ以上120パーセントの家を作って下さいました。

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>>3006 通りがかりさん

我が家も風呂場の入り口あたりに点検口がついたので、点検口の上にバスマットを敷くような感じです。
若干沈むので、床が不安になりますよね。

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ミサワホームでは施主からの指定が無い場合は浴室の出入口、バスマットを置く位置に点検口を設置します。
これには理由があり点検口は基本的に1番不具合リスクのある水周り側に設置するのが基本です。
更に家の水周りでリスクが高いのが浴室と洗面台、洗濯機を設置する場所になりますので浴室の出入り口に点検口を設置するのです。
確かに生活する側からしたら邪魔ですよね。
でも家からすれば水周りのトラブルは致命傷になりますので仕方ない事と思います。
昔は床下収納も良く使われていたのでキッチンの近くにあったものですが今はキッチン収納も増え使われる機会が無くなったので脱衣室に設置される様になりました。

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3003です。

3007: 通りがかりさん＞

そうなんですよ。
古い家の床がギシギシ言ったり沈んだりするので頑張ってミサワホームで立て替えたのですが、
新しい家でも言われるように若干しずむので参っています。

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3003です。

3008: 通りがかりさん＞

詳細な説明ありがとうございました。
浴室前など水場に作る理由が分かりました。少し怒りがおさまりました。
ただ、我が家は将来の介護、洗濯干し場も兼ねた部屋にしたので普通の倍以上あると思います。
その部屋への出入り口、扉をあげて第一歩の足の置き場に点検口が設けられているんですね。
監督に確認したのですが、同じ部屋内でもいくらでもずらす事は可能なんですが、
なぜこんな所に点検口か？と憤慨しているところです。
でも、自分の責任ではないにも関わらず監督が真摯に対応下さっているので、なんとか解決しそうです。
これが解決すれば期待の120パーセントの家になります。

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3003です。

今は見た目はともかく「足を乗せても沈まない、きしまない点検口に変更する」という事で探して貰っていますが、1番の解決策は点検口自体の設置場所を変更して貰う事です。
そのような対処をしてもらった施主様はいらっしゃらないでしょうか？
引き渡しが目の前なので、どうしたものか悩んでいます。

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>>3011 通りがかりさん
移設は難しいと思いますよ。
床材と床パネルを交換しないといけない為に意外な程、大掛かりな工事になります。
我が家の床下収納はそんなにペコペコ凹んだりしないですけどね。
確かに乗ったら多少音はしますが、もう気にならなくなりました。
何か良い床下収納が見つかると良いですね。

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私は点検口の位置については特に気にしていなかったのですが、
調べてみると↓このような方もいるのですね。
https://ameblo.jp/yf-wedding/entry-12283857584.html
引渡し目前だといろいろな面（変更費用やスケジュール等の問題）で大変だろーなーと想像してしまいますが、営業担当に相談をするしかないのではないでしょうか？
（因みに私はこれから着工で点検口の位置は浴室の前です。）(^^)/

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3012: 通りがかりさん＞

3003です。
コメント有難うございます。
そうですか、移動は難しいですか（泣）
点検口にぴったりハマるパネルを作り、お得意の接着工法と釘で固定出来ないか？考えていました。
クッションフロアーなので、この際塞いだ点検口に合わせてシートを貼ってくれるだけでも良いと思っています。

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3013: 匿名さん＞

3003です。
コメント有難うございます。
そしてお契約おめでとうございます。
本筋から外れ、余計な事かもしれませんが、我が家の事を少し話しさせて下さい。
基礎の職人さんと会話しているとき言われた事です。
「施主さんによっては完成まで一度も顔を出さない人もいます。
出さないからと言って手を抜く訳ではありませんが、職人も人間です、施主の顔が分かっているとひと手間違うんですよ。」
と、言われ大変でしたができるだけ現場に赴きました。
そのせいかどうか分かりませんが、想像以上の素晴らしい家が出来ました。
3013: 匿名さんもお気に入りの家が出来たら良いですね。こちらからもお祈り申し上げます。

リンク参照しました。
後の祭りですが、我が家担当のどうしようもない設計士にHP作成者の爪の垢でも煎じて飲ませたいです。
ちなみに我が家の点検口の配置はこんな感じです。

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>>3014 通りがかりさん
点検口の部分だけ縁が切れてしまうのでその様な補修方法にはならないと思います。
出来ない事は無いと思いますが何も手直ししない方が綺麗と言いますか仕上がりは良い筈です。
ピッタリサイズの床パネルを作っても下の支えになるネタ材は基礎に乗る様に本来してありますので床下点検口の形だけパネルを作り独立して強度を出すのは難しくなります。
クッションフロアも年月が経つとその部分が凹んだ様な形になってくると思われますので工夫が必要と思います。
上手くやってくれれば良いですね。

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逆にアドバイスを頂き恐縮です。ありがとうございます。
しかし、通りがかりさん宅の洗面化粧室は広いですねー。
羨ましいです。
確かに図面を見ると、入口左側の物干し場側に、点検口を設置しても良さそうなスペースが十分にあると思います。
通りがかりさん！何れにせよ、今は生みの苦しみですよ。まもなく生まれますよ。
最後まで頑張ってください!(^^)!

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3016: 通りがかりさん＞

3003です。
再度コメント有難うございます。
そうですか、素人なので書かれた内容の半分しか理解出来ませんが、
点検口移動はほぼ絶望的なようである事だけは理解しました（苦笑）

第2の方法として沈まない丈夫な点検口に変える方法です。
物置き収納は部屋に十分な広さがあるので必要ありません。
監督も交換に応じてくれおり、施主のほうで交換して欲しい点検口はありませんか？と聞かれるのですが、業界の人間ではないので皆目見当が付きません。
何かオススメの点検口などございませんでしょうか？藁にもすがりたい気持ちです。

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>>3018 通りがかりさん
元々はどんな点検口が付いて居ますか？
我が家の点検口は開けると断熱材代わりの発泡スチロールの蓋がまた付いていて二重扉の様になっている物です。
バスマット下に設置されているのでいつも踏んでますが特に凹みなどは気になりません。
これは床材が光沢の硬質防水フロアだからかも知れません。
扉には少しガタがある為に音は確かに少しします。
実際使用した訳では無いですが私が良さそうと感じる商品で言えば城東テクノの床下点検口です。一度確認されてみて下さい。
扉面に補強が入っている商品もあるので床なりに交換がありそうです。

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3017: 匿名さん＞

3003です。

いえいえ、藁にもすがりたい気持ちの時にコメント頂き本当に感謝です。
僕が描いた図面ですが、洗面台と点検口の間はもっと狭いので部屋ももっと狭いです（汗）

そうなんです。物干し場側に点検口設置可能を監督に確認済みです。
物干し側であったなら少々沈もうが、キシもうが1日に何度も踏み入れる場所ではないので全然OKだったです。
今の場所は寝起きに洗顔、歯ブラシ、洗濯、お風呂など考えると1日に10回以上踏むことになります。

実は今の場所に点検口ができる事は工事の途中で気づいていました。でも僕もバカですからミサワさんが用意する点検口は点検口である事を気づかせないほど精度のたかいガッチリしたものだと思い込んでいました。
でも完成してみると、現住している築40年の積水ハウスの点検口と見た目なんら変わりません。
聞くと補強が増えて、断熱機能も追加されているようですが、きしみ音はするし沈みます。
きしみ音は引き渡し前に調整して鳴らなくなるそうですが、これから先ずっと鳴らない事は無理そうです。
若干沈む事を監督に伝えると「点検口ですから、そうなります」と当然のように言われガッカリです。
ただこちらの心中をご察し下さり、点検口交換の承諾は頂きました。
なにか良い点検口がないか藁にもすがる気持ちでこちらに投稿させて頂きました。

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3019: 通りがかりさん＞

3003です。
コメント有難うございます。
メーカー不明ですが新築に付いている点検口はこんな感じのアルミフレームタイプです。
紹介頂きました「城東テクノの床下点検口」は僕もチェックしていました。
ただ、床下収納があれば便利ですが、床下収納を敢えて犠牲にし、歪まない強度に特化した商品はないものか？
と、欲をかいて情報収集している所です。

それで、ここまで書いて思い立ち、城東テクノ様へ直接電話しました。
営業の方が出て下さり
「私は72キロありますが、乗っても全然沈みを感じません。
お客様の中に100キロ以上ある社長様もいらっしゃいますが、同じ評価です。」
と言葉を頂きましたので、今監督に取り寄せて貰うようお願い致しました。
有難うございます。

皆様、大変お騒がせしました。結果報告も必ず書かせて頂きます。

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>>3021 通りがかりさん
良い結果になると良いですね(^^)

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3003です。

お騒がせしましたので、少し豆情報書きます。
我が家は当初、トイレは1.2畳以上欲しかったのですが、レイアウトの関係で1畳になりました。
1.2畳以上広げようと頑張ったのですが、レイアウトがくずれ理想の動線になりません。
展示場行ってもリビングは広く立派ですが、その割にトイレが狭い理由がわかった気がします。
それでも諦めきれず、トイレにニッチ収納を設けて貰いました。
トイレに座った状態で肘の高さから上の壁をニッチ収納にしてアクセントクロスを貼りました。
わずか5センチ程度しか広くなっていませんが、体感は断然広く感じます。
薄いですがスマホを置ける棚も出来ます。

我が家は設計段階でお願いしたので、工場から送ってくるパネルが既に加工されていました。
上棟後もお願いすれば職人さんの手で加工して貰えます。
営業の方からは壁が薄くなるので隣室にまる聞こえになると反対されましたが、身内だけだし、音が気になるなら別階のトイレに入るから大丈夫と押し通しました。
正解でした。

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>>3023 通りがかりさん
うちも浴室を1620にしてトイレを1畳にするか1616にしてトイレを広くするかで悩んでました。
結果的にトイレを広げましたが脱衣所との兼ね合いもあり正解でした。
間取りって難しいですよね。
脱衣室が広く出来ない代わりに大き目の手洗いをトイレに設けたかったので。
リビングを広くすると浴室、脱衣室、トイレ、玄関ホールにシワ寄せがいっちゃうんですよね。

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>>3024 通りがかりさん

3003です。
コメント有難うございます。そうそうお風呂も我が家も悩みました。
1620にしたかったのですが、表から裏庭へ回り込む通路が狭くなり1616にし、それでも厳しいのでエコキュートを割高な薄型にしました。
あと気を配ったのが窓ですね。今の家はたくさんあるのですが、隣近所との兼ね合いで窓を開くどころかカーテンさえ開かない死んだ窓がいくつもあります。これを教訓にし、窓が近所と向かい合う部屋は付けないか、付けても丈の低い1712を高い場所に設置しました。

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>>3025 戸建て検討中さん
私は窓を開けるのが大好きなんですが建てた住宅街がオープン外構の決まりがありました。
リビング部分の窓は皆さんカーテン閉めっ放しです。
我が家は少しだけ地盤を上げてリビング部は滑出し窓を4枚連続してつけました。
その上にフィックスの同サイズ窓を4枚付けて合計8枚。ロールカーテンを開けて窓を解放してもソファに座っていれば外からは見えません。
家はやはり難しいですよね。

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部分的の画像ですが。
サッシはAZサッシにして窓ガラス面積がFIXと変わらない様になってます。
前面道路を車や人が通ってもソファに座って居れば見られないので窓全開でも気になりません。
採光もバッチリで満足してますよ^_^

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3027: 通りがかりさん＞

凄いオシャレな窓ですね。
中も素敵な空間なんでしょう(^^)

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>>3028 通りがかりさん
有難う御座います！
室内まで見せるとなると身バレしそうなので（笑）
リビング部分は窓の工夫で目隠しをして少しずらした場所と側面に掃き出し窓を付けています。
平屋で天井高もあるのでこの8枚の窓でとてもリビングが明るいです。
窓を全部開けるのは面倒ですが(^_^;)

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>>3029 通りがかりさん
ええ、きっとめちゃくちゃ明るいんだろうなって推測します。やはり自然光って良いですよね(^_^)
機会がありましたら、リビングの様子も掲載して下さい。

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ｼﾞﾆｱｽ32坪のざっとの総額を知りたいのですが?
外観が気に入って?

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>>3031 戸建て検討中さん
仕様の違いで数百万の違いは有りますが、モデルハウスをご覧になったのですか？
それでしたら坪単価115万くらいです。
販売平均価格は坪90万から100万くらいと思いますよ。
言い方が悪いですがオプション余り入れずに
ショボい見た目の仕様でも坪85万は超えて来ます。
建物本体価格税別金額ですので坪90万として2880万、それに消費税10パーセント、給排水工事、水道加入金、外構費、保険、申請費用など諸々で別途300万から500万は掛かります。

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32坪、北側斜線制限あり。
建て替え、解体済。
今このまま進めていいのか悩み中。

傾斜している道路前に高い公園があり、視線が気になるので二階リビングのプランにしてもらいました。
前の家は在来工法ベタ基礎でした。蔵があるミサワで建てれば高い床高の家が作れると思っておりました。
いろいろ展示場を周り説明もわかりやすく、希望の家のが建てられそうだとミサワで決めました。

でも、実際は低かったのです。

地盛りなど考えましたが、５㎝しか上げられず、しかも地盤改良も必要。

蔵も無しです。(ほんとは欲しかった)

重複書き込みがあったならすみません。
飛ばして下さい。
［営業さん、下請け業者さんなどの対応は概ねその通りだと思います。我が家もたった１本しか無い思い出の木を勝手に伐採されてしまい、引っ越ししたい気分になりました。

ミサワでは営業さんが簡単なプラン図を作成して、設計士さんに図面化してもらう様です。
高さが、とても気になっておりましたので、希望通りの間取りになった時点で天井高を確認すると、1階てはＨ220でした。前の家がＨ240だった為、ちょっと違和感がありました。
二階リビングが３ｍ?あると言う事だったので、そこは調整してもらえるように致しました。

でも、ここまで来るのに凄く凄く時間がかかります。
設計士さんなら、すぐ返答が出来ることも営業さんなので、持ち帰って検討になります。

そのしわ寄せか、我が家は引っ越し当日にしか、仮住先に入れず、翌日解体という、とんでもないスケジュールになりました。

ある程度プランが確定すると、設計との打ち合わせ、いつ建てたいか確認されました。
今思えば設計士さん、どの位打ち合わせ出来るのか聞いていたのだと思います。 自分のバカさに呆れてしま
います。
私は急いでないので、解体を伸ばして欲しかったとお願いし、検討してみるの事でした。
でも、実際には、我が家の工程ラインの確保の為、ずらす事はできなかったのです。

当初のプランは良い間取りでしたが、他にも北側斜線制限などの関係で、カップボードなどのサイスが選べ無い事がわかり、プランは作り直しになりました。

今度は設計士さんが一緒に入ってくれ、１０時間近くの打ち合わせです。すでに解体してますしね。
前の間取りより自由度があるプランが出来ました。
何せ、設計士さん付きですのて。
ここまでは良かったのですが、

高さ、(この場合の高さは家全高では無くて、床高です。)はバッチリクリアしてもらってたはずでした。

私も2度目のプランです。お値段が高くなると思う物は外しました。二つのバルコニーを一つとか？
窓は普通の開閉などにし、安くなったと思っておりました。和室もやめ、おき畳にしました。
でも、実際は500万も高い見積りになってました。

確認してみると、二階の床暖(当初から見積もりに入れてた)を減らしても、入れる為には二階全体を上げる必要がある。つまり躯体にお金がかかるというのです。
床暖減らした場所にまでお金がかかる？
前の間取りは躯体を、上げずに入っていたそうです。
何せ充分なプラン作りの時間がかかっていたので、考える時間があった？
その他、屋根の足場？安全の為とか言われたら断れません。
仕様を減らしても、高くてなるのって？
ちなみに、床暖を止めると、以前の床高よりその分低くなるそうです。
たかが数十㎝とお思いになると思いますが、私もどもはそこへのこだわりの為、リフォームではなく、建て替えを選んのです。］

見積り上、500万はオーバーです。
その上、住宅展示場の様だと言われ、
前の自分だったら素敵な家が建つ？と思ってしまったかもしれません。実際すごく、いい家です。
ですが、床暖を辞めただけで低くなるって？
それって『張りぼて』と言うのでは？

実際、展示場では見栄えを良くする為、張りぼて(実際に必要ないけど入れる)なんだよね?。と言ってました。

他の書き込みを読んで、ビックリです。壁9㎜、12㎜があるとか？
私は説明会に行っておりません。
他者さんには行きましたか、タイミング的に合わず、構造の説明は簡単に？受けました。

長時間にわたる仕様決め、造作など、次回に行って確認すると、(和室やめ、おき畳) 天井高が足りず居室にならないとか？
そんなこともわからなかった？プロなのに？
あり得ないと思いました。

確認申請は出し直し、3Dで確認も出来ず出すから、

結局、慌てさせられ引っ越し、解体、
完成は2ヶ月伸びました。

ミサワさんで建てたい気持ちもあります。
皆さん、良くしてくれてます。
ですが、トータル的に現状がわかってない。
営業さんは若い子です。真摯に対応してもらってます。設計士さんも若い方です。仕方がない事かもしれませんが、今回、幸いに、長時間接してて、設計士さんは夢見がち？営業さんは力不足(本人若いので当初から言ってました)？私はど素人。

今後、この環境で、上手く行く気かしません。
家は建てたい。
でも、木造で、最低でも今と同じ高さを確保してもらえないと、二階でも、隣家からも見られる事になってしまいます。道路傾斜の為。

解約できるの？
木造で構造の違いから、で今より高い床になるHMはあるの？
今まで工務店だったけど、良い印象は一つもない無かったです。

もう疲れてしまって気力も無いです。
ここにこんな書き込みをして良いのかもわかりません。
ただ、一つ言えるのは、ミサワホームさんの家はとてもよいという事です。ただし、基礎が、後でわかったのですが、ミサワは標準です。他社はみんな標準よりプラスになっております。

もし、いただけるアドレスが少しでも良いのよろしくお願い申し上げます。

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>>3033 名無しさん
ちょっと言っている意味とどうしたいのか良く判りません。
恐らく日照問題からか高さ制限がその土地に有るのだと思います。
以前の家の時は関係無くても新しく指定されていたら建て替え時に従うしか有りません。
高さ制限のある場合は地盤を上げて対応もほぼ出来ないに等しいです。
ミサワで出来ないなら他社ハウスメーカーや工務店でも出来ないと思います。

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3033: 名無しさん＞

長文すぎて結局何を聞きたいのか？要点が分かりづらいです。
基礎ですがミサワの場合、パネルで建てる時は布基礎が標準ですが、金額追加する事でベタ基礎に変更して貰うことも可能です。もちろん土地にもよるでしょうが50万円前後になります。

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契約しました！！
よろしくお願いします！

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>>3036 匿名さん

おめでとうございます！！

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>>3033 名無しさん

建物全体の高さ制限があるはずですが、蔵を付けても屋根裏収納を付けても大丈夫なはずです。
建築地が一番厳しい第一種低層住宅専用地域でも10mはあります。
北側の斜線制限があるのなら、二階の屋根がかかるので二階の間取りを変更するしかないでしょう。

側面図という設計図で基礎の高さ、一階の天井高、二階の天井高、蔵や小屋裏収納も付けるなら入れて、
屋根の高さ、道路と地面の高さもチェックしてみたらいかがでしょうか。

建物全体の高さ、二階の窓の高さなどを重視することを、まずは伝えることでしょう。

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ミサワホームで建てられた方で、床下点検口を浴室の入り口以外にした方っていらっしゃいますか？

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>>3040 検討者さん
うちは床下点検口をパントリーの中にしてもらいました。

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以前、点検口でお騒がせしました 3003です。

顛末をお知らせします。
引き渡し前チェックで、よく通る動線上に点検口があり乗るときしみ音・沈む件をなんとして欲しいとミサワさんに依頼、また皆さんに情報を求めた件です。
施主として
第1希望：点検口の場所を変えて欲しい
第2希望：点検口に乗っても点検口を意識しないで済む頑丈な物に変えて欲しい
という希望を出し、第一希望は床補強の件もあり無理と言われ、第2希望でなんとか及第点出せる対策をして頂きました。
結果、点検口を他メーカーに変更して貰いました。

「Joto 高気密型床下点検口【標準型】」
https://www.joto.com/product/2-2/99

キシまない・意識しなければ若干の沈みも気づかない優れものです。
ミサワホームさんでも取り扱いがあるので、今の点検口が気になっている方も有料で変更出来るのでは？
これから契約する方は、事前に指定するのもアリでしょう。

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＞＞3041 通りがかりさん
床下点検口は浴室の入口しか無理ですと言われているのですが、家を建てられてのは最近でしょうか？

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>>3043 検討者さん
床下点検口は満足された様で良かったですね。
我が家も交換してみようかと思いました。
パントリー設置の件ですが恐らくですが動線で浴室と繋がっているのではないでしょうか？
我が家は昨年建築しましたが部屋みたいなパントリーは無く洗面脱衣室以外は不可でした。
洗面脱衣室の隣接した部屋は玄関ホールの廊下とリビングへの廊下、主寝室ですので無理と言われミサワ標準の浴室出入口前に設置となりましたよ。

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3044: 名無しさん＞

コメント有難うございます。
「満足」と言われれば、かなり？が残りますが「現状これ以上の妥協点なし」という事を自分に言い聞かせています。
正直、今も遺恨が残っています。それはなぜ打ち合わせの際、点検口の場所を確認してくれなかったか？です。
一度も相談なかったです。
事前相談があって、ここしか設置できない旨を説明頂いておれば、もう何も申し上げる事なかったです。
大工、クロス、電気、外構屋さん当たりでした。唯一外れたのが設計

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>>3045 名無しさん
我が家の場合も特に話しは無かったです。
ミサワからしてみたら点検口くらいの事なんでしょうね。
私は棟上げ前に図面に記載されていたのに気付いて指摘しましたが移設不可でした。
洗面脱衣室が狭いのでこの範囲なら可能でしたが洗濯パン、洗面台の設置で移設する所さえ無かったです。
最近では慣れて何も思わなくなりましたが。
床材を硬質の物にしているので凹みは感じませんがアルミ枠のタイプなので音はします。
音の方はどんな感じでしょうか？

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すみません。
画像テスト投稿します

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3046: 名無しさん＞

コメントありがとうございます。
そうですか、3046さんも話貰えなかったのですね。
申し訳ないですが、お仲間がいて少し心癒されました（汗）
文面と一緒に写真添付するとエラーするので写真だけ先に掲載させて頂きました。
音のほうは固定された外側の枠と蓋側の枠が擦れ合う音だと推測します。
メーカー変えたので音は解決済みですが、監督さんからは外枠の固定方法を調整すれば改善するとの事でした。

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3043: 検討者さん＞

建築を先延ばし出来るのであれば、点検口を理由に打ち合わせを1ヶ月遅延させてみるのも手です。
僕は既に開いてしまった穴を変更出来ない理由で、別メーカーの点検口変更で及第点としましたが、そのメーカーの点検口でも４角形の枠の盛り上がりはあります。裸足で歩くこともありますから動線上の通路はすべてフラットが良いに決まっています。
毎日点検に来るのであれば、点検しやすい場所に作られるのも我慢出来ますが、ある期間が過ぎれば何年も点検口が使われることはありません。しかし住人は365日点検口を踏むことになります。妥協してはいけないと思います。

勘違いされる方もいらっしゃるかと思われますので補足させて貰いますが、ネガキャンをやっているつもりはありません。点検口の場所以外は大変満足しています。今からゼロからHM選びから始められるとしても、迷わずもう一度ミサワホームさんにお願いします。

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私は設計の段階で担当者が「洗面所やキッチンに点検口があると目立つし、見栄えも悪いので、物置の中に設置して隠しましょう。」との事でそのようにしました。

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>>3048 3003ですさん
画像有難うございます。
城東の点検口の枠はプラスチックの様な材質ですよね？
我が家のはアルミのタイプなんで固定方法を見てみてダメな様ならDIYで城東の物に交換してみようと思います。

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>>3043 です
床下点検口は点検のときに近い方がいいから浴室の入口しか無理と言われたのですが、他の場所に設置された方もいらっしゃるんですね。
設計に話してみます。

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(この安い建材をいくらで売りつけるんだろう…)

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最近、ミサワで建てました。

営業と設計の方がすごく優秀で頼りになりました。
それと比べると、現場監督の方は、まぁ「普通」かなと…

建物自体は概ね満足で、打合せを重ねて決めて我が家は気に入っています。

大枠では問題ないのですが、細かいところに意思疎通がうまく行かなかったなーと思うこともあり。

具体的には照明回路等
つけると言っていた場所にスイッチがない、指定した高さじゃない 等

あと、外構業者とちゃんと連絡してるの？と思うこともあり
外灯はスイッチから取るつもりで玄関にスイッチがあるのに、外構業者がセンサーを外に着けたため、玄関のスイッチがただの飾りになった…

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>>3054 です。

細かいところだから、まぁいいんだけど、
ポカミスみたいなのがこうも見つかると、建物自体も本当に大丈夫か？？
と思わなくもない

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>>3050 さん
物置はお風呂とキッチンから近いところにありますか？

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3050: 戸建て検討中さん＞

＞私は設計の段階で担当者が「洗面所やキッチンに点検口があると目立つし、見栄えも悪いので、物置の中に設置して隠しましょう。」との事でそのようにしました。

もう、素直に羨ましいです。

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3054: 匿名さん＞

ああ、細かい事書くといろいろ我が家もあります。
幅80センチの壁があり、左端はクローゼットのスイッチ、右端は階段のライトスイッチと離して設置お願いしていたにも関わらず同じプレートにスイッチが上下でまとめられていました。

予想外だったのが暗くなると階段中段、登りきった所と2箇所にフットライトが点灯するようにしたのですが、ミサワホームだけか他も同様か分かりませんが、部屋のドアの下に若干隙間があり、ドアを閉めきっても部屋の中にフットライトの光が漏れてきます。完全に暗くならず、どうしたものか思案中です。

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3051: 名無しさん＞

＞画像有難うございます。
＞城東の点検口の枠はプラスチックの様な材質ですよね？
＞我が家のはアルミのタイプなんで固定方法を見てみてダメな様ならDIYで城東の物に交換してみようと思います。

すみません。スレの少し上に僕のほうで城東さんへのリンクを貼っています。
詳しい製品情報が掲載されていますので参照されて下さい。

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>>3058 3003ですさん
ドアの下に隙間が出来るのは24時間換気の性質上でドアの仕様です。
最近の室内ドアは全て隙間が開く様になっていますので光の侵入は注意が必要ですね。
フットライトをオフにするしか有りません。
フットライトはパナソニックの災害時に懐中電灯として使える取り外しが出来る真四角の物では無いですか？
別途スイッチを設けて居ないならライト本体を取り外してライトオフに出来ると思いますが。

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>>3060 匿名さん
3051の名無しです。
名前が変わってしまいました。
城東の件有難う御座います。
フットライトの件ですが我が家ではミサワ推奨の物で別途スイッチを設けていますが本体でもオンオフ可能です。
別の商品でしたら判りませんが

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>>3058
なるほど、やっぱどこも色々あるんすね

思ったより暗いとか思ったより眩しいとかっていうのは、住んでみないと分からないですしね

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3051の名無し様＞

アドバイス有難うございます。
当初、我が家も同じものを勧められましたが、より電球色の強い

LGB80525Z
http://www2.panasonic.biz/ls/catalog/lighting/products/detail/shouhin....

に変更しました。
オプションで照度で自動オンオフする装置を付けましたが、天井固定なので毎晩スイッチオフするのは少々厳しいです（汗）

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>>3063 3003ですさん
天井に丸いセンサーを取り付けるタイプですね。
玄関ホールと廊下に付けました。
後付けも可能と思いますが我が家は一応スイッチを設けて廊下は常に消しています。
後付けも2万円程は掛かりそうですね。
慣れれば良いんでしょうが

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3064: 名無しさん＞
＞天井に丸いセンサーを取り付けるタイプですね。

そうです。多分同じセンサーかもしれませんね。
スイッチ設けて夜、完全に消してしまうと我が家が目的とした常備灯の役目がなくなるので、
・常備灯の前面にフィルター貼って減光させる
・格好悪いですが扉の下に黒いフェルト貼って扉の隙間自体を無くす
今のところ何方かの方法で対処したいと考えています。

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>>3056 検討者さん
3050です。
物置は階段下ですが、洗面からもキッチンからも離れてますよ。
設計士の方は「点検の担当者は嫌がるかもしれません(笑)その際物置の中身は出して下さいね。」って感じでした。
あと、キッチンや洗面の様に毎日踏むところだと軋んだり、僅かな段差ですがつまづいたり、洗面所の場合は湿気が溜まってカビが発生しやすくなるとも仰ってたように思います。

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>>3066 さん
洗面とキッチンからも離れてるんですね。
とくに小さい子供だと僅かな段差で転倒する可能性がありますよね。

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3066: 戸建て検討中さん＞

　素晴らしい設計士さんですね。ミサワホームさんの場合契約するまで設計士さん出てきませんから、宝くじに当たったようなものですね。
営業さんが頑張って契約まで持ち込んでも、どうしようもない設計士さんのおかげで営業にまでクレームが行ったら営業も浮かばれません。

　住み始めて2日目、城東テクノさんの点検口に変えてからキシミ、沈みがなく快適ですが、素足で歩くとやはり４角形の枠の浮きが気になります。これは時間をかけて慣れるしかないでしょう。
クッションフロアに合わせて枠色はアイボリーにしましたが、長期使っていると樹脂ですから変色が気になります。樹脂のメリットはアルミに比較して冷たさを感じないというのがありますが、長期で考えるとアルミのほうが清潔感が保てるのか？住み始めて間もないというのにあれこれ考えいます。
他に早速娘の髪の毛が枠の隙間に挟まっていました。これから梅雨シーズン、まめに掃除してカビにも気をつけなければならないのかな。事あるごとに何故こんなところに点検口があるのかと考えてしまいます。

　ミサワホームさんがお風呂出口に点検口設けるのは「お風呂出口ですから必ずマット敷きますよね？」が前提のようです。
検討中でまだ未契約の方は必ず契約条件として「点検口の場所は施主と相談して、可能な限り施主の希望した場所に設ける、または水場の部屋を避ける」を入れられるべきです。（あとエアコンは引き渡し後施主設置でも「エアコンの取り付け穴は事前にミサワ様側で開けてもらう」も入れて貰いましょう。特に大型家電では外壁がタイルだと工事を断わられる場合も多々あるそうです。）
入居して2日目ですが、点検口以外はミサワホームさんにして良かったと家族大変喜んでいます。

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我が家は TOTO ウォッシュレットNJ1を1階と2階に入れました。

https://owners.hinokiya.jp/hinokiya_cms/wp-content/themes/hinokiya/pdf...TOTO_D08741R_20130226.pdf

トイレ背面にアクセントクロスを入れたのでクロスが映えるようタンクレスにしました。
引き渡し時、監督からトイレを流すとき「小」は使わず「大ボタン」で流して下さいと言われました。
最近、詰まりのトラブルが続いたそうです。
その事を知り合いの建設社長に話したところ
「私は安いタンク付きをお客様に勧めています。理由は詰まりづらい事、それと安い事。
・高いタンクレスの便座を20年使うより
・安いタンク付きの便座を10年毎、新たに買い換える事をお勧めしている。
トイレは家がある限りずっと同じものを使い続けるのでなく、時代に応じて、機能に応じて随時買い換えて行く時代です。」
と言われ、思わず頷いてしましました。
1階は訪問者も使うのでタンクレスで良かったと思いますが、2階は家族だけなので実質剛健タンク付きでも良かったのかな？と思った次第です。

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>>3068 3003ですさん
私の場合エアコン穴をミサワは開けたがらなかったですねぇ。
スリーブつけるのに何の問題があるか知らないけどエアコン付けないならしない感じでした。
結局リビングと寝室に1台づつ取り付け頼みましたが仕事は丁寧でしたね。
引き渡し後に6畳用を2台家電量販店に依頼しましたがヤマダ電器はタイル外壁は不可でケーズデンキで追加料金払って取り付けオッケーでした。

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うちもタイルでエアコンの穴はあけてくれなかったですね
「今後買うエアコンによって穴をあける位置が変わってくるので今は開けないほうがいいです。
　電気屋でエアコン買うときに普通に開けれますから」
と断られましたがエアコンって左右上下・真後ろ、どこに穴があっても設置できるようになってるのではないのですか
だったら初めからミサワの責任で開けてくれたほうがよかった
よく分からずそういうものなのだと言いくるめられた気がします

後日電気屋でエアコン買ってタイル外壁の説明をして「ハウスメーカーは普通に開けれるっていってるんですけど」
っていう話もしたら電気屋営業の人は「じゃあ・・」ってことでOKしてくれましたが
いざエアコン設置作業員が穴をあけるときに「無理かも・・」と言い出す始末。
結局、その場で作業員とミサワで直接電話で話してもらい、説得できたのか何とか開けてくれました。

何が言いたいかと言うと、やっぱりミサワで穴を開けてほしい

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>>3071 通りがかりさん
私が話した感じではエアコンの穴あけはミサワが使ってる電気工事業者しか行わないみたいでしたので穴だけで電気工事業者を呼べないと言う事もあったのでしょう。
我が家は沿岸地域なので特注で重塩害仕様のエアコンを頼む必要があったのでリビングと寝室に取り付けて貰い家電量販店では難しいであろう隠蔽配管のみを1箇所だけしてもらいました。
取り付けは高いだけあって綺麗で、穴も綺麗な丸でしたが家電量販店の取り付けではサンダーでタイルを四角形に切ってサイディング部を丸いコアで穴をあける手法でした。
配管カバーで見えなくなりますが丸が良いですよね。
一応図面見せてパネルの骨格には当たらない様にあけてくれましたが。
因みにタイルはyohenなのですがかなり苦戦してました。

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3070: 名無しさん＞

コメント有難うございます。

＞引き渡し後に6畳用を2台家電量販店に依頼しましたがヤマダ電器はタイル外壁は不可でケーズデンキで追加料金払って取り付けオッケーでした。

この情報、助かるオーナーもいらっしゃるのではないでしょうか。
我が家は本日、エアコン5台取り付けます。
幸い（？）資金不足で外壁はサイディングなのでコジマ電器で取り可能でした。

12センチパネルなので夏も涼しいとか言われましたが、1階はともかく2階は今までの積水ハイスツーバイフォーと変わらず既に暑いです。

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我が家はまだ子供がおらず夫婦2人なのですが、子供部屋は2つ作っていてミサワでエアコンの穴あけを頼んでいます。
サイディングで隠蔽配管にしているのですが、子供部屋は子供ができてエアコンが必要になったら電気屋さんに頼む方が安いのでしょうか？

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普通の外壁なら量販店の方が安いはず。だけど、隠蔽配管だと高額になるみたいです。
よくある設置費込みというのは、露出の場合と聞きました。

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本日（深夜過ぎなので昨日ですが）エアコン取り付け終わりました。
移設1台、新規4台
コジマ電気で購入した新規4台は本体から室外機までの露出配管4メートルまでは設置費無料。
それ以上伸ばした分と隠蔽配管は別料金
ついでに移設1台お願いしたのですが、これが高額で3万円。
明後日サカイ引越センターで旧家から引っ越しします。サカイさんにお願いするとエアコン1台が基本1万円だったのでサカイさんにお願いすれば良かったかな？と迷うところもあったのですが、移設のエアコンもコジマで購入し延長保証絡みと隠蔽配管もあったので今回一緒にやって貰いました。
本体購入費以外に、本日の工事費計9万円チョットの出費。
移設1台と2階から1階への配管延長と隠蔽配管の工事費が大きかったです。
それでも本体購入費も合わせればミサワさんにお願いするより断然安いです。
特にコジマ電気さんでエアコンを買う場合、複数台購入すると割引率が半端ないのと、ミサワホームさんだとメーカー毎の仕入れ単価が違い、我が家希望のダイキンはあまり値引き出来ないとの事でした。

3074: 戸建て検討中さん＞
お子様が出来てからで良いのではないでしょうか？
エアコンも毎年省電力、高機能になりますし、使わなくても劣化して行きます。

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本日のエアコン工事で残念な穴あけの例です。
エアコン5台、コジマ電気さんで丁寧に取り付けをやって頂きました。
配管が見えないよう出来るだけ壁の際を狙って穴あけしたらパネルのフレームに当たり、それを避けて穴を広げたら残念な穴になってしまった例です。
リビングキッチン22畳を冷やすため200V、7キロワットのエアコン用スリーブ75ミリを空けようとしたらこんな状態。
ミサワで事前穴あけしてもらっていたら、こんな大きな穴にはならなかったでしょう。
回り回って、結局これがミサワホーム品質という事なのでしょう（残念過ぎてかなり嫌味含）

まだ検討中の未契約の方はミサワさんでエアコン取り付けないにしても事前穴あけをやってもらう事を契約条件に盛り込んでもらいましょう。

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>>3073 3003ですさん
エアコン取付お疲れ様です。
自分でする訳では無いですが見て待ってるだけで疲れますよね。
パネルは普通の家に無いので家電量販店での取付の場合は取付業者への説明が欠かせませんが私の場合も余り理解して貰えず自分で穴あけ場所を指定しました。
我が家は平屋蔵、第6地域で温暖な為に12センチパネルは辞めてAZサッシ、遮熱屋根パネルを追加しましたが夏場はやはり暑くはなります。冬はそこそこ暖かかったんですが。

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>>3074 戸建て検討中さん
我が家の隠蔽配管は配管だけ通した状態でスリーブに蓋がしてあり蓋を開けると配管が見えている状態になってます。
この状態からエアコンを付ける場合は配管にフレア加工をしないといけないと思うのですが家電量販店に一度聞いた方が良いと思います。
配管だけ通しておけば多分家電量販店でも取付可能と思われます。
私の滅多に使ってない来客用の部屋のエアコンは使用していなくてもたまにですがカビ防止の為の熱乾燥が作動しているようです。
直ぐに使用しないエアコンは使う時になって購入する方が良いと思いますよ。

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エアコンの穴は地域によって対応が違うみたいですね。

我が家は個別エアコン７台使用していますが、ミサワから紹介されたものはパナソニックでしたが、あまりメリットがなかったのですべて、施主持ち込みでお願いしました。

当時のＩＣさん（とってもいい人）から、施主持ち込みは問題ありませんが、穴に関してはタイル張りなので後々問題が起こる可能性があるのでミサワでやらせて欲しいとのとの事でした。１穴８０００円でしたが、筐体の保証を考えてミサワにお願いしました。
ミサワで穴を開けていただいた後、知り合いのエアコン業者に確認をしてもらい全く問題なく取り付けることができましたよ。

我が家、設計士、ＩＣさん、営業さん、ほんとによくやっていただいて感謝してます。

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>>3080 匿名さん
お金掛かってもやって貰えて羨ましいです。
我が家はミサワで取付箇所のみの返答でミサワってパナソニック推しと言うかほぼそれしか無いんですよね。
結局隠蔽配管だけは一箇所やってくれましたが他の部屋のスリーブ取付は断られました。
ただ家電量販店で取付る場合には工務担当者が立ち会ってくれると言われましたので少しは納得しましまが。

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天井埋め込みのサラウンドシステム採用した方いますか？

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隠蔽配管してもらえないのですか。
他のハウスメーカーでは一台だけハウスメーカー推奨エアコンを付けてくれるなら他の4台全て隠蔽配管でハウスメーカー側で施工してくれましたよ。

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>>3082 戸建て検討中さん
実機を聴いた事有ります。
Onkyo製でそこそこ音は良かったと思います。確か30万くらいです
検討しましたが天井高があると音が微妙になるそうでリビングは断念。
別途シアタールームを設ける必要が出て来たので辞めました。

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>>3083 匿名さん
お金は掛かりますが隠蔽配管出来ますよ。
我が家は隠蔽配管のみの施工で本体は取り付けていません。

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追記ですがミサワで隠蔽配管する場合は室内間仕切壁内、基礎内にしか外壁がパネルなので隠蔽配管出来ません。
まぁ外壁面のエアコン設置で隠蔽配管する意味は無いですが。

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＞3082: 戸建て検討中さん
＞天井埋め込みのサラウンドシステム採用した方いますか？

採用しなかったので静観していましたが、パナソニックショールームに伺った時、検討してみた事があります。
3084: 施主さんも書かれているように音に拘れば他の機器を検討されたほうが良いと思いました。
室内や家具によって音の広がり、指向性が変わりますのでスピーカーの位置調整をしたくなります。
天井固定ではある程度スピーカーに調整機能があったとしても調整も限界があります。
例えば喫茶店とか有線など常時音楽を流すにはよいシステムではないでしょうか。
ただ、まだまだ価格が高い気がします。

価格が手ごろになった時に取り付けできるよう配線だけしてもらっておくのも手ですね。

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ミサワですとやはりパネルにしないと意味ないですか？
ＭＪ ＷＯＯＤの軸組はどうでしょうか？

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>>3089 王さん

意味は無い事は有りませんが間取りや開口などかなり制約が出ます。
強度なども違います。
MJ woodはリーマンショックで販売不振になりローコスト住宅ばかりが売れる様になったので苦肉の策でミサワが出した低価格シリーズです。
ですので比較的新しいシリーズになります。
ただミサワオリジナルの建材や建具を使っていますので他社ローコストハウスメーカーとは差別化出来ます。
その分幾分高いですがタマホームなどでは物足りない、家を大きく建てたい時などは良いんでは無いでしょうか？
参加までに坪単価は平均的のオプション付けて60万から70万程、建物本体のみ税別価格です。
パネルで1番安いスマスタシリーズで70万から80万弱ですので坪10万の差額が有ると思って下さい。

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>>3090 施主さん

丁寧な回答ありがとうございます。大変参考になりました。
制限があると言うのは自由度が少ないと言うことなんでしょうか?
基礎とかは違いがあるのでしょうか?

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>>3091 通りがかりさん
パネルに比べて窓の開口幅や高さ、柱無しリビングの最大畳数に違いが出ると思います。
上手く間取りなどでカバーするかですがリビングをそんなに広くしないか部分壁を設けるなどで対応出来ると思います。
あと不確かですが蔵は採用出来ないと思いますのでパネルに比べて天井高は上げれないと思います。
基礎の違いは無いと思って良いです。
あと選べるオプションも変わるかも知れません。
重量のあるタイルなどは不可の可能性もありますので最寄りのミサワホームにて聞く方が間違いないです。
個人的にはオリジナル建具や建材なども使ってますのでオシャレにはなると思います。

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関係者ではありません。
最近、点検口等で皆さんに相談させて頂いた今年5月にミサワホームオーナーになったばかりの者です。
これまでのここ掲示板の流れでは「私は関係者です」と名乗ってコメント貰える事はないと思います。

書き込みを読まさせて頂きました。
御愁傷様ですと思ったと同時に大事な書類を渡して1年間もよく辛抱されたと感心しています。
残念ですがミサワホームと縁が無かったとさっさと関係を断ち、忘れることが一番かと存じます。
営業本人もそうですが上司も上司です。最低のミサワホーム大分だと思います。
1度ある事は2度あります。これ以上関わらないほうが精神衛生上よいでしょう。

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>>3093 検討者さん
昭和の企業ですねミサワホーム大分さんって？
今時このようなカスタマー対応をする企業があるんですね。顧客からの苦情があれば、真摯に対応するのは当たり前のことですよね。ミサワホームのその上司とかいう人のたいおは言語道断でしょう。そんな住宅メーカーとうん千万もの取り引きなどできません。住宅建築を考え、その候補のひとつにミサワホームを考えているだけに残念です。早急に企業体質の改善をはかってもらいたいと思います。

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外壁メインをアレニスカホワイトで検討中です。アクセントで合わせる外壁を悩んでいます。ブラウン系がいいのですが、なかなかピンとくるものがありません。吹き付けも検討しましたがうーんという感じです。タイルは予算の関係で考えていません。アレニスカ採用した方いますか？

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>>3096 戸建て検討中さん
私なら吹付けトラバーチンのダークブラウン、サイディングなら無難にアラニスカの他色を組み合わせます。
アクセントにはそれより濃い色をもって来れば大概は合いますが明るい色にダーク系の方が締まりますよ。
吹付けはアレニスカに合わせてゴツゴツした下地が良いと思います。

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>>3096 戸建て検討中さん
私もアレニスカホワイトいいなって思ってるところです。
アレニスカのブラウンだとなんかちょっと重すぎる気がして躊躇いがあります。
サイモンいいなって思うけど高すぎて無理だし悩んでます。

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>>3098 戸建て検討中さん
最初は同じグランフォルテシリーズの新しいフェザーリッジで契約はしたのですが、外で見ると白すぎてやめました。
アレニスカホワイトは決定なのですが。
本当は木目の縦張りにしたいのですが、運用の関係で使用できないと言われたので残念です。

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>>3097 e戸建てファンさん
アドバイスありがとうございます。
私も吹き付けならダークブラウンがいいと思いパース作成お願いしました。
サイディングは安宅のブラウンでパース作成お願いしています。

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>>3100 戸建て検討中さん

良い感じになると良いですね！
単色が無難なんでしょうけどアクセントが上手く行けばもっと良い見栄えになる筈です。
私はメイン外壁がyohenタイル、アクセントに全体の1割くらい吹付けでダークブラウン入れました！
アクセントにサイモンも考えたんですが余りに濃くなりそうなのと金額が…

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>>3099 戸建て検討中さん
フェザーリッジという新しいものがあることを初めて知りました。
カタログにも載ってなかったですし検索しても出てこないので本当に最近のものなのですね。

木目縦張りはダメなんですか…それは残念ですね。
アレニスカホワイトは本当にかっこいいですよね。
ぴったりなものが見つかるといいですね！

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一言で言えば、ダメでしょう。
近所で、賃貸住宅の建設をしているようですが、事前のお知らせもなく、閑静な住宅街で大きな騒音を出しています。１７時以降も工事をしているので迷惑です。
キコリンで有名な会社の場合は、事前の挨拶もあり、大きな騒音もありません。
ご近所との関係を考えるなら、ミサワで家を建てるのは止めた方が良いでしょう。

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>>3103 口コミ知りたいさん
貴方の住んでいるお宅は賃貸か知りませんが建てる時はさぞかし無音で誰1人にも迷惑掛けなかったんでしょうね。
貴方みたいな人がご近所さんじゃなくて良かった。

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>>3101 e戸建てファンさん
やっぱりサイモンいいですよね！
金額がすごいですが、、、

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茨城のミサワホームはどうでしょうか…
こちらの口コミ見てたら不安になってきました。
まぁまだお願いすると決まったわけではないのですが;

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>>3105 戸建て検討中さん
金額はダントツで高いですよね。
玄関周りだけ採用しようかと考えましたがyohenタイルの2.5倍はしたような気がします。
今となってはトラバーチンの吹付け塗装で満足してますが。

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パナホームやトヨタホームの吸収をどう思われますか？ここでの書き込みだと、トヨタホームでは、雨漏りが酷く中には天井が崩落したり、海外での欠陥住宅の苦情が殺到したり、と散々なようですが、こんなところと合併して大丈夫でしょうか。ミサワホームが尻拭いするようなことにならなければ良いのですが。心配です。

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>>3108 株主さん
ミサワがトヨタに吸収されそうだったのを、パナ巻き込んで対等まで持ってきたらしいから、まだ良かったんじゃない？

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トヨタもパナも住宅会社としては三流
この中ではミサワが一番まし
だがそのミサワも棟数は落ち目

＊＊＊連合に見えてしまう

一発大逆転できるような商品考えないとだめだね

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契約前に概算見積もり出してもらいました。

ジニアス34.5坪、蔵1つと子屋根裏収納ありで本体税抜で2600万とのことです。
外壁は40年のサイディングでタイルではないです。
解体など個人差のあるものは入れずにトータルで税込3400位のようです。
値引きはこれからなのでなんとも言えませんが…思ったよりかかるんだなという印象です。
ちなみに積雪地です。
価格についてご意見いただきたいです。
よろしくお願いいたします。

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ちなみに、税率は10%で計算されてます。

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>>3114 通りすがりさん
ありがとうございます。
蔵5坪ってことは10畳くらいあるんですね！収納沢山で羨ましいです！
小屋根裏は上にあるからあまり使わなそうなので、本当は蔵を広くしたいけど土地的に無理なのでつけた感じです。
解体費用などは別途なので値引きの額によっては厳しいなと思っておりましたが、これでもそれなりにお安い方なんですね。
建替って思ったよりお金かかりますね…
家を建てるの初めてなので驚きました。

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>>3115 戸建て検討中さん
ミサワでは無かったらまだ安くなると思いますが家としては良いですよ。
我が家は平屋なので蔵を広く取りやすかったです。
蔵は11畳ですが間に間仕切りを入れて5畳と6畳に分けてリビングと主寝室に蔵出入り口を設けてます。
蔵は色々押し込めて非常に便利です（笑）
小屋根裏収納は重たい物を収納するのは大変ですし1.5階が暑くなりそうなんで辞めて蔵を広くしました。
私は二軒目の新築ですが前の家は地場大手ハウスメーカーで坪単価も60万円台でしたが作りもアフターも最悪でした。
そのトラウマから築10年程で売却してしまい大手ハウスメーカーを周りミサワホームで建てました。
やはり高いですが初めてなら尚更大手が良いと思いますよ。
ミサワは大手の中でもデザイン性に優れていると思いますしね。

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>>3116 通りすがりさん
小屋根裏作るとやはりその下の階が暑くなってしまいますかね…確かに夏は恐ろしいことになるのかな…
でもあればあるだけスペースどうもならないとき安心かなと思いまして。
その辺含めて色々検討してみます。
ありがとうございました。

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>>3117 戸建て検討中さん
多少は暑くなるかとは思います。
小屋根裏に換気扇やトップライト、窓を設けると良いと思います。

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>>3118 通りすがりさん
アドバイスありがとうございます。
今後また分からないこと等質問させていただくこともあると思いますが、よろしくお願いいたします。

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>>3119 戸建て検討中さん

私の判る範囲でならいつでもどうぞ！
あと思い出したのですが我が家は平屋なのでオプションの遮熱パネルも入れました。
こちらも効果あると思います。
トップライトは日差しで熱が増すのでこまめに窓を開けるなら良いですが開けないので有れば逆効果になる可能性もあります。
開ければ熱排出効果は高いと思います。
小屋根裏に登って開けるのは大変でしょうから取り付けるなら絶対電動式のトップライトが良いですよ。
我が家はLDKのキッチン近くに煙突見たいにしてトップライトを取り付けましたが熱と臭いの排気にとても重宝してます。
通常の開閉で使う棒ではかなり回さないといけないですが電動トップライトなので毎日ボタン一つで簡単に開閉出来ます！

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追記です。
屋根は寄棟屋根でセラムフラット瓦、遮熱パネルで第6地域で結構暑い地域ですが屋根裏直下のリビングや1.5階も前の家のサウナ状態よりは暑くありません。
帰宅時は多少熱はこもっていますが窓を開けるかエアコンをつけると涼しくなります。
前の家はサウナ状態が続きエアコンのタイマーが切れると屋根裏のこもった熱気で直ぐに目が醒めるので起床時までエアコン付けっ放しでしたが今ではタイマーで普通に寝れてますしリビングエアコンを稼働させていても光熱費は安いです。
何もケチケチしてなくても今月の電気代は7000円切りました。冬も暖かいです。
高気密高断熱は余り期待していませんでしたがとて住みやすいです。
私はとても暑がり寒がりなのですがそれでも満足出来ています。
少し高いですが予算的に問題無ければお勧め出来ます！
大手ハウスメーカーにありがちですがオプション費用が結構嵩みますのでオプションの仕分け作業で悩まされますよ（笑）

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>>3121 通りすがりさん
色々ありがとうございます。
営業さんが最初の見積もりに高めのフローリングや軒天や天井クロスのオプション、
トリプルガラスサッシや蔵土間コン、MGEOなど入れてくれてて、
そのおかげで増えるよりは削る感じになりそうなので、
地盤調査(元々地盤はよい地域とは言われてますが50万予算)が予算越えても他で削るところがあり、バランスとれそうで大丈夫そうです。
月末までのキャンペーンで120センチュリーに通常よりもお得にできるらしかったので、契約することにしました。

トイレキッチンお風呂なども既にショールーム見たあとで予算通りでした。

布基礎とベタ基礎辺りのことで多少不安があったのですが、
基礎作るときのコンクリート強度やコンクリートに入れる海の砂の塩分濃度が、
ミサワホームはしっかりと管理がされてるようなので、そこを納得した上で契約できてよかったです。
熊本地震でベタ基礎在来工法の数年の新築が基礎からダメなったのもあるようで、
基礎のコンクリートに使用する砂の塩分濃度の管理がしっかりされてないことで起こるというところが説得力ありました。

では、今後ともよろしくお願いいたします。

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>>3122 戸建て検討中さん
契約決定おめでとうございます。
ベタ基礎は地盤調査や地域によってはミサワから推奨してるようです。
むやみやたらにベタ基礎にしなくても大丈夫との事でした。
心配なら別途費用で出来るそうです。
我が家は防湿土間コンクリートを追加で打ちました。
予算通りに満足出来る家が出来ると良いですね。

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低価格ではやはり難しいですか？

ざっくり建物3000万位と言われて、2000万円前半ではミサワホームは厳しいですか？

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>>3124 戸建て検討中さん
建物のみですか？
スマスタならいけそうな気がしますm(_ _)m

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>>3125
建物のみです。
諸費用、外構込みは難しいですよね…

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>>3126
スマスタ詳しくないのでわかりませんが、
注文の場合は全部込みで3000もかなり厳しいのでは…

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スマスタもシリーズと建坪によってはいけますけど、建坪は何坪で建てようとされているのでしょうか？

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外壁のサイディングと吹き付け塗装では金額と耐久性はどのくらいちがうもんでしょうか？

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スマスタシリーズですが平均的なオプション込みで建物本体価格のみ税別で70万円台後半です。
安く見て坪75万、35坪で2625万、その他費用含めて3000万は掛かると思います。
建てる坪数によりますが恐らくミサワ最安値の在来工法のMJでも2000万前半全て込みは無理です。

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>>3129 戸建て検討中さん
外壁サイディングは30年高耐久を選べばサイディングの方が長持ちします。
塗装は15年です。ですが塗装の方が下地サイディングを貼り塗装になりますので手間が掛かる分価格は高くなります。
単純に見た目の違いですね。
やはりサイディングより塗装の方が高級感は出ます。
差額は比較するサイディングによりますのでミサワに要確認ですがおよそ1.5倍は見ておいた方が良いです。

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建坪は、30～35欲しいです。

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>>3132 戸建て検討中さん

1番お安いシリーズが在来工法のMJですがそれでも坪単価は65万から70万円と思います。
平均的オプション込み建物本体価格のみ税別価格です。
その他工事費、諸経費、消費税などを考えると2000万前半は難しいでしょうね。

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ミサワは初めの見積もりが結構高いですからね。
値引ありきの金額にしか見えないんですが最終値引後に結局平均坪単価になる感じでしょうね。

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初め高いですよね。
値引きされてよくみる坪単価くらいになりますね。

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3132: 戸建て検討中さん

私はミサワさんでは建てていませんが、スマスタＫの見積もりを出して頂いた時は値引き込みで総額3700万ぐらいでした。
去年の話なのであまり覚えていませんが、土地が960万でしたので諸費用等込みで大体2700ぐらいした記憶ですね。
平屋タイプのＡでも総額3500ぐらいでしたので税込みで2000万前半はきついのではないかと思います。ちなみにこの見積もり出してもらった時はオプション等はつけていませんので更に上がると思いますよ。

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内部建具のグレイッシュオーク採用した方いますか？

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>>3139 戸建て検討中さん
グレイッシュオークは使うの難しいですよね。
単体で見た時は悪く無いのですが他の色と合わせるのが難しそうです。
洗面室は大理石調のグレイッシュセルベを選択しましたがこれは満足しています。
ミサワさんにグレイッシュオークを採用した場合の提案を出して貰った方が参考になると思いますよ。

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価格参考になりました、ありがとうございます。

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>>3140 通りすがりさん
床材オークにしたいので建具もオークで合わせようかと思ってます！

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ミサワのスマスタKで建てられた方がいらっしゃいましたら実際に住んでみてのメリット、デメリット等教えて頂きたいです。

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>>3140 通りすがりさん

グレイッシュオークはオススメです。ホワイト系もしくはオーク系との相性がいいと思います。床以外の壁、天井のクロスやカーテンとのトータルバランスを考えてみるのが大事だと思います。

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>>3139 戸建て検討中さん

グレイッシュオークはオススメです。床はホワイト系オーク系。壁、天井クロスはホワイト系グレー系。カーテンや家具なども含め、トータルバランスが大事だと思います。

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ミサワホームさん、君の名は。に続いて天気の子でもコラボしてますね。

去年、君の名は。の額縁当たったけど、今年は天気の子かな。

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ミサワホームの自由空間を安く建てて26年経ちました。途中外壁と屋根を一回塗り直しましたが、躯体は全くもって変化無いです。地震が来ても強固な感じで安心感半端ないです。後30年はもつだろうと期待してます。と言うかミサワホームの家を適切な管理の下に住んでて、老朽化や震災で住めなくなったって言う話を私は聞いたことがありません。ただし、今時点で安く建てられるのかどうかは知らないです。

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他のHMスレで話題になってて気になったのですが、ミサワホームのコウモリ対策ってどうなってますか？
ご存じの方いらっしゃいましたらお願いいたします。

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>>3148 戸建て検討中さん

一条工務店の事ですか？
ミサワホームでもともとコウモリが入り込むなんて聞いた事がありませんし現状の我が家もその様な隙間は見受けられません。

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>>3149 通りがかりさん
一条ではありませんが某スレでコウモリの話を見て、ネットでも検索してみたりして、
そういえば今までコウモリについてなんて気にしたことなかったと思いまして…
大丈夫そうであれば良かったです。
ありがとうございます。

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>>3150 通りすがりさん

最近では一条工務店がコウモリで話題になりましたね。
手直し工事もして回っていた様です。
ミサワホームの家は元々コウモリが入る隙間が無いので心配は無用と思います。
一条工務店の場合は特定の条件の場合に外壁と軒の接合部分に隙間が出来ていたそうでそこから侵入していた様です。
現在では改善されているものと思います。
ミサワの場合は隙間なく外壁と軒が引っ付いていますので心配ありません。

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>>3151 通りがかりさん
詳しい説明ありがとうございます。
これで安心して待てそうです。

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一条で検討していたので担当営業さんに聞いてみたことがあります。基礎のすぐ上の部分。
外壁の内側に胴縁の数センチの隙間があって、そこにネズミやコウモリが
住み着いたらしいです。そして、施主さんのブログで有名になって一条工務店が過去に
引き渡した全棟に無償で侵入防止のネットを取り付けたそうです。
とまあ、安心材料かとも思えますが、その後の値上がりがすごくて、新規の建物に
補修費を上乗せかとも思ってしまいました。

https://www.smarthouse2.com/?p=12594

有名なブログをご紹介します。閲覧注意です。

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>>3153 匿名さん
一条は内外断熱なんで基礎立ち上がりから外壁外面まで飛び出してますからね。
水切り板金から外壁までの通気層の幅も広かったんでしょう。
特殊な事例だと思いますよ。

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スマスタKで現在着工中です。
私も住んでいる方がいればご意見聞いてみたいです。

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クロスを施主支給した方いらっしゃいますか？

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>>3156 匿名さん

基本的にミサワホームの場合は施主支給NGと思いますよ。
出来てもミサワの保証に関係の無い範囲ですからタオル掛けやペーパーホルダーなどの小物とかなら良いかも知れません。
クロスは内装仕上げ材になり剥がれなど二年は保証して貰えますが支給の場合は不可になるので施主支給品は受け付けないと思います。
一応確認された方が良いと思います。

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>>3155 8343さん

スマスタKでは無いですが同じパネルなのでコメント致します。
我が家は平屋の寄棟プラス1面だけ片流れ屋根になっており屋根は大きいです。
蔵が有りますので屋根直下に1.5階が有ります。
屋根は太陽光パネルなし、セラムfフラット瓦、遮熱パネルですが結果的にそこまで暑くは無いです。
九州で温暖な地域ですが窓を開けて居れば寝むれない事は無いです。
前の家は築10年程の家でしたが今時期は屋根裏に篭った熱気で夜でも二階の部屋はサウナの様に暑くエアコンのタイマーが切れると目が覚めるので朝までフル稼働でした。
現在は2時間のタイマーで朝まで暑くなく眠れています。
リビングのエアコンもフル稼動運転は余りなく、割と早く低速運転になっています。
先月の電気代は何も気にせず電気を使って8000円弱、今月は9000円弱くらいになりそうです。
オール電化ですのでエコキュート、IH、食洗機、乾燥付きドラム式洗濯機2日に1度稼動、600Lクラス冷蔵庫、24時間換気本体2台、大型空気清浄機2台24時間稼動、55インチテレビ、暖房能力23畳用リビングエアコン、6畳用寝室エアコン毎日稼働、こんな感じです。

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>>3153 匿名さん

耐力面材の外側にEPSがあるのが問題のように思ったのですが、一条仕様の問題に留まらないと書かれていますね…

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ミサワのパネルには胴縁はないと思うけど？

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今の家は通気層が有るから隙間が有る。
胴縁は隙間を開けるために有る。
防虫網を設置して隙間から侵入しないようにするのが常識。
https://www.joto.com/product/4-7/144

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>>3160 匿名さん
胴縁がなかったら壁内結露するので、それはそれで問題かと

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ミサワは胴縁有りますよ。
一条の場合は外断熱もしてるからその厚み分基礎から外壁が飛び出してます。
なので基礎と外壁にかなりの隙間が出来ますので水切り板金に大きな開口が出来ない様にしないといけません。
そして一条のコウモリは外壁と軒の繋ぎ目に特定の条件が有った場合1から2センチ程の隙間が出来ていたそうでそこからの侵入だそうです。

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外断熱かは関係ない。
通気層の胴縁寸法は一般的には15～18ｍｍで蝙蝠には十分な隙間寸法。

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>>3164 匿名さん
一条の場合は水切りからの隙間ではなく外断熱が故に基礎から外壁がかなり飛び出しているので軒と外壁の繋ぎ目に隙間があるのでそこからコウモリが侵入したとされています。
そして外壁から屋根裏までの隙間を塞ぐパッキンが不十分でかなりの隙間があり屋根裏にも侵入していたそうです。
外断熱の意味が余り無いなと感じましたがいずれにせよミサワホームには関係の無い事案です。

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蝙蝠被害は関係有る。
瓦下の隙間に入り込みルーフィングを破り、雨漏りさせた例も有る。

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>>3166 匿名さん

ミサワホームにだけ関係が有る訳ではないでしょう？
胴縁の隙間にコウモリは入れるでしょうがその隙間迄に到達する隙間は他社ハウスメーカーに比べてオリジナル建材を使っているミサワは収まりがキッチリしているので少ないと思いますよ。
ましてやコロニアル屋根には関係ない。
一条の場合の外壁に隙間があった為に屋根裏にコウモリが侵入したのとは関連性が有りません。

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実家はミサワだからはっきり書きます。そんな隙間はないですから
安心してください。

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＞＞3155 通りがかりさん
貴重なご意見ありがとうございます。。
私も九州なので非常に参考になりました。

引き渡しが楽しみです。

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ミサワホームで建築している者です。
建築条件付きでもあるため、本体契約の流れで外構をミサワ関連会社のウィズガーデンで見積りとなったのですが、以下の内容で諸経費込み150万円でした。

①駐車場2台分土間コン（旗竿地）
②アプローチ階段5?6段（手摺なし）
③家の周りに腰高フェンス設置
④門柱は施主支給
⑤植栽を3本
⑥庭は整地のみ

とてもシンプルな外構です。
念の為、他の外構業者にも見積もりをしようと思いますが、平均価格としては妥当なのか、高いのか……安くはない印象なのですが、如何でしょうか。

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>>3170 匿名さん

状況が良く判りませんので何とも言えませんがそんなものと言えばそんなものと思います。
我が家の場合は緑化協定や使用ブロック、植栽制限などの絡みが有ったのでミサワに依頼しましたがやはり高いです。
ミサワ見積りが150万なら直接頼めば100万程で済むと思います。
造成地で制約がある場合を除き直接外構業者に依頼した方が安いのは間違いないです。
ただ外構業者の良し悪しがわからないのと引き渡し後の工事になると思います。
あと住宅ローンには組込めません。
私の場合もミサワに依頼しましたが実際工事しに来たのは同じ県内にある外構業者でした。

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名古屋の展示場がオープンしてテスト的に見に行ってきましたが、対応してくれたチャラいチェック柄の勘違いスーツ着た担当がぶっちゃけ不快でした。
すごい売ってると自分で言っててイタかったです。建物はシンプルで好きなのにな。

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このスレ内でも名古屋の営業の評判は悪いです。

名古屋のミサワの営業は全体的に良くないんでしょうね。
自分は九州ですがとても営業さんは良いですよ。

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エムジオって標準ではないんですか？

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>>3174 名無しさん

普通は見積もりに入っているのでは？
外したら50万ほど安くなったと思います。

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>>3174 名無しさん
今は標準仕様になっていると思いますよ。
確か去年か一昨年からです。
計算上必要無さそうな場合は意味がないのでレスオプションを勧められます。
設置場所によっては間取りに制約が出たりしますので必要無い場合は極力パネルを設置した方が良いようです。
私は平屋ですので特に必要なく外しました。
確かその分金額も安くなった様な気がします。
この点はうろ覚えなので確認した下さい。

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>>3175 名無しさん
標準では入っていませんでした。今は付ける人の方が少ないと言われました。付けるとプラス60万くらいとのことです

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外構の打ち合わせは皆さんどのタイミングでしたか？

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>>3178 戸建て検討中さん

我が家は建物と一緒です
家は外構も合わせてイメージを作り上げます。
でも外構高かったので他業者にお願いしました(汗?

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>>3177 名無しさん

建物のシリーズは何になりますか？
私はセンチュリーですのでもしかしたら一部シリーズだけ標準仕様かも知れませんね。

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>>3177 名無しさん

他のスレでは標準で入ってると言ってる方がいたのですが、どっちなんですかね？

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>>3181 検討者さん


去年検討しました。エムジオは標準で入っていて、抜いても金額は変わらないと言われました。
また、基礎は布基礎で防湿コンクリートが標準でした。

建築地はミサワの別の支店での担当も可能でしたので、そちらへも行きました。
違いは基礎が布基礎ですが、防湿コンクリートがオプションでした。エムジオについては
聞かなかったので分かりません。

そのような支店毎の標準仕様が違うのではないかと思います。また、住宅設備は
支店毎、担当者毎にお勧めが違っていました。

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>>3181 検討者さん
先月契約したものですが、見積もりに入っていて税抜50万くらいだったような…
センチュリー、ジニアス、スマスタかどうかでも違うかもしれないし、見積もり確認するのが一番なのでは？
ミサワホームは契約前に詳細見積もり出してくれますしね。

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実家がミサワ施工で、先日家電量販店にエアコンの設置を依頼しました。
壁の中の断熱材を見たくて工事中見守っていたのですが、壁に穴を開けたら
何と！断熱材がありませんでした。工事の方は手抜きされましたね?と。
道理で冬は寒い訳で、少々がっかりです。

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>>3184 匿名さん
外壁に面した壁ですか？
パネルは工場で機械でのオートメーション生産で接着するので後から断熱材を取り出したりも出来ないので考え難いのですが。

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>>3183 通りすがりさん
シリーズで違うんでしょうね。
一昨日にセンチュリーシリーズで標準装備でした。
その時は金額にして60万相当と言われた記憶があります。
私の場合構造計算上必要は無いとの事で間取りにも影響しそうだったのでエムジオなしにしてその分他のオプションに回しました。

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>>3184 匿名さん
追記ですが考えられる事としてはパネル同士の接合面に穴あけをされた可能性も有ります。
パネルの接合部のフレームに穴を開けると木しか有りませんので断熱材は入っていません。
完全な穴開け失敗で修復も出来ない為に誤魔化されたかも知れません。
以前どなたかのブログにも有りました。
パネル工法はミサワのみで珍しいので経験のあるエアコン取付業者じゃないと失敗しやすいです。
我が家はミサワ工務立会の元で取り付けてもらいました。
断熱材の欠損を疑うならサーモカメラで簡単に判るので専門の業者に依頼してみてはどうでしょうか？
建物を触らなくてもカメラで撮影するだけで断熱材の欠損が判ります。

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>>3187 通りがかりさん

室内側の一枚のパネルにエアコン本体を取り付けましたので、接合面ではないです。
室内側の合板のクロスの後ろは空間で、外壁までぽっかりと空いていました。
このような断熱材がない場合は、例えばエアコンの穴から充填の断熱材を吹きこめないのか
と考えていますが、可能でしょうか？

>>3185さん

断熱材はオートメーションなのですか。以前、施工中の現場見学では普通に現場で
袋状の断熱材を壁に詰めていました。敷地が広いと断熱材も窓も工場でセットされた
状態で組み立てるけど、狭い敷地だと現場で組み立てると聞いたことがありますが？

実家は狭い敷地ではないですが、パネルから組み立てていたそうです。ただ、窓や断熱材が
どうだったのかは不明です。

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>>3188 匿名さん

こういう話題は間に受けちゃダメですよ。

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>>3188 匿名さん
済みませんが話の内容からしてミサワホームではなさそうですね。
話されている内容から構造がミサワホーム特許のパネル工法では有りません。
話されている内容からして構造は在来工法です。
ミサワにも1番安いシリーズのMJシリーズが在来工法ですがシリーズが出てからまだそんなに長い年月は経っておりません。
それに在来工法で仰る様な内装ボードの下にミサワで合板は入っていません。
在来工法のシリーズは主に建売で扱っており現場見学会などは原則パネル工法しか見せて無い筈です。
パネル工法のパネルを敷地が狭くても現場で作る事は有り得ません。
敷地が狭くても在来工法で建てれるスペースが有ればパネル工法で建てれます。
ですので現場で壁に断熱材を施工する事自体が有り得ません。
ミサワのパネル工法ですと内装石膏ボードの下に合板、断熱材、合板、透湿シート、ネタ材、外壁の順番で入っているので内装石膏ボードに穴を開けていきなり外壁が見え空間になっている事は有りません。
ご実家がミサワホームではない事を確認して建てられた工務店に問い合わせて下さい。

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>>3190 通りがかりさん

説明が間違っていたかもしれないですが、ミサワ施工のパネル工法の家です。
また、ミサワの施工途中の現場見学会で見た家もパネルで袋状の断熱材が壁の間にありました。

ミサワのパネル担当の営業さんの説明では上にも書きましたが、窓や断熱材は工場であらかじめ
セットされたものが現場に搬入されるけど、狭い敷地だと現場で施工すると言われました。

エアコンのための穴を開けた時に室内側から見て数センチの空間がありました。それは、
本来であれば断熱材がきちんと入っている空間だったはずです。室内側から見てその空間の先に
外壁があると推測したので外壁と書きました。室内から外壁が見えるはずないですよね。

ともかく、我が家でも工場施工だと安心しきってミサワで家を建てたのです。断熱材がない家だった
なんて、正直言ってショックだしがっかりです。

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それならばここへ書き込むのではなく、ミサワへその旨を申し出すればよい事。
事実かどうかも分からない、実家とはいえ施主でもない。
単に皆の不安を煽ってるだけでは。
事実ならミサワの回答はご教示下さい。

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>>3191 匿名さん

パネルは両面合板で一度接着すると木材が千切れない限り剥がれない強力な接着をしてあるので工場で生産した後は破壊しない限り中の断熱材は見る事は出来ません。
現場でパネルの制作も現実有り得ません。
狭小地の場合、サッシ類は現場で取り付けるかも知れませんがパネルは必ず完成した状態で様々なサイズで工場から建設地へ送られます。
ですので空洞になっている写真や再発行不能のミサワ保証書などの証拠が無いとこの掲示板では誰も信じて貰えないと思いますよ。

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3193: 通りがかりさん＞

まったくその通りだと思います。
写真もなく、施主でもなく、それに「実家」などは愉快犯がよく使う代表ネタですね。

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我が家は今年5月に引き渡しでした。基礎作りからほぼ毎日現場におもむきました。
パネルと言っても片面に大きさにもよりますが上下におのおの3つ前後の穴が空いています。
この穴は電源コードを配線するため、または上下に重ねたパネルをボルトでジョイントするナット締め用に事前穴あけされています。
直径10センチほどの穴なので直接断熱材を見る事が出来ます。
外壁に面していなく、断熱とは関係ない室内の壁を仕切るパネルには断熱材が充填されていないパネルもあります。
この連休、台風で予定した行楽に行けず、知識のない愉快犯が退屈しのぎに書き込んだものと思われます。

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30坪で本当に2000万でできますか？

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写真は？

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>>3180 通りがかりさん
シリーズはミサワワンです。

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>>3198 戸建て検討中さん

でしたら平屋ですか？
もしかしたら平屋のシリーズはエムジオは標準装備なしが基本かも知れませんね。
エムジオは制震装置なので2階建てじゃないと余り恩恵も無いでしょうからね。

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>>3196 戸建て検討中さん

出来ないと思います。

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>>>3199: 通りがかりさん

2階より遥かに少ないと思いますが、平屋でも揺れると思いますよ。
我が家は12センチパネル、センチュリーモノコックで建てました。
引き渡しから2ヶ月経ち、これまで震度3とあとチョロチョロ地震がありました。
その前は積水ハウスツーバイフォーに住んでいましたが、今度のミサワは揺れたとしても地震の余韻が少なくなったように感じます。揺れの返しが少ないというのでしょうか。車のショックアプソーバーのような効きの感じです。

上棟する2日間、ずっと工事を見ていて我が家は絶対地震で崩壊しないと素人ながら確信しています。しかし、上棟が終わって職人さんが作業始めると、毎日毎日トラックで重そうな材料が持ち込まれパネルに組み付けられていきます。代表的なものが屋根や外壁や内装ボードなどですね。どんなに丈夫な筐体で組み上げても、家が完成した時はかなり重い家になったと思います。
　大きな地震がくると、その重さは避けようがなく2階でも平屋でも揺れるしかないのではないかと思っております。
必要でない物をお金を出してまで買う必要はないですが、全体の金額からしたら僅かです。安心材料としてエムジオ導入して良いのではないでしょうか。

ここは静岡なので、震災が起きた場合を考えて家族用のテントを常備していましたが、ミサワホームで建てた事で古くなっていた事もありますが躊躇なく捨てました。

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>>3201 3003さん

そうですね。
確かに付けないより付けた方が安心は出来ると思います。
そこまで高額では無いですしね。
私は瓦屋根に太陽光パネル搭載の条件で構造計算してもらい結局太陽光パネルは載せなかったので強度的には問題ないと思いエムジオは標準仕様でしたが辞めました。

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>>> 3202: 通りがかりさん

すみません、思慮もなく言い過ぎました。
ソーラーは 4.9キロで予算150万円でお願いしました。
引き渡しから東電への売電契約完了するのが2ヶ月弱かかるとの事でまだ売電できていませんが、先月の電気代8,000円でした。
今までプロパンガス、電気代合わせて月2万円だったので6割弱光熱費が安くなりました。
売電まだですが
昼間はソーラー発電中のため電気代がほぼゼロになった事。
電気製品も新たに買い替えたので電気効率がよくなった事。
などが理由と考えています。
これで売電ができるようになれば、エネルギーゼロ生活は夢でなくなると期待しています。
今まで月2万円払っていた光熱費がゼロになると150万円/2万円/12=約6年半で償却できることになります。
計算とおりになって欲しいと願っています（汗）

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>>3203 3003さん
いえいえ。考え方も人それぞれですしね。
私は太陽光パネルと言いますか屋根に何か載せるのが好きでは無いので太陽光パネルは検討しましたが辞めました。
屋根が軽くなった分、強度的にも問題なさそうで間取りに影響しそうでしたのでエムジオも標準でしたが辞めました。
住んでいる地域で過去40年近く大きな地震を経験していない事も、平屋ということもあり私には余り魅力には感じませんでした。
免震だったら魅力を感じたと思いますが^^;
太陽光パネルを設置しなかったので代わりに暑い地域ですので寄棟4面軒出し、フラット瓦、遮熱パネルを追加しました。
我が家の光熱費も先月は8000円、先々月は7000円でした。
ゼロエネルギーも魅力的ですよね^_^

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>>3204 通りがかりさん

有り難うございます。

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ミサワホームで家を建てる事は考えた方がいいと思いますよ。金額より見えない所の手抜きがものすごいです　私は建てて2年で外壁にクラークが入りミサワに連絡した所外壁の保証が過ぎているとの回答でした納得出来ず調査会社を頼み検査してもらいました調査会社の方はビックリ基礎にも何か所もクラーク　天井、内装は図面と違う厚みのものなど目に見えない所の手抜きがすごすぎます　ミサワで家を建てるのであれば調査会社に依頼し
最初から最後まで立会いを依頼することです　そこまでしてミサワにこだわる事もないと思います　アドバイスまでに

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>>>3206: ミサワホームで家を建てた者

外壁の保証は10年ですよ。
どこのミサワですか？というかこの時点で嘘がバレバレ。ご苦労様

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>>3206 ミサワホームで家を建てた者さん

名前変えてまた来られましたか
クラックの事をクラークと言い、誤字が酷い、文脈が普通ではないので直ぐに貴方と判りましたよ
30年以上前に建てたミサワホームにまだ恨みがあるんですか？
以前も証拠写真などの添付を求められて消えましたよね？
ミサワに弁護士入れられるくらいですからかなりの粘着クレーマーなのでしょう。

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ミサワの外壁保証は2年ですよ　１０年ではありません。

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外壁保証10年は嘘　２年だよ

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>>3210 名無しさん
保証の話しをしたのは私では無いですが外壁の保証は損傷の程によりますよ。
サイディングメーカーの保証に準じていますからニチハ製ならニチハの保証規定を読んで下さい。
知りもしないのに嘘呼ばわりして誤った情報流さない方が良いですよ。

https://www.nichiha.co.jp/wall/maintenance/pdf/hosho.pdf

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>>3210 名無しさん

すみません、防水保証と混同してました。
外壁防水保証は15年ですね。

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>>>3213: 検討中さん＞

我が家は30年もつとサイディングを採用しましたが、10年か20年でメンテナンス必要と思っています。本当はタイルにしたかったですが予算が足りず諦めました。ミサワが30年というのは採用している外壁メーカーがそのように言っている訳ですから、どうしてももっと詳しく調べたいのであればミサワでなく外壁メーカーを調べるべきでしょう。メーカー側はいい事しか言いませんから話半分で聞きました。けど逆にきちんとメンテナンスしてあげれば40年、50年持つと確信しています。ミサワさん検討中に築4年の展示場をみましたがベランダの常に日が当たらない場所にカビが生えていました。お風呂のカビ同様、施主さんの愛情かけ方次第で家のコンディションもずいぶん違ってくるのではないでしょうか。

保証で選ぶならなにもミサワさんでなくても良いのでは？我が町でも長年実績があり評判のよい工務店があり検討してみました。総檜建てにも関わらずミサワさんより数百万安かったですが、ここ静岡は地震大国なのでパネル工法とエムジオ、それとミサワオリジナルの建具などが気に入りミサワホームさんにお願いしました。

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>>3213 検討中さん

一応木造では現在ミサワの保証が1番長いと思います。
他社大手鉄骨メーカーより長いです。
その辺は自身があるからでしょう。
細かく気になるので有れば保証詳細を営業に確認すれば良いと思います。
外壁サイディングの30年保証は塗装に関してです。
保証はサイディングメーカーの内容になるので採用するニチハかケイミューの保証規定を見て下さい。
他社でも同じですが何もかもハウスメーカーが保証している訳ではありません。
ミサワはミサワの作った躯体や基礎などの保証になります。
その他の建材の保証は建材メーカー保証になります。
外壁タイルは種類によってコーキング目地の打ち替えが必要なものと不要な物が有ります。
私はyohenタイル採用なので目地コーキングの打ち替えは15年ごとに必要です。
タイル目地の細いタイプはコーキング目地の上からタイルを現場貼りするのでコーキング目地の打ち替えが不要と言うより不能になります。
紫外線などが直接当たらないので劣化もなかなかしないと言う理屈です。
特に値段が高いとかの違いはありません。
私の場合は屋根も瓦を採用して外壁はタイルなので基本30年保証までのメンテナンスコストは10年毎に白蟻防虫工事、15年毎にタイル外壁の目地コーキング打ち替えのみです。
タイル外壁でコーキングの打ち替えが不要の物ですと白蟻防虫工事のみのメンテナンスで30年保証になります。
サイディングや屋根コロニアルなど以前の様に10年塗装保証の物は10年毎に屋根、外壁塗装、コーキング目地打ち替え、白蟻防虫工事になりメンテナンスコストがかなり高かったです。
今ではサイディングも30年塗装保証の物も多くなりメンテナンスコストは安くなっていると思いますよ。

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連投すみません。
我が家の隣は積水ハウスのダインコンクリートがデンと建っています。
築20年で、一度もメンテナンスしていないそうですが今でも高級感漂っています。
施主さんに言わせると、積水ハウスが！というのでなく、このダインコクリートに惚れて積水ハウスに決めたそうです。
我が家も家はミサワホームで外壁だけダインコンクリートだったら最高と思います。

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お二方詳しくありがとうございます。
まとめて返信ですみません。
やはり営業の方に構造体の保証の内容を見せてもらうしかないですね。あと外壁はミサワホームではなくメーカーさんですね。
木造ならミサワホームが保証が長いのでミサワホームで考えていました。有償の工事？をすれば最長60年保証が魅力的でしたので。yohenタイルでも15年でお手入れするんですね。営業の方はタイルはメンテナンスフリーとそれしか言わなかったので細かい事がわからなくて。
しかしコーキング不要のタイルであればOKなのですね。
詳しく教えて頂きありがとうございます。
アフターサービスはどのような事をして頂けるのですか？これも営業さんに聞けばいいのですがまたはぐらかされそうで。まぁそしたら営業さんと相性が悪かったのかもしれません。
ダインコンクリートカッコよくていいですよね！モデルハウスでみたときいいなぁ～ってうっとりしました笑
高いので私には無理ですが。

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>>3217 検討中さん
タイル外壁の場合は塗装が必要無くなるメリットがあります。
タイル外壁自体にメンテナンスは必要ありませんがコーキング目地の交換が必要になります。
タイルが薄くて目地の狭いものはコーキング目地が隠れるので打ち替え交換は不要です。
一昔前まではサイディングは10年塗装保証だったので10年毎に塗装とシーリング打ち替えが必要でしたのでメンテナンスコストが掛かってました。
今は30年塗装保証とかのサイディングがありますので耐久性で言えばあまり差は無くなったかなと思います。
後は見た目と古くなった時の美しさですかね。
タイルは古くなっても塗装の様にそこまで劣化しないので綺麗なままです。
ミサワのタイルは豊富に種類がありピンキリです。
ミサワにもダインコンクリートみたいなセラミック外壁も有りますが鉄骨造じゃないと重量があるので採用出来ません。
あと余談ですがミサワで注文住宅の場合センチュリーシリーズになりますが平均的なオプションを付けると積水ハウスと値段変わりませんよ。
見積りの対抗馬にするのも良いと思います。
アフターサービスと言うのは例えばどんな事ですか？
定期点検や不具合の手直しなどはしてもらえますよ。

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>>3218 通りがかりさん
>>ミサワで注文住宅の場合センチュリーシリーズになります

ジーニアスとか、注文住宅でも他の商品がありますよね？

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8/3日新聞広告にタマホームチラシが入っていました。
「静岡エリア限定特別仕様商品　販売」が掲載されており特徴の一つに「最長60年保証」が書かれていました。
【 60年保証の条件として 】
「瑕疵担保責任期間（10年）を超える保証については、弊社実施の定期的な点検および必要に応じた有償メンテナンス工事を条件として、10年毎の保証延長を継続する事ができます。（定期点検および必要な補修工事をおこなわなかった場合は、その後の保証延長はできませんのでご了承下さい。/*/保証延長を継続しない場合、無償点検は終了いたします。長期優良住宅認定外の場合は、最長で30年の保証延長が可能となります。保証および延長につきましては住宅保証約款をご確認下さい。」
ま、当然の事が書かれているだけです。

家は定期的なメンテナンス（出費）は必要だと思います。
今年5月に引っ越しました。それまで住んでいた積水ハウスのツーバイフォーでは子供3人育ちました。息子2人は家の中を随分走り回っていましたが、今も床がベコベコする事もなくシッカリしているのでクロスや水回りなどをリフォームして賃貸にします。築40年ですが瓦屋根は数年前に地震対策工事をしたしまだまだ丈夫です。

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１０年経って無料の点検を受けました。今までどこも不具合はなくまだまだ
大丈夫なつもりでしたが、結果はそれなりの経年劣化があるとのことで
数百万円のメンテナンスの見積もりを頂きました。

工事をやってもらわなければ保証がなくなりますし建物を大切にしたいと思う反面、
数百万円の出費はやはり痛いです。

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要するに、耐用年数イコールメンテナンス不要ではないわけです。
６０年、１００年の耐用年数の補償を受けるには１０年毎の出費が
必要になるということなのですね。

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>>3219 匿名さん

ミサワで注文住宅ならセンチュリーとジニアスの2種類だけですね。
厳密に言えばジニアスは家の形に制限があるので本当の意味での注文住宅とはなりません。半注文住宅と言いますかセンチュリーみたいに家の形を凸凹にはあまり出来ません。
あとは規格住宅のスマートスタイルシリーズだけですね。

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平成5年にセラミックの3階建て自由空間（ＤＥＢＵＴ）を仙台にて建てました。
選択理由は大手メーカーであっても現場工事の多い工法はほとんど下請けに丸投げ状態となり
メーカーの現場管理も結構ずさんで手抜き工事や養生不良の現場を実際に数多く目撃してきました。
それらをここに列記する事はやめますが正に「家政婦は見た」状態です。
そこで工場生産化率の高いユニット工法に着目しミサワセラミックを選択しました。
50坪タイプで基本価格は1650万円程だったと記憶していますのでミサワセラミックにしては非常に安いと感じました。
但し基本型は一階は階段室、ホールを除き全てオープンスペースになっておりそこは施主が自由にお使いくださいと
言うキャッチコピー通り自由空間となっておりました。
私は一階の階段室を挟んで西側はオーディオルーム、東側は広縁付きの10帖和室としました。
その他オプションを色々追加しましたので最終的には結構な金額になってしまいました。
自動車を選んでいたら本体価格に肉迫するほどオプションを付けてしまったあれと同じです。
全くメーカーの思うつぼです。
ちなみにその前の居宅はミサワホームの木質Ｏ２型36坪の建売住宅に5年居住でした。
結論を言うとミサワホームは木質パネル工法の方が良いと思います。

昭和55年以前に建設省・通産省推進のＨＯＵＳＥ55プロジェクトがあり、１００平方メートル程度の
床面積の住宅を安く提供しようとする目論見のプロジェクトでした。
そこに3社が参画し、パナホームが2階床構造にハニカムコアパネルを採用、小堀住研（のちのＳＸＬ）は一、二階通しの長尺木質パネルを使用して耐震強度を
高めかつ壁体内換気を採用して結露対策としたストレストスキンパネルの採用、そしてミサワホームが
画期的なセラミックと呼んだ外壁材を採用したユニット工法の住宅をデビューさせました。

当時のミサワセラミックは本当にこの外壁一枚のみで外壁材、断熱材、内部仕上げ材の全ての機能を満足させられると確か当時のカタログには掲載されていました。
ハウス55の壁厚は現在の物より厚かったと思います。
当時のハウス55セラミックに実際住まわれていた方は結露が凄くとても生活できないと転居されてしまいました。
現在はセラミック外壁、断熱材、内装仕上げ材の構成になっています。

セラミックと言えばセラミック製包丁の様なイメージで非常に硬度が高いイメージで聞こえはいいですが
実際は非常にもろくお盆の時にお供え物にする干菓子の落雁の様にもろい物です。
着工前の打ち合わせで他の現場で輸送中にトラック荷台とユニットに固定されたセラミック外壁が干渉し
割れてしまっている現場を見たのでそういう事が無いように念押ししましたがいざ我が家の搬入された
ユニットの外壁下部にはやはり30ｃｍｘ20ｃｍ程の大きな割れ箇所が発見されました。
それは接着剤で貼り付けてハイ！終わりとなりました。
お願いした事は全く無視されてしまいました。
輸送中のセラミック割れは恐らく多発している筈で何もフィードバック（対策）されていないようです。
今思えばセラミック外壁を再生産させれば良かったと思います。

また組みあがった三階の屋根の稜線の中央が下がっておりまるで神社、仏閣のようなイメージになっておりました。
これは屋根中央部を支える短い柱が寸足らずであった事が判明し後日その部分のパーツは差し替えとなりました。

また三階ベランダの防水シートの施工不良で一箇所雨漏りが発生しました。
これもアフターが中々アクションを起こさず最初から無償工事による保証に難色を示してきました。
色々話を重ねている内にアフターから「どこから雨漏りしているか分からないので一回剥がしてみなければ分からない」
と言われました。ピーンと来た私は「それじゃ全て剥がして原因を確定して元に戻してください。」と言いました。
防水シートなんて一回剥がしてしまえば再利用できない筈です。
アフターは「了解しました。今回は防水シート工事のやり直しを致します。」
「そこの一箇所だけではダメですよ。同時期に施工した防水シート工事ですから三階の両ベランダと二階のバルコニーの計三箇所全てやり直してください。」という事で全てやり直しとなりました。

セラミック外壁その物の断熱性能は多分あると思うのですが私はあの大きな開口部の窓は全て予算の関係で単板ガラスにしてしまいました。
大方の熱はそこから出入りしてしまう為夏は暑く、冬はとても寒いです。
少なくともペアガラスにしておけば良かったと反省しています。
只、前の木質パネル工法の住宅も開口部は単板ガラスでしたがセラミック程は寒くありませんでした。
確かにセラミックの方が開口面積は大きいです。

冬は西側からの季節風がとても強い地域ですが外観的には隙間が無いのにシステムキッチンの裏側から風がそのままの勢いで
侵入してきます。
これについてもアフターに連絡しましたがそのまま放置されています。
ちなみにキッチン等の勝手類は全て二階に集約されています。

また最初の点検時に年配の担当者が意味も無く浴室入り口のドア枠の木ねじをむやみにプラスドライバーで増し締めし
全てのねじ頭の十字溝の塗料が剥げてしまいました。
これには一喝しましたが退散してそのままです。

また東日本大震災の折りミサワホームからは安否確認の電話が一本もありませんでした。
住宅引き渡し時にも竹村製作所製の電動水抜き栓の手動での水抜き方法とその所在説明も受けておらず
結局停電により水道管凍結で破裂し水漏れに至ってしまいました。
これは自ら周辺部材を調達し自己復帰しました。
また後日別件でアフター（別担当）にある事で問い合わせた時に「図面が無いから分かりません。」
「ミサワホームってセンチュリーハウジングシステムを謳い文句にしているのでは無いですか？
ましてや外壁に製造番号まで刻印しているのにカルテが無いってどう言う事？」
全くあいた口がふさがりません。

ユニット工法は地震の水平力を建物自ら揺れる事によって入力された力を分散吸収して地震への耐力構造としていますが
今回の大地震で内部の石膏ボードのほとんどの継ぎ目が壁紙の剥がれと共に粉砕されてしまいました。
またある石膏ボードは面単位で浮き上がってしまいました。
大きな地震発生時に発生するこれらの現象はユニット工法であれば他社でも同様に発生する物らしいです。

同社の木質パネル工法の住宅の方に被害状況を確認しましたが上記のような被害は全く発生しなかったとの事です。
壁紙すら破れていないとの事でした。
最近同社が言っているモノコック構造ですね。
何かセラミックと言ったりモノコックと言ってみたり大げさなメーカーですね。
私はこのモノコックとやらの現場でも過去に恐ろしい実態を目撃しました。

さてここからが本題です。
セラミックはなぜダメなのか？
セラミックと言っても単にＡＬＣです。
調べると本来ＡＬＣは構造体の床板に使用する物で外壁として使用するにはそぐわないらしいと言う事です。
ＡＬＣの内部には連続気泡があってそこに水が浸入すると冬季の厳寒環境下でその水が凍結膨張してＡＬＣが
内部から破壊されてしまう事です。
水道管の破裂と同じ現象です。

ＡＬＣは特に塗装やコーキングのメンテナンスを定期的に確実に実施して防水膜を維持しなければ
この様な問題が発生します。
もちろん塗装によって防水膜を形成しているすべての住宅も同様にメンテナンスが必要です。
ならばセラミックだけを責めるな！と言う事になりそうですがその壊れ方が尋常ではありません。
当家では一階コーナーの下側がどんぶり一杯ぐらいの大きな三角形のピラミッド状に欠落、地上に落下
その上の二階部分の東側壁の北隅部が上下1Ｍにわたり大きなクラックでそこから剥離脱落してしまうのではないかと
いった状態、また対角の西側壁南詰め部分も同様に上下に大きなクラック、
その他目を皿の様にして観察すると細かいクラックが無数に発生しており
家中ひび割れだらけの状態になっていました。

その春には慌てて外壁と屋根の塗装工事をしましたがもっと早く実施すれば良かったと思います。
内心「もう手遅れかも知れない」
それは本人がメンテナンスしないで放置したから自己責任ではないかという事になりますが
極論を言ってしまえば確かにそうなります。

但し理解しがたい点が残ります。
先ず某ＡＬＣ住宅を提供しているメーカーが関東より以北には進出していない事
逆に東北であれだけ展開していたセラミックが撤退してしまった事

当事者のメーカーは東北でも相当数のセラミックを供給してデーターベースがある筈です。
住宅契約時にそんなネガティブな話を営業マンが自ら持ち出す事は絶対ありません。
仮に当時もしユーザーがそんな事実を知っていて問い合わせてもとぼけた筈です。

ちなみに居住地域に沢山の当時のハウス55セラミックが現存していますが
セラミック外壁に別の仕上げ材で覆った物件や再塗装を実施した物件も確認できます。
中にはそのまま放置して外壁の落下したセラミック住宅や塗装が畳一枚程の大きさに剥離して
そのままぶら下がっているセラミック住宅もあります。
すぐ近所のセラミックのお宅もクラックだらけで家主はコーキングを塗りまくって処置しておりました。

メーカーにはやはり販売責任があります。
定期的な塗装メンテナンスを実施せずに放置したままにするとこんな問題が発生しますよ。
ぐらいのアナウンスは欲しかったと思います。

先日新しいミサワホームの住宅展示場にお邪魔した際に
「東北ですがセラミックの扱いが無くなったのはどうしてですか？」と質問を投げかけましたが
まともな回答は得られませんでした。

先日小奇麗ないでたちのミサワホームの女性社員が有償によるメンテナンス工事の売り込みに来ました。
東日本大震災の時に電話もよこさず、水道管の破裂の目にあい、外壁亀裂に遭遇したお宅へ
涼しい顔をして来訪されました。
適当にあしらいましたが猫を逆なでしているとは全くこの事です。

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>>>3224: ちびとショコラ

ありがとうございます。参考にさせて頂きます。

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3217です。
メンテナンスのお話ありがとうございます。
なるほど。悩みますね。
3221さんは10年前お家を買う時にメンテナンスはどのくらいかかると営業さんに説明されましたか？
今だとサイディングは30年と言っていますが、10年前のメンテナンス費用を教えて頂きたいです。
もし10年前に営業さんが数百万かかると言っていたら本当の事ですが、例えばですが10年目はメンテナンスが30万くらいと聞いていたが数百万だっただと印象はちがいます。

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メンテナンス費用の話です。営業さんには大きさによるし天候や日当たりの諸条件により
建物の劣化具合はそれぞれで一概には言えないと説明されました。それでも、耐久性は
それぞれ何年、保証は何年という説明でしたのでまさか１０年目に数百万円の見積もりを
頂けるとは想像していませんでした。

打ち合わせ時には、営業さんが分からないのであればメンテ部門に問い合わせていくら位
かかるのか、メンテの見積もりを出して欲しいとお願いしたこともありました。でも、
結局はうやむやで終わってしまった気がします。もしかしたら、言いたくなかったのかも
しれないと、今頃になって思い返しています。

説明を受けて自分の目で見ても、新築時の引き渡しに比べ確かに１０年の劣化はあるとは
思いますが、それで今日明日数百万円かけてメンテの必要があるのかとなると少々疑問で、
まだしばらくは延ばしても良いのではと思えます。が、保証がなくなる訳ですからこの点は
悩ましいです。

耐久性とミサワからのメンテナンスの話は別の話で、シビアに１０年目には必要になると
最初から考えたほうが良いと思います。我が家のように全く不具合も雨漏りも目に見えた
劣化もないですが、１０年目には必要とされるようです。

メンテナンスについては、大手他社でも同じ話を聞きました。やはり一日でも過ぎたら
保証がなくなると言われたらしいです。ミサワも６０年とかの保証はなくなるようです。
家の為には傷む前に、早め早めのメンテナンスが理想だそうです。大手HMを選択した以上、
引き渡し後にも出費は覚悟したほうが良いみたいです。

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>>3227 匿名さん

ご愁傷様です。
我が家は今年引き渡しなのでまだ10年先の話ですが、もし数百万見積もりが出たらそこでミサワとは縁を切りますね。何処のHMもサービスは別部門になりますからその部門でも利益を追求しますよね。顧客は逃げられませんからいい餌食ですよね。
何処を保全しなければならないか詳しく聞いて知人の工務店に僕はお願いすると思います。
しかし何処にそんなお金が掛かるんでしょうか？
詳しく見積もり教えて頂くと有難いです。

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