管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part2】

デベの建築許可の条件に近隣住民とのトラブルがないこととある。
その代わりに町内会に大人数の町内会加入＝多額の町内会費をぶら下げて妥協させた。
この事はデベの都合であって管理組合とは全く関係の無いことであることと町内会は任意加入団体であることから、この町内会から脱退する自由は組合員には保証されている。

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ほ～ら　結局は強制加入だわ　そんな雰囲気の悪いマンションは御免だわ

加入したい人がみずから加入するのが当たり前　購入契約がそうだとか　マジ強制加入！

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>>398
おたくそんな事も知らずに参加してるの？　地方自治法２６０条以降を読んでから来な。
連合会や地域コミュニティーに加盟しない自治会は自治体に認可されないよ。
連合会への加盟料は会員一人当たり年間３００円位かな。

連合会に加盟しい自治会は自治会ではなく、ただのマンション内仲良し会だよ。
自治体からの助成もないしね、でもその会のルールはマンション住人で勝手に決めればいい。

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>402
しかしね、退会を認めないとはいっていないんだよ。
ここ１５年間、退会を申請した者がゼロとうことだよ。
それにね、自治会についてみんなは関心をもっていないよ。
やりたい者がやればいいんだし、自治会費は僅か３００円だしね。
自治会がないより、あった方がいいと住民は思っているんだろうね。
ただ、それだけのこと。

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そういう民　度の高いマンションがあることを知らないんだろうね
とてもかわいそうだけど

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>連合会への加盟料は会員一人当たり年間３００円位かな。

高いな。ウチは150円だが脱会は自由だとの総会での説明があったのち半数が脱会届が出された。
総会で説明すれば全員が脱会するよ。

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>>403
>おたくそんな事も知らずに参加してるの？　地方自治法２６０条以降を読んでから来な。

地方自治法には認可地縁団体（法人）に関する規定はありますが、
不動産を持たない、または持つ予定のない地縁団体（町内会・自治会）は、
対象外（地方自治法第260条の2 は適用されない）であることはご存じですか？

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>>403 さん

おたく、こんな事も知らずに参加してるの？

【認可地縁団体（法人の町内会・自治会）の申請ができる団体の要件】

「地域的な共同活動のための不動産又は不動産に関する権利等を保有するために認可をするものですので、現在、不動産等を保有していない、もしくは、これから保有の予定がない団体は、認可の対象とはなりません。」
http://www.city.sakura.lg.jp/cmsfiles/contents/0000004/4954/houjinkate...　より抜粋

「地縁による団体が法人格を得るためには、市長の認可が必要となります。
市長の認可の目的は、法人格を得ることにより、不動産等を団体名義で保有し登記等ができるようにすることにあるので、現に不動産又は不動産に関する権利等を保有しているか、保有する予定があることが認可の前提となります。」
http://www.city.ota.gunma.jp/005gyosei/0060-001chiiki-soumu/tiendantai...　より抜粋

「この市町村の認可の目的は、先に述べたように、地縁による団体が、法人格を得ることにより、不動産等を団体名義で保有し登記等ができるようにすることにあるので認可を受ける地縁団体が、現に不動産又は不動産に関する権利等を保有しているか、保有する予定があることが認可の前提とされています。」
http://www.city.bibai.hokkaido.jp/2006/10/243/　より抜粋

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４０３は嵐だよ

何でもかんでもイチャモンつける暇人

スルーしてくださいね

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404さんの自治会については、みんな関心を持ってないし、やりたい者がやればイイ。
だけど、自治会は無いよりあった方が良い。

これについては、ほとんどのマンションがそうでしょう。
立候補を募っても候補者ゼーロー。
任期満了で次の役員にお願いに行くと、玄関先で押し問答は良くあること。
どうかすると、それが原因でお互いに顔も見たく無い関係になることシバシバ。
脱会したい人多いと思いますが、有らぬ噂を立てられるの怖さでできません。
うちのマンションに限って、強制は言い過ぎですが、無言の強制は感じます。
当たり前に収めなくてはいけない管理費の口座に自治会費を収めることが、なんとなく強制を感じる要因の一つでしょう。

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403は、とても当たり前のことを言っていると思う。

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どこが？
自演はイクナイ(－－〆)

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『自治会はないよりあったほうがいい』
以前は私もそう考えていましたが、今は違います。

時代は、地域を変えました。
核家族化、高齢化、少子化
町内会自治会は、各家族構成員が、協力しあうことで成り立つ
町内会自治会は、『地域における家族付き合い』 です。
それができないのですから、成り立たないのです。

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もっともらしく言ってるけど
夫婦子供世帯が大部分なんだけどね

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>>415
三世代でないと成り立ちませんよ。
２世代では成り立ちません。
それなら、PTAで充分でしょう。
そのPTAも、共働きが当たり前の時代で自治会にさく時間も労力もない。
地域の旅行より、家族でハワイ旅行。
地域の運動会やスポーツ大会より、スポーツ事務通い。

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マンションで3世帯は見かけませんね。
稀に独居老人を預かるお宅も見かけますが、子供会なんかもマンションには要らないし、自治会の行事もどこの世代をターゲットにして良いやら困ります。
昔の町内会なら、日帰り温泉とか、海水浴なんかもありましたが、マンションでそういうのも今時ねー。
本当、自治会費徴収どうのの前にイベント毎に召集かけて参加者だけで集金して楽しんだら良いのに。

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何かさあ、管理組合の組合員=自治会の会員で、特に自治会を退会したい者もいないのに問題視する奴。
知識を活用して円満にするんじゃなく、円満なところに無駄に知識を振りかざして波風立てる使えない奴。
だから、知っている知らないのyes,noだけで合格水準に届く管理業務主任者には合格できても、
応用力が必要なマンション管理士には落ち続けるんだよ。

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円満なところなんて無いよ。
だから、本スレみたいの立ち上がるんでしょ？

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>>422のように他人が考えることを否定するナチスのようなマンションが存在することは、許されない。

昔の町内会や自治会は良かった。
しかし今の町内会や自治会は違う。弱者を踏みつけ利用し搾取する。
助けあいではなく、弱者からの貪りだ。
同じ町内会自治会でも役員で違う団体だ。
戦中経験者の町内会は助けあいだった。
地域での花見、七夕祭り、花火大会、十五夜、運動会、家族で参加した。
老人会、親父会に、婦人会に子供会それぞれの会も三世代が一つ屋根下に暮らしてたからこそ。

だから、>>422のようなマンションは、成立しなかった
戦中経験者は、人を尊重しない者嫌い独裁者を軽蔑する。

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１００％自治会加入のマンションなんて大嘘ですから、心配要りませんよ。
もしあるとしたら、退会したい旨を受け入れない悪質なマンションしかありませんね。
自治会町内会に加入しなくても、一般に何も困りませんから、無理して入る意味は有りませんよ。

組織を構築して活躍したがるリタイヤ後暇な高齢者が世、間に相手にされなくなった寂しさから
管理組合等の団体を利用していかにも合法な様に自治会加入を迫るんですよ、無視で行きましょう。

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＞世、間

ってなんだい？

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自治会費を払っていて自治会の活動に参加しない場合は、返金してほしいです。
数百円でも惜しいですからね。

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>>434の自治会には、１０円でも惜しい。
毎日何処かで被災者が生まれている。彼らに使うことの方が有益です。
威張りくさり、入会したくないものを見ぐだすものには、一円たりとも恵んでやるものか！

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>440
434ではないけど、マンション内自治会の支出の殆どは、マンションの住民に
関係のあることに使っているんだよ。
前にも書き込んだけど、子供会、老人クラブ、各種スポーツクラブへの助成金、
各種サークルへの助成金、まつり、植栽や清掃時の経費（ボランテイア）
ゴミ処理に関する啓蒙費用、理事会と一緒にやる消防訓練経費等
何にも参加しない者にとっては、直接的には関係ないけど、子供がいれば
まつりには参加するしね。
自治会の役員はやったことないけど、威張り腐っている者っているの？
誰に威張り腐っているの？直接あなたに関係あるの？
イメージだけで批判してもねえ。

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いたたまれないほど腹が立ったのですね。

今は大丈夫でしょうか。

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>>441は>>434ではないなら論点すり替えですよ。

>>434は、金のことしかかいてない。

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>>441
全うな活動をしていたとしても、管理組合の口座を使うのは全うではない。
全うな自治会なら、戸別集金をする。

特に高齢者宅は、近隣住民が見守ることが不可欠です。
集金機会が、近隣住民と接する機会です。

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管理組合の口座を借り振り込ませ、理事会に通帳明細確認をさせ『この人は自治会費分がない』なんてやらせる自治会もですが、やらされる理事会もどうかしてますよ。

振り込み詐欺じゃあるまいし、口座を貸し借りするなど、考えられない所業ですね。

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あらあら、かなりのレスが削除されましたね。
最近、深夜になると荒れますが深夜限定の住人がいますよね。
気を付けます。

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自治会にも管理組合にも、それぞれの会計がいるはず。
それぞれの仕事をしてたら良いわけで、なぜ管理組合の会計が自治会の仕事をしているの？
いままで、管理組合の会計で不思議に思った人が居なかった事が不思議ですね。
会計のお節介なのか、理事長の独断なのか、何れにしてもズレていますね。

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ここスレ、エキサイトしすぎて只今、調整中ですか？

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管理組合を食い物にする手段の一つが町内会自治会になってしまった。
集合住宅は辛いね。

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>管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社

タイトル自体が可笑しい。
管理会社は管理組合と管理委託契約を結んでいるはずなのに、こんな事を黙認している管理組合自体が可笑しい。
この様な管理組合は管理会社に委託しているのではなく依存している自主性のない管理組合だ。

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>管理組合を食い物にする手段の一つが町内会自治会になってしまった。

逆じゃね。
自治会費を払わないのに、子供のお菓子配布を目的にイベントに参加するマンション住民。

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453の自治会の会計、まだ改善されてないのね。
不満あるなら、自治会やめたら？

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>>453
お菓子配るって、進駐軍？
始めから、入場料とか参加料システムにしたらいいのに。
町内会のシステムが古いよ。

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お神輿担いだり、山車引っ張ると子どもたちにお菓子配るじゃん。

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お菓子もらうなら、自治会費ぐらい払えば

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>>457
管理組合とは関係ない。
憎い母子がいるなら自治会やめときなさい。
朝から、毎回怨念こもるスレ違いレスは見たくないよ。

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自治会と管理組合の違いが分からない程に日本人は頭が悪くなった様だ。

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自治会が大好きな高齢者の投稿ですよ、まともに聞いてはダメよー。
リタイヤすると人付合いも減って寂しいんでしょう。

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> 自治会と管理組合の違いが分からない程に日本人は頭が悪くなった様だ。

それ以前に、自治会も関係ない。
論点は、管理組合が、希望した住民のために振り込み代行サービスができるかどうかだけ
それができるなら、問題ない。もちろん強制加入は禁止だけどね

できないなら、コンシェルジュサービスなどで費用を後で管理費口座で徴収しているサービス自体（内部設備の利用料除いた外部会社への支払いがが生じるもの）もダメということになるだけ

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>>461
管理会社の事業と自治会とは違うの
自治会は、住民交流サークルや住民ボランティアとも言われる団体です。

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>できないなら、コンシェルジュサービスなどで費用を後で管理費口座で徴収しているサービス自体（内部設備の利用料除いた外部会社への支払いがが生じるもの）もダメということになるだけ

当然にダメです。
口座振替手数料、委託料は誰が支払うのでしょうか？

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管理費口座と管理会社口座の取り違えかい？

管理費口座に個人が利用したクリーニング代が振り込まれ、それを理事会が仕分けするの？
自治会費もだけどクリーニング代も管理費口座を利用してはダメダメ。

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>>461
とても適切な論点整理だ。

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>>461
自治会費の問題をコンシェルジュサービスにすり替えないの。
希望した住民のために振り込みサービスができるかどうかの前に、管理組合と自治会の団体としての違いから、住民に知ってもらいましょう。
おそらく、希望する住民のほとんどは、ご存知ないのでは？

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↑住民の問題ではなく役員、理事、監事の頭の問題（無知）です。

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>　自治会費の問題をコンシェルジュサービスにすり替えないの。

すり替えではなく、本質だと思いますよ
むしろアンチ自治会の人が、自治会だからといって本質を無視した議論をしているので、一旦自治会を忘れて議論したらわかりやすいと思います

> 希望した住民のために振り込みサービスができるかどうかの前に、管理組合と自治会の団体としての違いから、住民に知ってもらいましょう。
> おそらく、希望する住民のほとんどは、ご存知ないのでは？

この議論こそ論点のすり替えですね
すくなくとも自治会が、マンションとは外部団体なのは、小学生でも知っているレベルですし、スレとは関係ない話ですよ

> 管理費口座に個人が利用したクリーニング代が振り込まれ、それを理事会が仕分けするの？

仕訳するのは管理会社ですけどね。もちろん確認＆承認は理事会です

> 自治会費もだけどクリーニング代も管理費口座を利用してはダメダメ。

では、コンシャルジュサービスで振替サービスを行っているところは問題ということですね？
論理的な理由をお願いします

> 口座振替手数料、委託料は誰が支払うのでしょうか？

もちろん利用者負担ですよ。委託料に関しては、だいたいの利用者数を予測して、管理会社が実際の利用料に上乗せしている場合が一般的です。

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>>461は悩んでるのか、日本人も色々、世代間の違い、育った地域環境の違いが、一つ屋根の下で生活するのだからトラブルは絶えない。
建物の維持管理だけに特化した法律や規約で生活すれば、理事も気楽です。
自治会は、リーダーの独自の価値観による活動になるから、客観的説得でないと、まとまるものもまとまらなくなる。

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>>461、通常ならマンション管理センターのアンサー見たらと案内するが、マンション管理センターに相談するか、マンションに強い弁護士に相談するか、自治会役員をおりるのがいいよ。
管理組合の口座は、あくまでもマンションの維持管理のためのもので、他の要素をいれることはできない。

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>>468
あなたに賛成しない人を、アンチ自治会と決めつけると、
あなたの言う、論理的な話し合いは無理ですよ。

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公益財団法人マンション管理センター（Ｑ＆Ａ）より添付
http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_04.html



町内会費等の支払いについての対応は
　

QUESTION :
　当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。
　ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか

ANSWER :

１．　自治会と管理組合との関係

　自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民がお互いの親睦を図るとともに、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
　また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
　とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
　このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
　ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。


　

２．　町内会費の取扱い

　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2. 自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

　

３．　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用

　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用については、管理組合の管理費から支出することができます（標準管理規約27条十号）。
　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務です。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動です。

　

[参考]

　　規約27条関係コメント
② 　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

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自治会費をクリーニング代(コンシェルジュサービス)に置き換えてみても意味が通るね。

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＞自治会費をクリーニング代(コンシェルジュサービス)に置き換えて

それはマンションの施設運営で組合要請で管理会社がやってる事　あたまだいじょうぶかぁ

自治会費を子どものスイミングスクール費用に置き換えてみなぁ　年寄りはこれだからこまるわ

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>それはマンションの施設運営で組合要請で管理会社がやってる事　あたまだいじょうぶかぁ

施設と入居者のクリーニングは無関係。

>自治会費を子どものスイミングスクール費用に置き換えてみなぁ　年寄りはこれだからこまるわ

なぜ、スイミングスクール?
意味不明。

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年寄りはこれだからこまるわ

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スイミングスクールも自治会も同じだよ

どちらも入りたい人が入って勝手に楽しむ　活動するの

敷地や建物　その設備や施設、その運営にはまったく関係ないクラブだよ

各種コンシェルサービス等はその運営に関わること

そんな事も解らないの？

年寄りはこれだからこまるわ

自治会は好きな物同士　勝手にやってろ　

管理会社にも管理組合にもまったく関係ないから好きなだけ楽しめや

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>各種コンシェルサービス等はその運営に関わること

？サービスは使いたい人が使うだけじゃに。

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各種コンシェルジュサービスの1つに、
自治会取次サービス
を加えればいいんだね。もちろん、希望者のみ。これなら、八方丸く治まる。メデタシメデタシ。

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スイミング取次もやってみなァ　笑

年寄りはこれだからこまるわ

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＞？サービスは使いたい人が使うだけじゃに。

マンション管理組合活動の範疇　コンビニもクリーニングもカフェも

でも別団体組織のジジ会は無関係　これっぽッちも関わりは御座いません　笑

かってにやってろ

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↑自治会嫌いさんもコンシェルジュサービスのメニューに加えれば諦めるそうです。

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住民親睦ボランティアの自治会を商売のコンシェルジュを同種にする輩は、偽善者！

自治会と言うな！

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> 472さん
説明ありがとうございます
ただし、過去スレにもあるように、管理費で自治会費を払うのではなく、あくまで管理費と同じ口座を使うという議論になります
管理費で支払うことについては、ダメなことはすでに理解しています

> それはマンションの施設運営で組合要請で管理会社がやってる事　あたまだいじょうぶかぁ

つまり、あなたの意見では、管理組合が管理会社へ要請さえすれば、自治会費の支払いで可能ということですね
あくまで外部団体への振り込み代行という意味では同じです
もしくはコンシェルジュサービスとすれれば、自治会費支払いも施設運営扱いできるという意味ですね

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> 472さん
説明ありがとうございます
ただし、過去スレにもあるように、管理費で自治会費を払うのではなく、あくまで管理費と同じ口座を使うという議論になります
管理費で支払うことについては、ダメなことはすでに理解しています

> それはマンションの施設運営で組合要請で管理会社がやってる事　あたまだいじょうぶかぁ

つまり、あなたの意見では、管理組合が管理会社へ要請さえすれば、自治会費の支払いで可能ということですね
あくまで外部団体への振り込み代行という意味では同じです
もしくはコンシェルジュサービスとすれれば、自治会費支払いも施設運営扱いできるという意味ですね

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自治会とコンシェルジュを同等とするなら。その自治会は自治会ではなく事業です。

どちらにしても管理組合口座は使えません。

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>486
自治会費の一括徴収を、管理費口座を使って自治会口座に振り替える
ことぐらいは、やってあげてもいいんではないの。
そんなに目くじら立てることでもないような気がするけど。
自治会費を管理に使う訳でもないしね。
あくまで、集金の手間と振込料の節約のためだから。

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自治会は任意団体で全ての人が加入している分けではありません。
特定の人だけに便宜を図ることは行き過ぎです。

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>488
同じマンションの住民のためなので、それぐらい便宜を諮っても
いいと思うけどね。
別に誰も困らないし。経費がかかる訳でもなし。

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管理組合も、自治会に興味というか関心を持ってもいいのでは？
対立する団体でもないしね。

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対立する団体ではありませんが管理組合業務の中に並立できる団体ではありません。
管理組合は区分所有者の強制加入団体で、マンションの維持管理する為の団体なのに対し、自治会は加入を希望する住民の加入・退会が自由な親睦を主とする団体なのです。

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　標準管理規約にも、組合業務として「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」があり、そのための費用も拠出できるとあります。

＞管理組合業務の中に並立できる団体ではありません
何ですか？これは
　地域コミュニティに配慮すればいいんです。

　区分所有者と、マンション自治会の会員は大多数が重なっています。
＞特定の人だけに便宜を図ることは行き過ぎです。
　便宜を図るのは、自治会員ではなくて自治会役員のためです。

　こういう人たちが、集金担当になった途端に、「管理費と一緒に振替しろ」なんて言い出すものです。

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> 自治会とコンシェルジュを同等とするなら。その自治会は自治会ではなく事業です。

自治会とコンシェルジュが同等ではなく、外部団体への振り込みが同じというだけですので、自治会は関係ないです

> 自治会は任意団体で全ての人が加入している分けではありません。
> 特定の人だけに便宜を図ることは行き過ぎです。

ということは、コンシェルジュで行っているサービスも使わない人がいるなら、廃止ということですね

> 対立する団体ではありませんが管理組合業務の中に並立できる団体ではありません。

あくまで振り込み代行の話なので、自治会活動は関係ないです

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>491
管理組合と自治会の違いぐらいは理解してますよ。
又、会計を一緒にすることができないことも分かっています。
ただ、自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としにして、すぐ
自治会口座に振り替えるぐらいはしてやってもいいと思うけどね。
同じ住民であり、間接的には、住民にもプラスになることをして
くれているのですから。
何でも四角四面に捉える方もいるにはいますが、面倒くさいですね。
融通性というか思いやりというか、ゆとりも大切ですよ。
それをやったからといって、何のマイナスもないのでは？

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>494さんの見解に賛成
だいたいここのスレタイが違っているような気がする
管理会社が集めようとしているのでは無く、管理組合が委託しているんと違うの・・・
嫌なら組合総会で決めれば良い事。　だと、思うよ。

管理組合傘下に自治会があるマンションもあるんだよね～
しかも総理大臣表彰なんかも受けていたりして。
上段は管理規約、下段がトップページ
http://www.greencity.sakura.ne.jp/pdf_site/up_road_pdf/kiyaku/2005-kan...
http://www.greencity.sakura.ne.jp/main_page/index.html

俺はここの住民じゃないよ、見学には行ったけど。

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http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_04.html



町内会費等の支払いについての対応は
　

QUESTION :
　当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。
　ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか

ANSWER :

１．　自治会と管理組合との関係

　自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民がお互いの親睦を図るとともに、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
　また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
　とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
　このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
　ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。


　

２．　町内会費の取扱い

　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2. 自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

　

３．　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用

　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用については、管理組合の管理費から支出することができます（標準管理規約27条十号）。
　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務です。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動です。

　

[参考]

　　規約27条関係コメント
② 　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

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非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
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>>495
>団地管理組合法人ＫＧＣ管理規約
>第24条 （管理費等）
> 4.団地建物所有者は 第１項に掲げる管理費のほか、自治活動の運営に要する費用として自治協力金を管理費に加えて納入しなければならない。
>自治協力金の額は別途定める。

正に強制負担ですね。

>ＫＧＣ自治会運営細則
>第2条 （構 成）
>自治会はＫＧＣに居住する者をもって組織する。

任意加入ではなく自動加入ですね。

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なんだよ、わざわざ強制加入の例を出してくるなよ。
今まで任意加入を前提にマンション管理士さんが展開しているのに。

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どちらにせよ自治会と管理組合は無関係

管理組合や管理会社が自治会まで管理しませんよ～　笑

自治会が管理会社に手数料支払って会費の集金お願いして

管理会社が了解するなら良いかもね　でもありえねー

管理会社が子ども会や老人会PTAの会費を集めるのと一緒のことだし～　爆笑だよねぇー



建物　敷地　設備　施設に関わる以外のことは管理組合も管理会社も関係ないからさ～

人間自体や人間の団体さんは取り扱いませ～ん

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始めから自治会員が自らの意思で加入し、管理組合員も自治会員も同意のもとで口座が一緒なら未だしも、その他のケースのマンションの場合、始めから加入の意思を確認するところから始めた方が良いとおもうのだが。
サービスとか言う前にね。

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自治会を金集めの手段にしている人にとっては、管理組合の口座が必要不可欠だということ。
早く、国土交通省は、コミニティ条項を削除しないと、管理不能な管理組合が増える。

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地域コミュニティにも配慮した・・・って標準管理規約にもあるじゃん。

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それ地域コミュニティーに加入したり参加する意味じゃないのくらい誰でも知ってるよ

無知とは話がそれるわ

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マンションと町内会（ウィキペディア）

マンションの管理組合はここでいう自治会ではなく、共同財産の管理を目的として、区分所有者全員の加入が建物の区分所有等に関する法律で義務づけられているものである。また、マンションの管理費と自治会費を一律に扱ってはならない。この点について、国土交通省作成のマンション標準管理規約[20][21]では、「自治会費、町内会費等…居住者が任意に負担するもの」であり、「マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のもの」としている。



コレ正解！

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町内会等に関する裁判例（ウィキペディア）

埼玉県営住宅本多第二団地（新座市）自治会からの退会を巡り争われた裁判で、最高裁第3小法廷は2005年4月26日に「自治会は強制加入団体ではなく、退会は自由である」と判示した。[22]。この裁判では、自治会に加入していた会員が、会の運営に対して不満があり退会を求めたものである。

滋賀県甲賀市の希望が丘自治会が自治会費に赤十字や共同募金への寄付分を上乗せして徴収することを決議したことを巡って争われた裁判で、最高裁第1小法廷は2008年4月3日に自治会側の上告を退け、自治会費への寄付分上乗せは寄付を強制するもので無効とした大阪高裁の判決が確定した[23]。自治会による寄付集めを巡っては、自治会費への上乗せのほかにも班長などの役員が寄付を集める集金活動を強制され、断りにくい自治会の戸別集金で事実上寄付を強要されるなど、各地で問題になっている[24][25]。

町内会費を含む管理組合費の支払いを巡って争われた東京簡易裁判所の判決では、「町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はない」と判示した[26]。


だれが考えても当たり前！

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そんな当たり前のことみんな否定していないよ。
任意で加入している人の自治会費を引き落とししていいかだよ。

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任意関係ない。マンション管理と関係ない会計は、管理組合扱ってはならない。

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その通り、任意関係ないすよ
何で問題になるような面倒なことするんすか？
問題になった時点でそのマンションアウトでしょうに。
色んなスレに書き込みされてからでは遅いすよ。

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じゃあ、クリーニング代はアウトだな。

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当たり前だのクラッカー

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> 町内会費を含む管理組合費の支払いを巡って争われた東京簡易裁判所の判決では、「町内会費相当分の徴収をマンション管理組> 合の規約等で定めてもその拘束力はない」と判示した[26]。

なぜ毎回同じ判例もってくるの？？？過去スレ読んでください

まず、管理費として自治会費を徴収すること自体が禁止なのは、誰も否定していません。ここでは、あくまで管理費と同じ口座を使うというだけであり、管理費として徴収しているわけではない議論をしています

次に、管理規約に記載しても拘束力はないという件についても、強制加入自体の禁止も誰も否定していません
あくまで希望者のみに対応であり、どこにも拘束力はありません

> 任意関係ない。マンション管理と関係ない会計は、管理組合扱ってはならない。

ということは、コンシェルジュサービスで、費用の徴収を管理費と同じ口座で取り扱っていることは問題である？
もしくは、振り込み代行サービスをコンシェルジュサービスとして扱えば、問題ない？

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>>509
私物のクリーニング代を管理組合口座で扱う？
共有物をクリーニングの間違いでしょう。
それか、管理会社の口座への振替か？
私のマンション出入りのクリーニング店は、そんな複雑なことをしない。
クリーニング店との契約です。

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よろず承り係サービスの事だけど、それ管理会社との委託契約のなかに追加しないとね。
その分契約料が高くなったりしないの？
手数料とか…
全住民から徴収した管理費を一部の利用者の為に？

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管理組合の口座は管理組合の会計以外に使用してはいけない。
他人の名義の口座を使うな！

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>>511　” 住まいに詳しい人 ” さん

またまた初歩的な質問です。
区分所有法第3条の目的外の事項を、マンション管理組合において
多数決で決定した（または、規約等で定めた）。
この場合、この決定（この規約の定め）は有効ですか？それとも無効ですか？

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> よろず承り係サービスの事だけど、それ管理会社との委託契約のなかに追加しないとね。
> その分契約料が高くなったりしないの？
> 手数料とか…

一般的には、手数料とかかかる場合は、利用者から分担してとるので、管理費から出費がでることがないのが一般的です

> 区分所有法第3条の目的外の事項を、マンション管理組合において
> 多数決で決定した（または、規約等で定めた）。
> この場合、この決定（この規約の定め）は有効ですか？それとも無効ですか？

その他法令順守はもちろんですが、拘束力（強制力）がなければ得に問題ないです

たとえば、
・近所の祭りのポスターを掲示版に理事会承認で啓示した。参加は任意。これはできない？
・赤十字への募金箱を共有スペースに置いた（もちろん募金自体は、任意）。できない？
・外部で救急対応の講義や防災訓練などがあったので希望者を募った（もちろん任意で、費用は自己負担）。できない？
などなど

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管理組合口座は、管理以外の利用（個人のクリーニング代や自治会費など）をすると、口座の貴重管理が複雑になり、不明金が発生するのに気付きにくくなります。
横領の誘発、事業所得隠しなど、犯罪に繋がることもあります。
管理組合口座は、管理会計に計上できない利用はしてはいけません。
口座の貸出し代行は、金融法上でも問題になる行為です。

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コンシェルも代行サービスも管理会社経由のマンション施設運営に関わることだよ。

利用代金の引き落としサービスも管理会社の運営なら当然ですよ。

建物や設備、施設に関係のない自治会の会費は相手にしません。

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>>516
またまた、適切な整理だ。感心するね。

公序良俗や強行法規に反していない限り自由だということ理解していれば分かることなのに。

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↑　
＞建物や設備、施設に関係のない自治会の会費は相手にしません。

これが現実　特殊な例は論外ですよ　無関係な事は総会決議しても無駄よ　おつかれさん
　　

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むしろ、自治会に任意加入で、その希望者の自治会費を一緒に集めたぐらいのことで目くじら立てるような人がいる方が珍しいでしょう。

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＞その希望者の自治会費を一緒に集めたぐらいのことで

一般的なマンションでは有り得ません、特殊なところでしょうね。

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おまいさんのところは、細かいことを気にする人ばかり住んでいるマンションなんだね。

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↑
一般的なマンションでは有り得ません、特殊なところでしょうね。　恥です。

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いやいや、どうでもいいことほじくり返す人がいる方がよっぽど恥ずかしいぞ。

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管理組合口座の管理をどうでもいいと考えてた管理組合が横領されてきた。
自治会費を管理費口座で集めた管理会社の横領事件。
自治会費を管理費口座で集めていた管理組合理事の横領事件。
管理費口座を管理以外に使用するから、管理費無くなるまで気がつかないのだ。

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全然関係ないね

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>>401
それ、問題ですよ。
もし、マンションごと町内会に入ったら、マンションの意思表示でなく町内会の意思表示が優先してしまう。
実際に近隣のマンションであった悲惨な問題。
隣接地に新築分譲されたマンションは町内会の許可とったと、駐車場の出入口問題を無視された。
既存のマンションが、町内会離脱したがあとの祭、しかし新築分譲されたマンションも町内会には加入してないそうだ。

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他にも、戸建て住民達が反対しても、その戸建て住民達が町内会に入ってたから、町内会が同意したと分譲マンションを強硬建築された。
その戸建て住民達10戸くらいだったか、町内会から脱会して新しく町内会をつくったそうだ。

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マンション建築以外にも、産業廃棄物の埋めたてに町内会長が独断で町内会として同意したため訴訟してたとこもある。

マンションの意思表示のためには、町内会にマンションごと入るのはやめるべきだと思う。

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>>516

区分所有法第3条の目的とは、「建物並びにその敷地および附属施設の管理」である。
ここにいう「管理」とは、区分所有者が団体的拘束に服する広い範囲の管理であるが、
「管理」以外の事項は、区分所有法第3条の目的外事項となるため
管理組合は決めることができない（決めても、決めたこと自体が無効である）。

標準管理規約第32条では管理組合の「管理業務」を具体的に示しており、
たとえば、>>516 の下の例は、
9号 敷地及び共用部分等の変更及び運営
13号 防災に関する業務
14号 広報及び連絡業務
に該当するものと思われる。

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小難しいことを言いなさんな

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マンションonly自治会と管理組合のどちらに、建築許可を貰いに来るのかな？

管理組合の場合は、総会決議が必要だけど、自治会は自治会長が独断できる。
業者からすると自治会長が落としやすいよね。
全管理組合加入の自治会なら自治会長の同意でよさそう。

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普通のマンションはそんな非常識な事はイタシマセン　順法が当然ですが

特殊なマンションや古い団地（高齢者多数の古い思考）の事は論外ですね

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>>534
つまり、クリーニング代は管理じゃないからアウトだ。

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自治会対応は、広い意味の管理だよ。

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自治会対応を設けているのは、>>536のような事態を避けるため！

マンションの維持管理に不利な事態を避けるため！

自治会強制加入はありえません。
管理費口座を自治会が使うなど許せません。
管理会社に問題ありです。

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そんなに難しく考えないでね　自治会はマンションにも管理組合にも関係ないだけ

その自治会に入りたい人だけで好きにやって頂戴なぁ～　ごちゃまぜはダメよ～～

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地域と無関係じゃないよ。
標準管理規約を見てごらん。
地域コミュニティ、って書いてあるがな。

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結論から、マンションの管理会社が管理費集めるのに町内会費自治会費を上乗せしているとこがあるんですな。
どこの管理会社でしょうかね？
前スレで名前の上がった管理会社は、町内会費の横領事件を起こし行政処分受け、さすがにしていないようだが

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田舎育ちの人は町内会に郷愁があり、管理組合なんて組織は規約を読まない限り理解できないのが現実なんだね。
町内会、自治会の組織は後進国に里帰りそのものだね。

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自己中な人ほど自治会を否定する。

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自治会好きな人の特徴は御節介さんや出しゃばり屋さん
定年して誰も相手にしてくれなくなったおじさんとか
団体行動が好きな人たちだね

その集団に加入するのは遠慮するわ

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うちのマンションで自治会大好きな人は他人の金で遊びたい人。
１件数百円でもけっこう集まりますよ～。

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６年目のマンションですが自治会はありません、なにも問題ありませんよ。
近隣マンションもないみたいです、昔からの戸建て住民さんが町内会してるくらいよ。

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話が脇にそれてるぞ

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自治会が無いほうが正常ってことでしょ　会費もないし

だいたいマンションで自治会って？　なにするの　マヌケでしょ　

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スレ違いレスはやめませんか？
悪しざまに自治会を否定される方は、自治会に強制加入させる方と変わりません。
他人に自分の考えを押し付けるために他人を見下すレスはやめましょう。

自治会は入りたい人がしたらよいのです。
住民の交流、ご近所付き合いです。
お近所が仲良くしているのならばいいではないですか？
加入をしいて、ご近所に無理やり会費を出させると仲が悪くなりますが
希望者同士なら、自己責任でしていただけばいい。

ルール通り、管理組合とは関係なくね。

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自治会に参加したい人だけだろうと、強制的な自治会だろうと、管理費口座で徴収するのは、違うでしょ。
はじめに変だと思わなかったのでしょうかね。
管理組合と自治会の会計は？

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そうですね、自治会は当然ですが入会希望者で構成するのが常識です、強制など論外。
マンション内自治会でも、特定の入会希望者の為に会費の口座引き落としなど便宜を図る必要はありません。

同じマンション内で会員や組合員は重複するでしょうが、全くの別組織という事を認識するのが肝要。

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それ管理会社の運営や下請けでしょ　無関係のクリーニング店とかマンションに出店しませんよ
マンション内の各種サービスは管理会社の管理や運営です　引き落としも必要ならします
それ管理組合の事業じゃないしね　当然引落し手数料は無料

でも勝手に引き落とせないし其々契約もいるよ　自治会費引き落としなんて何の利益の為？　
単に面倒だから？　　笑われると思いますよ

コンプライスの欠片もない管理会社なら　自治会員が手数料払ったら引き落としもできるかも
本来管理組合にはその権限はないしね　


>>555 ワザワザ下げなくて良いし　来年からは２行はかこうねぇ

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だ、か、ら、その各種サービスに自治会費が加わっただけ。2行以上必要な反論求む。

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自治会は管理組合や管理会社の運営でもなんでもありませんよ　ただの非営利で任意の地縁団体

マンションにはまったく関係ないからさ　管理会社に聞いてみればいいじゃん　笑われるから　

おたく　管理費等の引落しの契約書に捺印したよね　その引落し科目も見てみたらぁ　

いまどき自治会費を引落しますなんて堂々と謳ってる契約書が見てみたいわぁ　くだらないし

数十年前まで　行儀の悪い業者が賃貸物件の契約に書いてあるのを見たくらい　いまじゃ有り得ませんよ

おたくがその契約書持ってるなら暇潰しにみてみたいわね　　　

>>557 また来年からガンバッテ勉強してみてね　　議論の余地のない質問で笑わしてくれて有難う

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流れを読めないやつだ。コンシェルジュサービスにクリーニング代の引き落としがあるマンションにおいて、コンシェルジュサービスの一つに自治会対応(申込、会費納入など)が追加された場合を言っている。もちろん、任意加入は言うまでもない。

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＞558さんが、流れを読めないとはわないよ
それより、君
＞559さん、コンシェルは営業商売だよね。
でも自治会はボランティアなんだけどね。
ボランティアには、税金もかからないよ。
違い分からないのかな？高校生ならわかってもいいと思うのだが
何年生？

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はあ?
ボランティアかどうかなんて関係ないじゃん。

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自治会費の中には、赤十字や赤い羽根共同募金などの半強制的な募金が含まれています。
この募金を自治会費からまとめて支払うことに問題意識を持っているマンションが増えています。
単に住民へのサービス云々いっていると管理組合の立場も悪くなります。
まともな管理会社、管理組合なら口座は別にするのが妥当でしょうね。

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ボランティアかそうじゃないかで線引きできるわけない。

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実際、本スレを問題にしていないマンションがあるとするならば、管理組合の理事のレベルを疑います。

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細かいことをぐちゃぐちゃ言わない良いマンションです。

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細かいことが理解できないレベルのマンションでは？

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どこのマンションでももっと重要な課題があるからね。
重要なことと些末なことを区別できるマンション。

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もっと重要って何？
具体的に述べよ。

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自治会費には結構 不透明なお金が集金されておりますよ
これを知って、払わない人もおられるはず
知った時はショックでした

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>>568
想像力がないのか

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重要なことが思い浮かびませんか？
適当なことを言うと…

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＞コンシェルジュサービスの一つに自治会対応(申込、会費納入など)が追加された場合を言っている。
コンシェルジュサービスで自治会の入退会の面倒なんか見れる訳ないじゃん。
誰がその手数料払うの、自治会費からはらうのかな、クリーニングは管理会社経由の営利業務。
誰も無料では働かないよ、ボランティアじゃないから。

それよりマンション内の自治会なら班長とかが集金したらぁ。　
なぜに管理組合と関わり持ちたがるの。

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集金にすると、脱退者が増える。
管理費口座での徴収は、自治会費が入ってないと管理費が引き落とせないので、強制的に自治会員にできる。

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引落し科目に自治会費はないでしょ　無理
管理費じゃないのは明白だよ　いまどきそんなマンション無いって
もしあるならどこのマンションなの　晒しものにしましょうよ

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573の様な所多いから本スレあるよ。

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あるよって、中国人のマンション？　　

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中国ちがうよ。日本あるよ。ほんとよ。

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>>574
信じられないですか？
本当です。
問題になるまでは何処も同じかと思ってました…
正常に戻そうと尽力されたメンバーも消されました。
わたくしの身も常に見張られておりますゆえマンション名はご勘弁ください。

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強制はいかん。
でも任意なら問題なし。

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任意なら 此処で問題になってないでしょう？

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任意でも問題視する人がここにはいるよ。

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任意でも管理費口座で自治会費を徴収することに賛成できないということでしょ。

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任意なんだから、チャチャチャ入れんてもヨカ

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管理費は管理組合口座で徴収
自治会費は自治会口座で徴収

普通にこれでしょ！
うちのマンションの自治会費は何故か管理組合口座で徴収です。
以前から不思議に思っていましたら、3年前に居住者の中から別にしませんか？との提案があり、組合側と自治会側が話し合っていたようです。
組合の意向は別々でというもので、自治会は手続きが面倒だからなのか徴収は今までどうりの管理組合口座でというものでした。
詳しい理由は知らされておりませんが、長規模修繕工事を控えていることも関係しているのかな、というのが一般住民の推測でした。
手続きの下調べ？下準備？をしている自治会の役員もいると聞いていましたので、このまま徴収は別口座になると思っていました。
ところが前自治会が決断しないまま新しい自治会に代替わりしたようです。
昨年度の自治会費は管理組合口座で徴収でした。
ここのスレを見ると、やっぱり不自然ですよね。

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まぁ、知恵のない住人が集まってしまったマンションなのよ、ざんねんね。
マンション入居当初から、なにが正解かも解らない人たちの集まりって可哀想。

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常識や価値観や知識やキャパの違う人が集まって一つの共有財産を守るってホーンと大変ですよね。
育った環境や教育レベルの違いも大きいかな？

自治会費のことぐらいで何をガタガタ揉めてんの？
と言う御人もいれば、これをほおって置いたら後あと面倒なことが起こるから…と言う御人もいる。

今の時代、社会も人間も多様化して何が起こっても不思議ではありません。
疑問に思うことは、声にして話し合わなくてはいけません。

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強制はダメだが、希望者のみの引き落としの何がいけない。
頭が硬い。

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おたくのマンションは、どうやって希望者を集めましたか？
希望者の定義は？

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＞頭が硬い。

それはオタクよ　ダメな物はダメ　聞き分けのない子ね
希望者だけで管理組合に面倒かけないでね　自分勝手さん

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＞強制はダメだが、希望者のみの引き落としの何がいけない。

他人の口座を利用することがいけない。
何人もの方が何度も繰り返し回答されています。

私は、口座振替するのなら「自治会」ではないと言ってます。

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そもそも自治会と口座振替は関連性ないけど。

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自治会は口座振替ではなく、各世帯への集金が望ましいと言う意味ですか？

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自治会費は班長組長が集金するのが普通だね
年一回まとめての集金が多いよ　月払いはあまり聞きません　
口座引き落としってのもあまり聞かないね
寄付や突発の義援金も班長組長がその都度集めてるよ
口座落しするような町内会自治会はどうなのかな　
活動してないんじゃない

班長と言っても１０～２０軒単位くらいだし会費は集金が当たりまですよ
マンション内ならもっと楽ですよね　通路歩けば集金完了ですから

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うちは年一回の引落です。
はじめの五年くらいは集金でした。
理由は知りませんが、活動も盛んな方だと思います。
多分、班長も会員もその方が良いと思ったのでしょう。
今でも、圧倒的に口座引き落としが人気のようです。
どちらの口座を使ってかは別として…

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>>594
それでしたらら自治会という団体独自の口座（代表個人名）で引落しされたらいいと思いますよ。

管理組合経由では自治会に無関係な方もおられるでしょうし、それが最低限のマナーですかね。
自治会費の管理組合口座への出納も代行というだけで本来は無い物ですから。　
組合に手間だが掛かるだけです、自治会員さんは楽でしょうから歓迎なのでしょうが少々非常識かな。

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別にいいんじゃない。
五月蝿い人がいなければ。

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>>595
594は584です。
自治会の中でもほとんどの方の意向は、自治会の口座で徴収だったそうです。

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>597
そんなマンションは珍しいチンマンションですよ。
みながそうならマンション名出したらいいよ。
自治会に入ってない住民はシラケタ（呆れた）目で見てるんでしょうねー。

反対がないなら御自由になさればいいですよ、ほかには関係ありませんし。
他の多くのマンションは正常な組合運営していますからね。

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年明けそうそう何かご不幸でも・・・？

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マンション名を出せとか、晒し者にしようとか書き込んでおられる方、・・・を疑いますよ。
マンション名を知ったところで、あなたに何の得がありますか。
晒し者にしてどうしたいのですか。
人には皆んな個性があるように、マンションも色々です。
だから、こういう場で広く情報を交換し、今後の参考にしようとしているだけです。
自分とすこーしだけ違うからといって名前を揚げて晒し者にし、口汚い言葉で罵ったりするのは学校のいじめ以下ですから辞めましょう

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