ミサワホームのこと教えてください　ｖｏｌ.５

やっとvol５が立ちましたね。
vol５になったら書くって言ってた人、みんなどれだけ笑わせてくれるか楽しみに待ってますので早くお願いしますね。

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高気密高断熱住宅は乾燥しますよね。
今の高高志向一辺倒の住宅は四季のある日本で正しい方向なのか疑問です。
ミサワくらいでいいんじゃない？

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ミサワも冬はとにかく乾燥するよ。
もう既に喉やられた。。

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高高だからどの家も乾燥するわけではない。

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ミサワホームの誇れるところって、構造体の強さ位だよね。
「蔵」ってすでにパテント切れで他社も使える訳だし。

良く言えば、バランスが取れたHM
悪く言えば、特徴が無いHM

って感じかな。
見積り取ったら、意外に安いのにはビックリしたけど。

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冬はただでさえ乾燥するからねぇ。
家的には良い環境なんだろうけど。

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積水のスレでやっぱり乾燥するって書き込みされていらっしゃる方がいました。我家は観葉植物の大きな鉢やシクラメンや水耕栽培のヒヤシンスの鉢ををいくつも置いてあるせいか、いつも５０％以上あります。加湿器等は全く使っていないです。でも、これが家の為に良いのか分かりませんが、カビもないので多分大丈夫でしょう。

＞４さん、エアコンとかお使いでしょうか？乾燥しすぎるようでしたら、一度お試しを。

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>8
ありがとう。
けど、既にもう加湿器は稼働しているよ。
加湿器の能力が足りないからなのか、時期的なものなのか、加湿が追いつかない。
観葉植物、検討してみるね！

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こんばんわ
ミサワで検討しているのですが、基礎について疑問をもってます。
布基礎だと将来家のゆがみ、湿気で床がダメになる危険性が高いと思うんですが・・・・
基礎をどのようにしているか教えてください。

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＞10さん
最近はローコストビルダーも、ベタ基礎を採用しているところがほとんどですが、これ、実は基礎の構造計算手間を省いているためで、大手HMは地盤調査結果を元に構造計算を行い、基礎形状を、布基礎にするか、ベタ基礎にするか、杭基礎にするかの選択をしています。もちろん、軟弱地盤の場合は地盤改良が必要です。
参考までに地耐力が30KN/㎡なければ、布基礎を採用することはできませんが、ベタ基礎は20KN/㎡以上の地耐力で施工が可能です。つまり、布基礎の方が必要とされる地耐力が高く、地盤沈下するようなことは考えにくいので、ご安心されて良いかと思います。

また、構造的に布基礎であることの理由は、こちらのサイトをご覧になるのが良いかと思います。
http://www.ads-network.co.jp/mitumori-zumen/koukoku-02.htm

さて、もう一方の「湿気は大丈夫か？」についての質問ですが、土間部分には防湿シートが張られています。定期検査で床下の確認に立ち会いましたが、この防湿シートのおかげだと思いますが、床下に湿気ている感じはしませんでした。
しかし、これまた地盤調査の結果、水脈があった場合や、土地造成前が水田であったような土地は、潜在的に湿気が発生しやすいので、注意された方が良いでしょうね。20万円位で防湿土間コンクリートを張ることも出来ますので、そういった対応をされるのが宜しいかと思います。

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>>12
今日は防湿コンクリートの値段(しかも推定)からのネガキャンですね！
いつもご苦労様です。その涙ぐましい努力には頭が下がる思いです。

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ミサワの展示場に行きました。また、他社さんの悪口ばかりで閉口して帰って来ました。どこの展示場のどの人も他社の悪口を言っているというのは会社の方針なのでしょうか？それだけでもう話を進める気にはなりませんでした。

どこのHMも他社さんの悪口ばかり言う様な人や上から目線の人等色々いるけれど、展示場を数カ所回ればこの人にと思う様な営業マンは必ず一人位は見つかりました。

でも、ミサワの建物は気に入っているのですが、担当をお願いしたいと思う様な信頼できる営業マンが見つかりません。もしいらしたら前向きに検討したいのですけど、どこかにいらっしゃいませんか？

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＞１２坪60万も出せる施主にはどうってことなうの？

２０万円のトイレ代の捻出ができないなら、ローコストに行った方が良いのでは？

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>14
釣りじゃないとしたら、せめて自分の地区くらい名乗ったら？

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＞１６釣りじゃないですよ。地域は言わない。どこの展示場のどの営業マンも同じだから、その地域の会社ぐるみだって思っているから。もし言ったらもう行けなくなっちゃうでしょう？なぜ知りたいの？関係者？社長になら離しても良いけどね。

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離しても良い→話しても良い

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>>17さん
「営業はどこかにいらっしゃいませんか？」と質問を投げかけているので、16さんが「地区情報がなければ、対処のしようもない」と返答しただけでしょう？
本当にそういった情報が欲しいのであれば、せめて、所在支店、若しくは営業所程度の情報提示しないと、当サイトで質問をする意味が無いでしょう。

まぁ、「どこの展示場のどの営業マンも同じで、その地域の会社ぐるみだ」と言われているので、最初から質問をするつもりではなく批判だったということですから、釣りだと思われても仕方ない内容ですけどね。

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＞１９さん、では地区情報を言えば、どこの営業所の、どの営業マンなら信頼出来る営業マンだと紹介してくれるのですか？
１６の方が実際に建てられた方で、私にその情報を教えてくれるとでも言うのですか？

私の印象では、１６の方は実際には建てられていなくてただどこの地域が知りたいだけ、だから関係者か全く関係ない方だと思いました。

私は上にも書きましたがまだ各HM比較検討中です。ミサワは最初から検討したいと思って色々な展示場を回って、色々な営業マンの方にもお会いしました。だけど、数ヶ月経っても信頼出来る営業マンはまだ見つかりません。

これから多分もう少しエリアを広げて他の区域の営業所管轄の展示場に行くかもしれません。営業所が違えば営業方針も違う事を祈っています。

批判だけをするなら、もう止めましたと書くと思います。私は今でも私が信頼出来る営業マンを捜しています。本音は、信頼出来る営業マンが見つからない悲しさをどなたかに聞いて欲しかったし、どなたかにもう少し頑張れば良い人に巡り会えますよ、って言って欲しかったです。

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＞20さん
残念ながら地域が違えば、紹介は出来ません。「もし同一地域で当サイトを閲覧しているオーナーの方がいらっしゃり、オーナーが満足されていれば紹介してもらえるかも知れない。」というだけです。
でも、一つの支店で年間数百件の受注があり、それが何年にも渡って続いているわけですから、可能性はゼロではないですよね？

また、エリアを広げて他の区域の営業所管轄の展示場に行っても「該当地域ではないので、対応できません。」と言われるかもしれません。それよりもその支店の方へ連絡を入れ「ミサワホームの建物は気に入っているが、担当営業が信頼できないから変えてくれ。」と言った方が有益に働くかもしれません。まぁ、担当者の質ではなく、支店全体の方針と思われているのでしたら、どうしようもないかもしれませんが…。

HMの営業との出会いはマイホーム作りにおいて、大きなウェイトを占めます。
最近、他社を陥れようとする釣りが多いため、話がこじれたように思いますが、16さんも最善を尽くせるようにアドバイスをされたのだと思いますので、お気を悪くされない方が良いかと思います。フィーリングの合う営業さんと出会えるといいですね。

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＞２１さん、ご丁寧にアドバイス頂き有り難うございます。そうですか、『ミサワホームの建物は気に入っているが、担当営業が信頼できないから変えてくれ。』と言えば良いのですか・・・

今まで色々な展示場に行って色々な方にお会いしていますが、自分ではまだ『担当者』はいないと思っています。中には話の途中であまりにも無礼で頭に来てしまって席を立ってしまった事もありますので、実際にお会いしても住所や名前を残していない時も多かったです。２度目の約束を迫られた方もいましたが、こちらで連絡しないでそのままにしてあります。ミサワの内部資料ではどのような形で残っているか分かりませんが、私個人ではまだ担当者を決めていないです。

むしろ、支店に電話をして『信頼出来る営業マンを紹介して下さい』と言えば経験豊かなベテランの方を紹介して下さるでしょうか？でも、紹介して下さっても私はかなり我が儘なので、相性が悪かったりしてお互いに嫌な思いをしたら今度こそ断り難くなってしまうのではないかとも心配です。

地域はいくつかの支店が担当出来る場所なので、嫌なら他の支店の管轄地域に行けば大丈夫だと個人的には思っています。これは実際ご近所で建てられる方が結構遠くの支店の担当になっていたりするので、その点はあまり心配していません。

そうですね、釣りに対する書き込みなのか結構批判的な意見や嫌がらせの様な書き込みが多い時もありますので、そのようにとられてしまったかもしれないです。私も悪く受け取ってしまった面もあります。

２０さん、優しいお言葉を有り難うございます。私もフィーリングの合う営業さんにお会いして、早い所おまかせしたいです。有り難うございました。頑張ります。

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>２０
自分はミサワホームの建てた家に住んでいますが、もしエリアが同じでしたらいい営業さん紹介しますよ。
でも、それを教えることすらしないというので紹介できません。

きっともう少し頑張って日本全国まわればきっといい営業さんにめぐりあえますよ。

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＞２２
私はかなり我が儘なので
って自分で言ってるようじゃ、いい担当になんか巡り会えないわ。

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>22
16だけど、残念ながら当方ミサワオーナーだよ。
16で聞いた理由は他の方が書いている通り。
ここ見てるオーナーの誰かが該当する地域にいたら、教えてくれるだろ。
まぁ、ここを含むネットでの色々な情報を見て疑心暗鬼になっての発言だろうけど(っていうポジティブな受け止め方にしとくよ。揉めるつもりはないから)。

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＞２４さんへ、もし良い営業に巡り会えないかったらミサワは諦めます。一生に一度の家造りで重要な部分を占める営業担当者選びに妥協をするつもりはありません。我が儘で結構です。私は家造りには精一杯我が儘に振る舞うつもりです。

＞２３さんへ、まだまだ展示場はあと１０以上回るつもりです。お会いする担当者はあと数十人になるかもしれないし、１００人以上になるかもしれません。地域をここで申し上げたら良い営業マンのお名前をここで教えて下さるのですか？でも、相性は人それぞれなので２３さんにお薦め頂いても私がお断りしては申し訳なく思います。

他のHMでは数人会えば、この人ならという方に巡り会えました。ミサワはどうしてか今までお会いした営業マンは他のHMの悪口ばかり、或は上から目線、或は無礼で本当にでうんざりしています。

逆にもし本当にお薦めしたい程の営業マンの方がいらしたら、日本全国エリア別にお名前を挙げて欲しい物です。相性が合わなかった人や無礼だった人の名前を挙げる事ははそれこそ悪口になるので良くないと思いますが、お薦めの方がいらしたら訪ねて行って是非話を聞いてみたいです。

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＞26さん
その通りだと思います。常識の範囲内でしたら、ワガママになってもいいんじゃないですかね？一生に一度であるならば妥協し無い方が良いと思います。下手に妥協してしまうと、きっと後から後悔することになるでしょうから。

むしろ、顧客に対して、営業の人間が上から目線や無礼な態度を取ることはあってはいけないことだと思います。
私もHM選定時に、非常に高圧的な態度を取られる営業さんが居て、早々にお断りさせていただきました。そんな時にミサワさんで現在の担当に出会って、私の事を見てプランニングしてくれているな、ということを感じ、そのまま契約に到りました。

こういったサイトは営業の方は見ないのでしょうか？見ていれば、どういった営業方針が批判を受けているというのが分かると思うのですが…。

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家って高高じゃなくでも乾燥はするんじゃない？
小・中・高校でも乾燥するんだし。

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＞２７さん、アドバイス頂き有り難うございます。ミサワのオーナーさんの方々なのかもしれないけど、批判的なご意見を頂くと正直へこんでしまっていました。そうですね、お会いした営業マンは１０人未満なのでまだまだこれからと思って頑張ります。今まで１時間以内の展示場を中心に回っていましたが、もう少し範囲を広げると２時間以内で１００以上の展示場に行けそうなので、めげる必要もなさそうです。

２７さんも同じ思いをされたのですね。だけどミサワでよい方に巡り会えて本当に良かったですね。きっと私を批判されている方々は営業担当者に恵まれて、最初から嫌な思いもしないで決められた幸運な方々なのかもしれないです。

我が儘で批判されてしまったけど、２７さんに分かって頂けたらちょっぴり元気が出ました。正直言うともうミサワを諦めた方が良いのかともさっきまでブルーになっていたのです。あと１００カ所の展示場は無理かもしれないけど、もう少し頑張ってみます。有り難うございました。

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同僚が元ミサワ営業で、以前聞いた話しなのですが他社批判は先輩からかなり最初の方で教わったそうです。
営業さんもしたくないのに他社批判しているのかもしれません。
他社批判はしかたなく諦めてやってください。

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>29
つまり自分への批判は許さないけど、ミサワもしくは他人への批判は許してねってことでOK?
ま〜ぁ確かにずいぶんと我儘な方だ。それじゃミサワに限らずどこのビルダー行っても難しいかもね。
こう書くとやれ関係者だ何だと騒がれそうだな。。

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ミサワの営業はマニュアル化してるよ。耐震の話、断熱の話、シックハウス関連の話。他社批判もその一環。

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各社、営業マニュアルは必ず存在するでしょうね。
そこから、担当毎に持ち味を生かして営業活動をするのが望ましいんですけどね。

若手の営業は、このマニュアルから抜け出せておらず、
ベテラン級になると、自分で顧客を見て、方針を選択する。
そんな所でしょうか。

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＞３０さん、成る程他のHMでも他社批判ばかりするメーカーもありました。ミサワホームも会社の方針は同じなのかもしれないですね。私がたまたま他のHMでは他社批判をしない方に巡り会って、気に入ってしまっただけなのかもしれないです。わざわざ教えて頂きまして有り難うございます。

我が儘、って書いてしまいましたが色々と思い出していました。勿論他社批判をしてカチンと来た時も多いですが、お断りした方々の理由は様々で、上にも少し書きましたが、その他にもたった１回お話を聞いただけで、勝手に連絡も断りのなく、敷地内で測量をされていた時もありました。びっくりして何をしているのかと聞きましたら、時間が空いたから、との理由でした。

その他にも他社さんの悪口は言わないけれど、新人なのか何を聞いても答えられないので、素人の私は不安になってしまったことで遠慮させて頂いた事もありましたし、ローン等の話ではなく、どんな家を造りたいか等とのやりとりの言葉の中でミサワは止めてローコストに行った方が良い、等と言い出したりした営業マンもいてびっくりで、正直嫌な気持ちになりました。本人は何気なく言っているのかもしれないですが、時間を割いてこちらから展示場に行っているのにそのような言葉は失礼ではないですか？

それからやはり初めてお会いして概算の坪単価を聞いたとき、９５万〜１００万円と胸を張って威張っている方もいました。勿論即退散させて頂きましたが、カタログも下さらなかったのでやっぱり歓迎しない客と判断されていると思いました。こちらも名前も聞かなかったし、私の名前も書きませんでした。

今でも、勝手に敷地に入って測量、はもしかして支店長宛にクレームを言っても良かったのではないかと思っていますが、私は本人にも何も言いませんでした。それでも私は我が儘でしょうか？

私は何も知らない素人で、家造りは初めてですから色々と専門的に、私に合ったアドバイスを頂ける様なベテランの方に担当して頂いて、私の希望通りの家を造って頂いて住みたいと思っているだけなのですけど、なかなか大変です。

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＞３２さん、３３さん、成る程成る程です。私はやっぱり素人なので何を言われても、どこのHMでもベテランの方がきちんと説明してくれて、私に合った提案を差し上げますよ、等と言われるとコロッと参ってしまいます。考えてみるとミサワは新人或はかなり若い方ばかりに会っていて、ベテランの方にはまだお会いしていないです。

＞３１さん、良いですよ、私の事を我が儘と仰るなら別に構いません。私は常識も言葉遣いも知らない様な営業マンとはお付き合いしたくないし、お金を払う気もありません。１００人の営業マンに会わなければ見つけられないかもしれないけど、自分の気に入った方に担当して頂いて、気に入った家に住むつもりですから、貴方に悪口を言われてももう気にしないです。でも何が楽しいのか悪口ばかり書き込んで可哀想な方ですね。

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新卒で住宅メーカーなんて就職すると右も左もわからないままミサワ色に染まる。ミサワ以外の家の事はもちろん知らない。自社商品を信じてようが信じてなかろうが営業トークは同じになる。なんとも哀れで淋しいことだ。人生はそんなものではない。

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何を言ってるんだか。この情報化社会の中で、他社の住宅性能を知らない訳がないでしょう。知らなければ、ただでさえ尻すぼみな住宅市場の中で、他社の営業と戦える訳がない。

使えない営業はクビを切られるのが住宅業界含め、営業という仕事の常。
そういった世界の中で、生き残ってきた人間はやはり知識量も豊富だし、人との繋がりが増えて充実した人生を送られてる。

分かったような口振りで、他人の人生を語る貴方は、一体どれほどの御偉方なんですかね。

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ひどい営業がいるのも事実ですが、営業に対して上から目線ってのもちょっと違いますよね。
我が儘ってのもいいですが、本来はサービスする側される側は対等の関係でなくてはいけないはず。
自分が客だからといって上の立場と勘違いしてるのでは？
お互いが対等の立場でよい関係を作ろうって感じがぜんぜん見えてこない人ですよね。
自分で、「お客様は神様でしょ！」とか言っちゃいそうな感じ。

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ミサワのツーバイフォーってどうんなんでしょうかね？

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＞３８営業が上から目線、というのはよくありますよ。

坪単価９５万〜１００万円だ、どうだ建てられないだろう、みたいな態度でふんぞり返っている人。

どんな家を建てたいかと話をしている時に、こだわりがないと私が言ったら、だったらミサワは止めてローコストに行った方が良いと行った人。ミサワの建物に自信があって売り込みたいのなら、普通にそれを言えば良いのにと思いました。

お客様は神様です、等と持ち上げて欲しいとも思わないです。普通に接してくれて、私に合った家造りに提案してくれさえすれば良い営業と思うのだけど。私だってミサワのこんな素敵な家が欲しいと思って展示場に行っているのだから。

それにしても今年入社組とか数年の若い営業マンに話を聞いてもほとんどの方が、本当に初々しく逆に何も答えられない。私はまだ家を検討して数ヶ月でスタートはもっと遅いのに、自社製品と自分が担当している展示場についてどうしてもう少し知識を蓄える事が出来ないのでしょうか？

私も素人だから彼らを育てる気もないし、分からない様な新人が担当になって家を造って後から後悔したくないから、やっぱり色々と引き出しを持っていて、色々な提案をしてくれる様な人に担当になって欲しいです。私は今まで会ったのは若い方ばかりでしたが、新人以外は若い人程態度が横柄で、偉そうにふんぞり返っている人ばかりです。

そのような人は『客の人を見て話をしていますよ』等と偉そうに言うけれど、私の何が分かってそのような言葉を使うのか、おかしくなります。私は何を言われても、勝手に敷地に入られて測量されても、何の文句も言った事はありません。でも、嫌だな、この人とは合わないな、まかせられないな、と思えばその後の商談はない訳です。それって普通だと思います。

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>40
自分は今年ミサワホームで新築契約した者です。営業さんは、リクルートスーモカウンター経由で紹介頂きましたが、実績のある確かな方でしたよ。検討段階で他の建築業者も紹介頂きましたが、いずれもしっかりした方々でした。ということで、スーモカウンターを利用してはいかがですか？多分こういう方を紹介してください、といったリクエストもある程度は可能そうですよ。

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他社の住宅性能知ってたら辞めたくなるんじゃないのｗ

そもそもオーナーが辞めちゃったけど？

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49良いこと言ったね。
MJwoodもプレカットで工場生産だし一応高精度は保てるのかな。と。
まぁ今の木造軸組はどこもプレカットだけどね。
MJwoodの基礎と柱と土台の繋ぎ方はなるほどねと思ったけど。
ミサワのMGEOは他社制震装置と比べ構造的に優れているなと思う。

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古いミサワの家に住んでるけど壁は９センチで薄いし断熱は５０ｍｍのガラスウールで隙間だらけパネルにモルタル直塗り小屋裏には断熱なしでした
夏は暑いし冬は寒いし結露だらけ
基礎も布基礎で湿気の為床合板がはがれて１枚残すのみで突くとガラスウールが落ちてきます
基礎にジャンカはあるしどうも鉄筋が入ってないようです
というのも基礎に通風の為穴を開けたのですが簡単に開いて鉄筋はありませんでした
大工さんに聞いても評判はよくありませんでした
ミサワは販売のみで建てるのは下請けらしいです
床下は木片とか塩ビパイプとかごみだらけで
庭を掘るとスレートの割れやPPバンド・板金のくず等がいっぱい出てきました
工事の管理はいい加減大手でも安心はできないですね
リホームもしにくいし窓も専用品で使いにくい
今はどうなのでしょう
床下点検口や小屋裏に点検口が無いのもちなみに床下は通風口を壊してはいり押入れの天井切って覗きました
今度建てるとしたら他社にするつもりです

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＞４１さん、４０です。お返事が大変遅くなりまして申し訳ございません。『リクルートスーモカウンター』経由、って方法があるとは全く知りませんでした！情報有り難うございます！さっそく検討してみます。

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＞５１さん、古いって築年数どのぐらいの建物ですか？我家も築数十年のミサワの建物ですが、数十年前にしては夏涼しく冬は暖かいです。

換気は第３種ですよね？当時としては画期的かと思いますが、夏は涼しくて良いです。我家では冬は閉めてしまいます。サッシは流石に数十年前は一枚ガラスで冷気が来ますので雨戸とカーテンが必需ですね。私の部屋は２重窓にしましたので冷え込む事は全く無くなり本当に暖かくなりました。

我家は床下収納庫がありますので、そこから床下が覗けますが、ゴミ等は一切なくてきれいです。床下にゴミがあるのは施工した工務店の問題ですよね？クレームを言ったら如何でしょうか？

我家は去年リフォームで私の部屋の床のみを張り替えましたが、これは父の知り合いの大工さんにお願いしました。構造体はパネルですが、中身は普通の木造なので何の問題もないみたいです。

数十年前に施工した時に、近所の方々が集まって我家の建てるのを感心して見ていたそうで、地震にも強そうだとの評判だったそうです。

両親が建てた家ですが、まだ狂いもないのでどこも直す所はなく、本当に良く設計されていて使い易い家なので、ミサワには好印象をもっています。私は今度建てるとしたらまたミサワホームさんにお願いしたいと思っています。

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基礎に鉄筋が入ってないとると、相当古い建物ですね。1970年代以前に建てれた家の基礎には無筋のものが多いので、築40年越えの建物でしょうか？ミサワは1962年営業開始し、1967年に会社設立をしていますので、ホントに初期の建物なんですね。
その頃に建てられた住宅は家の寿命が30年程度と言われているので、ミサワが創業当時から木質パネルを採用しているとはいえ、現在も残っていること自体がスゴいこと思いますよ？51さんの親御さんが大事に住まれてきたのでしょうね。
当然の事ですが、建築技術の向上とともに住宅の性能は向上してきているので、40年前と今では性能は桁外れに違います。

ちなみに上記の問題は、現在のミサワではすべて解決されている問題ですね。断熱材は壁はもちろん、天井にはロックウールとグラスウールとがダブルで設置されてます。湿気で合板が朽ちているようですが、過去の通気口のみの基礎では、どうしても空気の流れが悪いところが出てきてしまいますので、仕方ない問題ですね。今はドコのHMも基礎パッキン等を用いて換気性能の向上に努めていますよ。

また、施工品質管理基準ですが、建築基準法よりも厳格にミサワ独自の基準を設けているようですね。
基礎に着目して、私の家であったことを紹介すると、基礎コンクリートは一体打ちで、繋ぎ目にジャンカが発生するような事もありませんでした。さらに、私の所のディーラーでは「ミサワ基準のコンクリート強度は設計強度Fc=24N/mm2ですが、品質確保のためにFc=30N/mm2で打っています。…というか、Fc=30N/mm2未満で打ったことはありませんね。」とのことでした。コンクリートの配合に高性能AE減水剤を使用し、水セメント比を43％まで落としていたのも、評価できるポイントでしたね。

ちなみに現在はミサワ基準に加えて、住宅性能表示制度によって第三者機関の検査も行われていますので、施主さんにとっては、さらに安心が担保されるようになっていますよ。もちろんこの住宅性能表示制度には、点検についての項目もありますので、点検口は確保されています。

最後にゴミの問題ですが、ゴミ回収用のコンテナを敷地内において全てのゴミを回収できるようにしていました。流石に作業中は敷地内に釘が落ちていることはありましたが、終業前の15分で毎日掃除されていたのと、朝にミサワ建築課の職員さんが敷地前の道路までホウキで掃除していてくれたので、私の中では高評価です。

40年前と比較すれば、かなりの差がある事は当然ですので、現在のミサワで検討してみるのも良いかもしれませんよ？

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>さらに、私の所のディーラーでは「ミサワ基準のコンクリート強度は設計強度Fc=24N/mm2ですが、品質確保のためにFc=30N/mm2で打っています。…というか、Fc=30N/mm2未満で打ったことはありませんね。」とのことでした。コンクリートの配合に高性能AE減水剤を使用し、水セメント比を43％まで落としていたのも、評価できるポイントでしたね。

事実ならどこのディーラーか教えてください。まるで私の家のRCのようなので興味あります。

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少なくとも設計強度２４はうそですよね。それ呼び強度の話でしょう。設計強度が２４なら３０や２７で打つのは当たり前になってしまいますが。

掲示板でうそを広められても困るので、ミサワのメーカーとしてのRC設計強度を正確に教えてください。

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社員が嘘までついて掲示板営業しなければならないほど今のミサワは必死で低レベルなのかな。このスレ読んでの率直な感想です。施主のふりして必死に技術の反論してるのが笑えます。

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技術くらい、施主ならわかってて当然だろう？
それ怠ったら、なんの意味も無くなると思うが？

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技術というけれど、細か過ぎて何が何だか素人にはよく分かりません。女性の私にはあまり興味がないのですけど男性の方はそんな事ばかり気になさるのでしょうか？

私は住み心地が良いとか、暖かく涼しい家、耐震性があって長持ちして、メンテナンスにお金がかからなくて、本体価格がそんなに高くなくて庶民にも手が届く様な金額設定なら嬉しいです。

といっても、なんだかんだと希望すればどんどん金額的に跳ね上がってしまいそうなのでどこまで叶えられるか分かりません。

技術的にはある程度のレベルだと思うので、施工工務店が真面目にきちんと施工して下さればそれで良い物が出来るのではと期待しています。

今は、間取りはどうしようか、壁とか床の色は何にしようか、等等夢をふくらませています。素人なのでこんな物かな？鴨ネギのだまされ易い施主さんですか？

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54を書いたものです。

1点ほど、訂正させてください。「Fc=30N/mm2」と「水セメント比43％」についてです。
当方の指定は「水セメント比は50％以下、出来れば45％以下」でお願いしていました。当初配合計画はこれだったのですが、生コン会社との協議の中で「AE減水剤の添加量が1.5％を超える為、コンクリートの性状が不安定になってしまう」とのことで、変更したのをすっかり忘れてました。
最終的には水セメント比を少し譲歩して、材料強度を上げて対応してもらい「Fc=33N/mm2、水セメント比47％」でした。
で、このFc=33N/mm2はご指摘の通り、コンクリートの呼び強度です。

＞56さん
ディーラーは「ミサワホーム中国」です。
ミサワのRC設計強度は24N/mm2と聞いていましたが…違うのですか？「設計強度が24N/mm2のため、施工補正として+3N/mm2を加えて呼び強度27N/mm2で打設するのが一般的で、ミサワではさらに+3N/mm2の余裕代を持って30N/mm2を使用している」と聞いて安心していたのですが？（生コン打設日が10月だったので温度補正はしていないと思います。）

詳しく書くと「営業」と呼ばれてしまうのは参りましたね。
コンクリートの耐久年数は水セメント比とかぶり厚に比例するので、水セメント比を指定させてもらったものです。
一生に一度しか建てられないでしょうから、長く住み続けたいので、基礎についてもこだわらせてもらいました。

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家完成したんだけど、エクステリアは外部に頼むからやらなかった。そしたら、雨降った後の庭スペースの土がグチャグチャすぎて入れたもんじゃない。外構は後で少しずつやっていくつもりだったのにこれじゃ引っ越しもできやしない。
頼んだ地面の高さまで土はないし。聞いたら足す分の土の料金入れてませんでしたのでの始末。完成して思ったのが、言われなきゃアドバイスしないで利益をどれだけ乗せられるかみたいな印象でした。値段の割にこのレベルなんだなと満足度50パーセントぐらいです。　２４時間換気システムはうるさいし、思ったより響くところは響くし、思ったてた以上に安っぽくなった。

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設計強度が２４が普通なら結構すごいですが

それは一ディーラーの話ではないのですか？

全社的にそうですか？

ちなみに公庫基準だと１８とかのはずですが


３３は普通一般住宅に使うのは耳にしないですけどね

３６超えると高層マンションになってしまうし

水セメント比が低すぎるのも考え物ですけどね


で、オプション代おいくらアップでしたか？

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＞ミサワのメーカーとしてのRC設計強度を正確に教えてください。

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>58は>60なの？
だとしたら、真面目に答えてやったのがアホらしくなるようなレスだね。
あんたちょっと前に営業が決まらないとかレスしてた人でしょ？
やっとわかったわ。あんたとは議論にならない。

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ゴチャゴチャ言わずに最後まで回答したらどうですか。関係者の人。

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ミサワのメーカー設計強度が24Nというのなら検討中の人、施主の人は27Nか30Nで必ず打ってもらわないといけません。高仕様でよかったですね。30Nなら100年コンクリートと言われていますから。

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もちろん標準ですからオプション料無しは当然ですね。

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＞６５さんへ、私は６０ですが５８さんではありません。また、素人で初めてのマイホーム造りで不安だらけで分からない事が多いですが、私に頂いた皆様のアドバイスは有り難く頂戴して参考にさせて頂いておりますし、専門的な事は少しでも理解したいと思っています。でもどなたかと議論したいとは思っていませんし、そんな知識も全くありません。

全くの素人でアホらしく思われたならそれでも全く結構です。明日もいくつかの展示場を回ってみるつもりです。

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これからミサワ検討する人は、基礎のコンクリ強度をチェックしましょう！全棟標準の話か個別オプションの話か騙されないように。

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それは一ディーラーの話ですから、とか逃げられるんじゃない？

そこのディーラーでもオプション代言われたりするんじゃない？

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>>69
あなたもすぐにそうやって、「素人ですから」と言って他の人からの意見をシャットアウトしますよね。
で、耳触りの良い、もしくは自分に都合の良い意見しか聞かない。
技術的な話はどうでもよいとされながらも、>>60で書かれているご自宅に対する希望を叶えるためには、それこそ技術的なお話を理解しなければ実現はできませんよ。
そんなことHMの仕事でしょ！なんて反論されるかもしれませんが。
少なくとも私は、どなたであっても家を建てると決断した以上は、施主もそう言った自覚を持って、能動的にならなければ良い家は出来ないと思いますが。
お金払ってるんだからとか、プロなんだからとか言って遮るのではつまらないものになってしまいますよ。
私はそう言う気持ちで自分の家を建てました。ミサワの営業や現場監督に負けないように勉強もしました。

人それぞれだろと言われればそれまでですが。

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>少なくとも私は、どなたであっても家を建てると決断した以上は、施主もそう言った自覚を持って、能動的にならなければ良い家は出来ないと思いますが。


もうこのセリフが営業臭すごいんだが。あなた言葉遣いでばれてるよずっと。施主の立場から同内容を人に伝える場合はもっと表現が違うよ。どなたであってもとかさ、ミョウな敬語が染み付いてるんだよアンタ。新卒から住宅営業なんかやってるからさ。

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ご自宅、とかな

普通掲示板で施主同士が言わんな

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まぁでも施主もよ〜く勉強せんと口のいい営業に適当に丸め込まれるからのぅ。

求めている営業はベテランなのだろう？
なおさら丸め込まれちゃうよね。

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＞７２さんへ、

＞あなたもすぐにそうやって、「素人ですから」と言って他の人からの意見をシャットアウトしますよね。 で、耳触りの良い、もしくは自分に都合の良い意見しか聞かない。技術的な話はどうでもよいとされながらも、>>60で書かれているご自宅に対する希望を叶えるためには、。そんなことHMの仕事でしょ！なんて反論されるかもしれませんが。

そうですね、正にそれはHMのお仕事だと思っています。地元の個人の工務店に依頼すればもしかして同じの物が半額以下で建てられるかもしれない、と色々な方のご意見を伺いましたが手抜き工事とかアフターサービスとかを考えてミサワを含めての大手のHMで検討しています。

技術的な事はどうでも良い、のではなく大手のHMであればきちんとした施工をして下さると信頼して、私のなけなしのお金を払ってHMに家を建ててもらいたいと思っています。倍以上の金額はそのきちんとした施工やアフターサービスへの期待を込めて払うものだと思っています。

＞７０さんの基礎のコンクリート強度についてのアドバイスですが、ではミサワホームに強度を測定して下さいとお願いすれば良いですか？それとも自分で何か測定器のような機械を買って強度を測定するのですか？素人の私が想像するには、基礎の強度についてミサワに聞いてもきちんと施工しているから大丈夫と言われておしまいになるのではないのですか？

私は素人なりに、基礎にはこだわってきちんとした施工をするように、どこのHMでも話をして来ました。でもどこのHMでもきちんと施工するから大丈夫との返答のみでした。それ以上に何を言えば良いですか？

もう少し教えて頂きたいのですが、『それこそ技術的なお話を理解しなければ実現はできませんよ』と仰るけど、今からどのように勉強すれば良いのですか？建築士２級の本を読めば良いですか？以前、建築士２級の本を読んで家造りに取り組んだかたのレスがありました。私もちょっと覗いてみましたが、文系の私にはチンプンカンプンでした。

もう家造りは諦めた方が良いですか？私は頭が本当に悪そうだから家の構造の話にはついていけそうもないですが、ミサワはそれでもきちんとした施工をしてくれると期待していました。それでも勉強しなくてはダメですか？

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＞７５さん、あ〜それって私の事ですよね。ベテランの営業マンが好きで、と言うのは正に口の良い営業マンの事ですね。騙されちゃうのでしょうか？私のなけなしの虎の子を？

だけどそれなりに良い家が建てば、と思っていたのですけど、こんな不勉強の施主さんじゃダメでしょうか？（泣）


ミサワホームさんへ、ここにネギ鴨がいます・・・

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アホばっか

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>73
敬語使ったら営業ってw
痛い人なんだね、あなた。

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>77
ところで、良い営業は見つかったの？

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61を書いたものです。

外出している間に随分、進んでますね（汗）

コンクリートの公庫基準って18N/mm2しか無いんですか？逆にそれって低過ぎませんかね？私、建設会社で働いてますけど、18N/mm2なんて捨てコン（型枠を組み立てる際に正確な位置を出すために打つコンクリート）くらいしか使わないですが…？ちなみに専門が違うため、住宅はやったことが無いので良く分かりません。

私はスマートスタイルで建てたので、技術基準は統一しているんじゃないですかね？気になるなら営業さんに聞いてみたらいかがでしょうか？もし知らなくても建設課の方に確認してもらえると思いますよ？ちなみに33N/mm2は温度補正が必要な時期には使用しているみたいですよ？「流石に36N/mm2は打った事は無い」と言われましたが…。

最近のビルは超高層化していますので、コンクリートは設計強度で42～60N/mm2とかを使うのが一般的です。中には150N/mm2なんて超高強度を使用しているビルもありますが…。
あと、「水セメント比が低すぎるのも問題」というのはワーカビリティーの話ですよね？それを補うために高性能AE減水剤を使用するわけです。しかし、当方が希望した水セメント比だと総空気量がオーバーしてしまうのは盲点でした。

で、「標準かオプションか？」という話ですが、私は無料で対応していただきました。
…というか、コンクリートの強度を27N/mm2から30N/mm2変えても700円/m3くらいしか変わりませんよ？10m3でも7,000円です。そんなに目くじらを立てるような話でもないと思うんですけどね？

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＞76さん
コンクリートの強度測定はHMがやる訳ではありません。コンクリートはHMが作ってる訳ではありませんから。
コンクリート会社が現場にて供試体を採取して、自社の圧縮試験機で破壊検査を行い、その結果をHMに報告し、HM経由でその結果を知らされるだけです。

しかし、施工品質は当然違いますので、そこは注意された方がいいですよ。

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＞８２さんへ、ご丁寧にやさしく説明頂き有り難うございます。７６です。そうですか、施工品質に注意、ですね・・・それで破壊検査の結果、HMが指定した範囲内ならHM側でOKとなる訳なのですよね？それも、８１さんのようにこだわった方が良いのでしょうか？

＞８１さん、『Fc=33N/mm2、水セメント比47％』で指定されたのですか？私は素人で（また言ってしまいますが）全く分かりませんが、よく夏と冬とでは水セメント比を変えるとか聞きますがその数値は通年同じでも良いのでしょうか？１０m３で7,000円位の差の出費でしたら私もその位は惜しみません。私は建築地も違いますが、８１さんと同じに指定した方が強度の強い基礎を造って頂けるのですか？よろしくお願い致します。

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ミサワホームでご購入を検討の皆様。値下げするポイントを言います。


断れば、値下げで対応してきます。
当日中には連絡してこないですが、翌日ありたりには来ます。

今は大手は苦戦していると聞きます。
取引時に、営業所長や支店長が出てきてないなら、間違えなく値引きできます。
支店長・営業所長決済すればまだ下げられます。

ほんと、客を馬鹿にした対応なので、断らないと満足な値下げをしてきません。
１０％なら普通の課長以下のNETです。
営業所長・支店長以上のＮＥＴなら２０％いけます。

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>>83さん
81です。私がだって専門外の事は素人な訳ですから、別に素人って言っても良いんじゃないですか？知らないのに、知ったかぶりをするよりはいいと思いますよ？

ご質問頂いた件ですが、私は前述の通り「水セメント比を50％以下、出来れば45％以下」という指定しかしていません。随分、皆さんが反応されるので調べてみたのですが、建築では普通、水セメント比が50％～65％以下のものを使うんですね…知りませんでした。こちらのサイトに掲載がありましたので、ご参考にされてください。
⇒http://www.ads-network.co.jp/taikyusei/taikyusei-10.htm

さて、「コンクリートの強度は通年、通して同じで良いのか？」という質問ですが、残念ながら違います。季節によって温度補正が必要になります。こちらのサイトが分かりやすいと思うので、ご参考にされてください。
⇒http://www3.ocn.ne.jp/~nnk/carender10.html

コンクリート打設にしても、多くの注意事項があります。例えば…

・コンクリート打設時、バイブレーターによる振動締固めは、垂直に規則正しい間隔で行う。
　⇒バイブレーターを挿入する位置にムラが出来ると、密実なコンクリートにならず、ジャンカ等が発生する原因になる。
・コンクリートの打設時、バイブレーターを鉄筋に当てない。
　⇒鉄筋に振動が伝わり、すでに固まり始めているコンクリートと鉄筋の間に間隙が生じ、付着力が失われる。

等々あります。これらは極々一部で、本当に多岐に渡る注意事項が有ります。
さらに、これ以外にも打設時期によって暑中コンクリート（日平均気温25℃以上）、寒中コンクリート（日平均気温5℃以下）等で対応が違ってきます。
ということで、一朝一夕で会得できるものでもありませんし、会得されてしまうと…私はご飯が食べられなくなります(笑)

また、全ての知識を得ていても自宅の施工状況確認に毎日行けない方でしたら、結局はHMを信頼せざるを得ないと思いますよ？進捗状況を連絡して貰い、コンクリート打設前に鉄筋のかぶり厚を確認したり、コンクリート脱枠後にジャンカが出来ていないかの目視確認をしたり、水平器を当ててレベルを確認したりする位で良いんじゃないですかね？

それでも信用が出来ないという場合は、管理できる方を雇う事も出来ますが、2万円/日×25日で月に50万円位（もう少し安いかも？）掛かってしまいます。そこまでする必要があるとは、私は思いませんけどね。

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＞８４
タマホームとMJ-WooDで比較してるスレのスレ主さんでしょ？
わざわざ、どや顔で報告されなくとも「どれだけ値下げ出来るか？」なんてことは過去レス見れば、書いてますよ？

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75です〜

ワシ的には強度がどうの、施工がどうの全て知ってからとは思わんが
【営業に聞く】→【自分で調べて良否判定】
は大事だし、
他の方のコンクリなどのように拘りもいいですが
ワシ的にはHMの仕様で良いかの確認。


HMの中の人がダイジョーブと言ったからダイジョブだろーでなく
ネットでも書籍でも調べて【これは足んないんじゃないか？】
【ここはそんなでなくてもイーや】
【これはあった方がイイんじゃね？】
など
自分で検討出来ないと言われるがままに要らんモンまで付けさせられたり…
値引いてるウチに欲しかった性能、機能が削除されてたり〜

施工間違えで付いてる場所違ったのに
「こちらの方が良いですから…」
とかとか誤魔化しが巧かったりね〜

ミサワでは有り得るかんね〜
妹の家(南関東)がそうでしたし、ワシが家建てるにあたりHM巡りしてた時にミサワで話しを聞いた時もそうでしたからのぅ(北関東)。

騙されない
誤魔化されない
程度のオベンキョはしてね(はぁと)
ちうこってすよ。

まぁ余り頭デカチーになってワケワカラン事ばかり言う迷惑客にならん程度にの。

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HPサイトだと
【住まいの水先案内人】
なんちゅーのは参考になるじょ

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＞８５さん、８３です。詳しく優しく教えて頂き本当に有り難うございます。

ご紹介頂いたサイトを見てみました。正直まだまだ読み解くには時間がかかりそうです。また、８７さんの仰る様に、まず第一にプロの基礎屋さんに素人が中途半端な知識を振り回して、口出ししても良いのかと不安です。

８５さんの仰る様な事、

＞進捗状況を連絡して貰い、コンクリート打設前に鉄筋のかぶり厚を確認したり、コンクリート脱枠後にジャンカが出来ていないかの目視確認をしたり、水平器を当ててレベルを確認したりする位で良いんじゃないですかね？

８５さんや他の方には初歩的な事かもしれないですが、私にはこれすらもハードルが高いです。でも、折角教えて頂いたので素人なりに何とか基礎屋さんの邪魔をしないように覗いてみる事にします。素人が何をやっているんだって、呆れられるか笑われてしまうかのどちらかと思いますが、まだ日数がありますのでこれからボチボチ勉強してみます。

＞８７さんのご意見も参考にさせて頂きます。要らない物は要らないと言います。値引いているうちに性能や機能が削除されると言う事はあるのですか。これは大変な事を伺ってしまいました。何か仕様変更をしたとき、或は値引いた後は目を皿にしてチェックする事とします。騙されない、誤摩化されないように・・・でも、向こうはプロですからやっぱりなんだかんだ言っても向こうが騙そうとしたら太刀打ち出来ないですよね？脱力感に襲われそうです。でも、素人なりに頑張ります。アドバイス頂き有り難うございます。

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>>89さん

知識をつけることも悪いことではありませんが、もっといい方法がありますよ。

「現地に入られてる職人さんと仲良くなる」という方法です。

職人さんと良好な関係が築ければ、休憩時間に色々と教えてくれたりすることもあります。
現地に差入れを持っていきながら、世間話でも出来るくらいのコミュニケーション能力があれば、可能な方法ですよ。

職人さんも人間ですから、良くしてくれる方には恩をあだで返すようなことはしないと思いますよ？大量に知識をつけるよりも、こちらの方がオススメかもしれませんね。

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毎日は無理でも定期的に差し入れを持って現場に出向き、職人さんと会話するのは有効でしょうね。

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>>81

>61のコンクリこだわり営業君は急に建設会社勤務になったのだね。
で、呼び強度と設計強度は違うのに冒頭から可笑しな事をいっているね。

アナタがサービスでコンクリ強度を上げてもらったのなら、
全社的にサービスでないと、スレを見ている施主や潜在客は納得しないだろうね。

コンクリの立米単価が原価で700円の違いだとしても設計価格は通常違うだろうし
高基礎や深基礎などでコンクリの使用量も違うだろうね。

アナタの親切で不用意な投稿のおかげでミサワで建てる人はこれから皆得するね。
ミサワには逸失利益だけどね。社員がもし書いてたら大問題だね。
俺がマネジメントなら間違いなく首だなキミは。

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おっ、また変なのが沸いてきたな。
そのおかしなレッテル貼りの>92こそが、実は関係者だってオチ？

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新卒で住宅営業するほど難易度の低い学校とは無縁。
まあたまに易きに流れて積水ハウスとかいたが。

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で、その高学歴の御仁が、業務時間中にも関わらず、仕事サボって書き込みしてる訳？
…お前、学歴は高いけど、仕事は出来ない「社内ニート」って奴だろ？
何に価値観を見出すのかは個人の自由だが、他人を見下ろすような態度を取る奴は大成しないぞ？

もし、起業してるとしても、こんなヒマな経営者の会社は直ぐにお陀仏だろうな。セルフマネジメントすら出来てない奴に、他者のマネジメントが出来るわけが無い。

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安サラリーマンと同じ次元で語らないでくれる？ゼネコンって言いながらミサワってオチなんだろ。低レベルな就職。

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で、今度は時間を指摘されたから、ご丁寧に時間守って、定時過ぎてから書き込みしたのか？

それでも時間を気にせず書き込むようなら、ちょっと骨がある奴かと思ったんだけどな。
発言に知性の欠片も感じられないし…アンタ、カッコ悪過ぎだよ。

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＞９０さん、８９です。またまた有益なアドバイスを有り難うございます！「現地に入られてる職人さんと仲良くなる」ですか。恩を仇で返す様な事はしない、う〜ん、私は職人さんとあまり話した事がなく、多分コミュニケーションが上手くないのでその点、正直自信はないですが、こちらの方なら何とか頑張れば出来そうです。

＞９１さんも同じですね。そうですね、毎日は無理かもしれないですが、出来るだけ１０時、１２時、１５時はお茶を出して、１０時と１５時はお菓子を持って行きます。

ですけど、以前職人さんで出されたお菓子を毎日食べていたら糖尿病になってしまったとかで、お菓子は困ると言われた人もいたそうです。自分たちだけでホッとしてくつろいでいたいのに、施主がチョロチョロとお邪魔してはウザいとか思われないでしょうか？

お茶とかは魔法瓶で用意するよりも、ジュースや緑茶とかのペットボトルを数種類と菓子も主菓子、生菓子、煎餅、クッキーなど日替わりで数種類を用意して、あまりお邪魔しないでさっさと帰った方が良いのかとも色々考えてしまいます。このサイトにもスレがあり職人さん達のご意見も様々でしたが、では自分の場合はどうすれば良いのか悩みそうです。

でも御茶出し、頑張ります！

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>>92さん
いやいや(汗)最初から業種を明かしてたわけでもないのに、勝手に「ミサワの営業だ」と決め付けられてしまったのですけど…それに、ミサワで建てる人が得をする情報になったのなら、本望ですよ。だって私、一オーナーであって、ミサワの社員さんでも何でも無いですし。
確かに生コン量は一階の床面積、高基礎、深基礎等の形状で違いますが…変わっても5m3以下だと思いますよ？15m3としても、10,500円ですか。これくらいサービスしてくれても良いんじゃないですかね？こちらは数千万円の支払いをする訳ですから…やっぱり目くじらを立てるような金額には思えませんけど？

あと、可笑しなこと言ってますかね？
最初に「設計強度」と「呼び強度」を言い間違えたのは確かです。「そこまで、詳細に話をする必要があるか？」との安易に考え、正しい分け方をしておりませんでした。すみません。

ちなみに、コンクリートの価格ですけど、原価ではないですよ？実際の販売価格です。
こちらのサイトに標準価格表がありますので、ご参考にされてください。
⇒http://www.osaka-kouiki.or.jp/kakaku/index.html
※平成21年度のデータで少し古いですが、大阪広域生コンクリート協同組合さんの標準価格表です。尚、資材価格については地域差があります。今回は、良い表が見当たらなかったため、こちらのサイトを紹介させていただきました。

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>>99
あなたは何も悪くないですよ。そういう輩なんですよ。
もう相手にされなくてもよろしいかと・・・
あの手の輩は、ただ難癖をつけたいだけなので。

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