ツーバイフォーはやめたほうが良い？

>>2198 匿名さん
ツーバイを支持しているわけじゃないと何度言ったらわかるんだ？
脳内変換激しすぎw
ツーバイだけでなく最近の在来も外側に面材あるのだから多湿対策は同じにならないとでも？
住み心地は明らかにかわる。
剛性感が違う。

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ちなみに増改築で柱が抜きにくいのは在来も同じ。
逆に海外ではツーバイの増改築が当たり前なのはどうする？

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>>2200 購入者さん

>日本のプレカット技術や大工さんの技術は凄いですよ
動画の受け売りじゃねーか！

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>>2201 匿名さん
ムキになるなよ(笑)
ツーバイ支持してるのがバレバレだよ。
剛性感とかアホかと。

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>>2198 匿名さん
http://gob.ie-sumai.com/man/204.html
ここのコピペねw
自分の言葉で語れずに受け売りばっかりのバカ。

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http://gob.ie-sumai.com/pro/saku.html
だってさw

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>>2204 匿名さん

そうだよ。
両方支持することが悪いか？

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>>2204 匿名さん
2間飛ばすとして6尺ピッチに梁入れるのと尺5寸ピッチにスタッド入れるのとどちらが固くなるとお考えで？
3尺ピッチに330でも入れるなら在来でも固くなるが、全部屋にやったら相当高くなるぞw
ツーバイは基本的に235以上がどの部屋も入るから足の感じが違う。

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>>2204 匿名さん
半角笑の使い方、出鱈目、コピペ
意識的ですね！

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情報ソースがあるだけマシ。
脳内で妄想してるツーバイさんより信憑性がある。

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>>2210 匿名さん
なんの妄想かな？

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軸組って、、失笑してしまう。

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情報ソースと称するコピペを張るのなら、在来軸組の欠点、短所も張らないと、それはフェアではないね。
ヤフー知恵袋おばさんなら、哀れだから止めた方が良い。

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在来軸組工法の方がリフォームが容易というのは嘘です。
何工法も実際は大変です。

単純に1階に部屋を足す場合、掃き出しサッシの開口部を出入り口にするように増築します。
これが1番簡単な方法です。工法は関係ありません。

在来軸組で柱を抜くことになったら筋交いを取り払いますが、ギリギリの壁量の場合、壁量不足になる可能性があります。
筋交いバランスが悪くなった時の対処法がありません。
新しく担ぎを入れるにしても、元々あったまぐさ、担ぎを取って、サポートして入れ替えることは大工事になります。
筋交いプレートやフラットプレートを使ってない、古い在来でも大変です。
これは内外部の壁でも同様です。

ほぞピンを使うクレテック工法のリフォームは、もっと大変です。柱、梁は後からは取れません。

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在来の方がリフォームが楽と言う都市伝説には困ったものだ。

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2ｘ４好きで35年住んでるけど輸入木材が高騰してるので今安く建てるなら100ｍｍの集成材の家ですよ。

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>>2214 匿名さん

建築知らん奴が何か言ってるよ。
ツーバイフォー業者の間では、こんな嘘がまかり通るの？

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>>2217 匿名さん
在来業者の間でも真実だが？

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>>2217
具体的な反論をどうぞ。

どこかのコピペとか目立ちたがり屋の建築士の動画は不要です。

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>>2219
何で？
目立ちたがり屋の建築士の動画に対しての反論を聞きたい

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そも、軸組の利点は柱や梁を残しつつ壁を取り払える自由度であって、柱や梁は構造上不可欠。取り払うべきではない。

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リフォームが楽か否かではなく間取り変更が楽かだから、ツーバイフォーが後者で劣るのは言うまでもないこと。

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なにか勘違いしてるが、ツーバイフォーのリフォームは壁紙やフローリング、キッチン等の内装とかくらいだから、DIYが可能。
アメリカはそうやってすんでいる。
軸組のリフォームは職人技術が必要だから、DIYは流行らない。自由度の広さの代償。

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つまりツーバイフォーはリフォーム自由度が低いが高度な技術は求められない。
軸組はその逆。

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アメリカの住宅雑誌には階段の変更や増改築やたらとでてますが？

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>>2223 匿名さん
アメリカはそうやって住んでいる(キリッ
へぇーへぇーへぇー

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>>2221 匿名さん
耐力壁の離隔は在来とツーバイで違うのかな？

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>>2223 匿名さん
勘違いと言うならソース出さなきゃね。

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＞＞2223: 匿名さん
てか、アメリカとか自分で車検通したりするし、なんでも自分でやる国柄だし、土地が広いから成り立つ。

狭小地なのに、ＤＩＹで間取りまで変更する強者が、なんでも人任せな日本にどんだけいるの？
数人に照準合わせてツーバイが良いってならんだろうに。

そもそも、各国の住宅は、その国の気候風土の上に成り立ってきてて、在来は日本ではぐくまれてきた工法。
それなのに、欧米の工法をそのまま持ってきてどうするの？
在来でやってきた大工が多い日本なんだから、木軸が無難だし、ツーバイの良いところを採用して面材をプラスするという工法にたどり着いたんだから、それに気づいたほうが良いよ。

高額メーカーの宣伝に騙されて洗脳されて可哀そう。

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>>2229 匿名さん

アメリカの車検はマフラー中心、てか排ガスや

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>>2229 匿名さん
在来の歴史は何年かな？
通気層は？筋交は？
両方とも新参者だよ。
在来が悪いとは少しも思わないが、気候風土とか育んだとかいう感情的な言葉を使うから間違える。

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＞＞2231: 匿名さん
歴史というなら、伝統的な日本古来の工法からできてきたものなんだから、そこまでたどる必要があるだろうに。
在来の歴史について詳しいの？何年前から始まったの？言ってみ？在来の起源は最近なの？そんなこと言えるってのは具体的に記述されてる書なりなんなりみつけた研究者か何かですか？在来が新参者ってあほらしい・・・在来という言葉の意味知ってて言ってるんだろうか？

そして、通気層や筋交い？それがなんなんだ？昔からある在来を軸に良いものを取り入れてる結果だけの話で、そしたら新しい違う工法になるのかね？じゃーそれは何工法になるの？
在来は、昔から日本の気候なりで生活して培ってきた技法なんだから、時代によって良いものをそれに取りいれるってことだけだろ。
間違いだらけの自分のことを棚に上げて・・そういう言葉使うと恥かくから、やめといたほうが良いよ。

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>>2232 匿名さん
お前の書いた昔からの気候なりということに関連するのが筋交であり通気層で戦後のやり方だよ。
下手したら土台なんてのも新しい部類。
現代に進化した結論が耐震性がたりないから合板を外周に張るなりネダレスにしましたって、そりゃもう枠組工法に屈しているのと同じで、いいとこ取り入れましたとは恥ずかしくて口が裂けても言えない。
ツーバイが日本の気候風土に合わないと否定するならなおさらだ。
昔からあるのは柱と梁くらいだからそれは辿りようも育みようもない。
柱と梁はヨーロッパの木造も南の島にもあるし日本古来でもない。
在来という俗用語にとらえられて間違えている。
軸組工法という用語で考えなきゃ。

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>>2229 匿名さん
アメリカは車検自分でとか
日本は狭小地とか
在来とか
全部イメージでものを語っている。
アメリカの車検は排ガステストが主だから自分ではやれない。
車の整備が好きな人が多いイメージからだろう。
戦争までは渋谷ですら道玄坂の上はススキ原だし、地方都市までも狭小地に開発されたのは最近。
在来なんてのは便宜上の言葉。
新幹線がなければ在来線などという呼び方は生まれなかったのと同じで、伝統的という意味にはならない。

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>>2229 匿名さん
>在来でやってきた大工が多い日本なんだから、木軸が無難
この場合は仕口継手まで作れてはじめて軸組の技術を伝える大工が多いと言うことができる。
プレカット技術が発達しているから軸組が無難と言ったほうがいい。
ましてや仕口までできる大工は逆に耐震計算より経験で梁成を決める。
では建築士と分業しているからいいかと言うと、設計事務所はめちゃくちゃな単価で業者に押し付けるからいい仕事なんかできるかボケ、というのが現実。

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＞＞2233: 匿名さん
そんなこと言いだしたら、金物だって釘だって元々ないだろうに・・・
そして、戦後だったとして100年もたってるのに最近なのか？お前の論理は見え透いたうっすい詭弁だわ。
柱とか梁とかほかの国にもあるの当たり前だろ？で、柱と梁が日本だけの独自の建築法なんかどこでいってんだろう？もともと中国からはいってきてんだから、あちらこちらで同じ技法になってるのあたりまえだろう（笑）
海外にもあるからなにになるんだ？
それをふまえて、海外にも同じように柱や梁があったら、日本の建築の歴史はなくなってしまうのか？
日本の建築で昔からある技法なんだから柱があって梁があるのも日本の歴史だろうに何言ってんのかな・・・

ツーバイは気候に合わない。雨が多いから建築中のリスクも高いし湿気もこもりやすい。
で、室内側にシート施工してるようなところもあるが、してますってだけで、ツーバイで有名な高額メーカーの展示場で展示してる断面図のグラスウールにカビが生えてて垂れ落ちてるところも実際あったからな。
なまじ気密が取りやすいから、中途半端にしか気密の施工が出来ないようなメーカーで建てたら終わり。

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>>2236 匿名さん
これが、
ちょっと何言ってるかわかんないですね
と言う感覚か！

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>>2236 匿名さん

>柱とか梁とかほかの国にもあるの当たり前だろ？で、柱と梁が日本だけの独自の建築法なんかどこでいってんだろう？

>在来は日本ではぐくまれてきた工法。

柱と梁がどこの国にもあるなら育まれた部分はどこにあるんだろう？

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>>2236 匿名さん

>断面図のグラスウールにカビが生えてて垂れ落ちてるところも実際あったからな。

これは一部カットのことだと思うが、カットしたらそもそも気密がとれてないわけで、そこ見てなにを言ってんだかw
お前おもろいな。
常に結論決めてからもの見てるから勘違いだらけ。
俺が精神科医だったら最高のサンプル。

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通気胴縁の歴史って浅いんだよな。
木構造の通気工法が理にかなっているので、今では当たり前になっているが、20年前の鉄板サイディングなんか躯体に直止めしてたからなぁ・・・

色んなスレで、たまに話題になるけど、どっちが腐りやすいとかナンセンスだと思うぞ。

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>>2236
結局あなたは相当前から主張してるツーバイは湿気が、養生が、気密が、カビがって結論に固執してるだけでしょ？
根太レス合板を雨で濡らしてる在来の現場なんて、そこれじゅうにあるんだけどね。
そっちは良いのかね？

それと在来がリフォームしやすいとか間取り変えやすいって、具体的にどこまで変えたのかな？
柱や筋交いを取っ払った場合、現在の基準で検査されるから、引き抜きの検討をして適当な金物を付けて写真も撮らないとJIOなどの検査を通らないんだよ。
ましてや確認が必要な大規模修繕だったら、尚更に在来は大変だよ。
図面をおこして既存建物の構造を否定したり、整合性を取ったりで簡単なわけない。

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欧米の伝統工法も軸組に近い構造だったが、悪貨が良貨を駆逐するようにツーバイが主流になる流れがあったそうだ。普及するためにはコストは絶対条件だから、今度はツーバイがドームハウスあたりに駆逐されるのではないかな。

http://www.hearthstone.jp/products/timber-frame.html

>やがて安い釘、多量の製材の出現により、大きな角材と高い技術力の必要がない、 安くて早い大量生産である「スタッド工法」のツーバイフォー(２ｘ４in.)とツーバイシックス(２ｘ６in.)に押され、ついに衰退してしまいました。

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>>2244 匿名さん
このリンク先にある、
「しかし、1970年代に入ると、スタッド工法の品質に疑問を持ったニューイングランド地方の職人たちは、」
ってとこ、多分こう言ったよ。
「高温多湿で雨の多いニューイングランドにはツーバイはあわない！」

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在来狂信者
に、日本には四季があるから

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https://wellnesthome.jp/3879/

ツーバイ信者のが愚かに見えてるよ!
ご参考までに。

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今後は住宅自体の着工数も益々減少するだろうけど、ツーバイは最近右肩下がりだったのね…
https://www.2x4assoc.or.jp/builder/transition/transition.html

それに比べ在来軸組は右肩上がりだったようです。
https://lab.iyell.jp/keyword/traditional_wooden_house

どちらが悪いとかでなく、日本でシェアを奪うまでには行かない様子。

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>>2248
建売住宅のほとんどが軸組のため
要するに軸組の方が安く作れるってことなのでしょう

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>>2250 匿名さん

>>2250 匿名さん
そりゃそうだよ。
最低限で言ったら、在来のほうが木量少ないから材料代安いもん。
さらに言うと、２xは上棟に時間がかかるから、投入する人の数とクレーン車を使う日数は多い。

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軸組は論外

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在来工法の代表……タマホーム

ツーバイの代表……一条工務店

ワシは一条にしとくよ。

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>>2255 匿名さん
二度寝して起きたらついてたんだわ。

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>>2257 匿名さん

ツーバイの代表ならミサワホームとかじゃない？
在来も住友林業でしょ普通は。
タマ出す辺りにツーバイさんの闇を感じる(笑)

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＞＞2259: 匿名さん
このツーバイの一連の闇を演出してる一人が大勢のふりして擁護してるようにみせてるんだろうな。

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>>2259 匿名さん

ミサワも一条も正確にはツーバイではない

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>>2260 匿名さん

闇ってなんだ？

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スミリンなんてボッタクリの極みだろ。

誰がスミリンなんて選ぶんだよ。

在来工法って言ったらタマホームやローコスト地場工務店。

一条や三井は2×6やな。

在来にせよ2×6にせよショボい軽量鉄骨の足元にも及ばない。

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>>2259 匿名さん

知識がないからミサワをツーバイの代表とか恥ずかしいことを言うw

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住林も在来と言う割には怪しい金物で集成材だらけ
黙って建材売ってりゃいいのに

いまだに外壁や住設を買うと間に住林が入ってたりする
要はピンハネだが商社から地場の建材屋の間に入る意味が分からん

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>>2261 匿名さん

これ、時々見かけるけど、アタマが悪くて理解できない。
何か良くないことなの？

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工法構造は、大きく分けて幾つかあり、その各工法でも構造材によってまた違いますよね！
正しい知識を得て、賢明な選択が出来たらいいですよね！

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>>2266 名無しさん
ミサワ自身もHPでツーバイではないと説明してる。
構造面材を両面にして接着剤でとめるパネル工法。

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>>2268 追記
パネル工法はマジでリフォームしにくい。
このせいでツーバイがリフォームしにくいという誤解がうまれたのかも。

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>>2267 e戸建てファンさん

これ、出典どこの会社か知らんけど、間違いだらけのポジショントークすぎだろ。

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>>2267 e戸建てファンさん

お前まさかこんな嘘ばかり書く会社で建てたんじゃ…かわいそうに他にどんな嘘つかれているかわからんな。

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一条もパネル工法なのかな？

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>>2271 匿名さん

いえ、建ててません。因みに、何処が嘘なんですか？

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>>2270 匿名さん

ポジショントークなのかも含めて、この表で何が正しくて、何が間違っているのかを色々と確認してます。
間違いだらけというのは、どの箇所なんでしょうか？教えてください。

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まずさ、伝統工法と、在来の中でも高樹齢なわざわざわけたのを良しとしてメリットも多くだしてるよな？
もうそこから偏りが始まってるんだぜ？

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躯体の調湿とかツーバイは気密取りやすいとかイメージで語っているね。

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>>2274 e戸建てファンさん

正しい知識といってこれをだした根拠は？

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この表だが、各工法の人に長所短所聞いてみたい。
予想だが、在来以外の人はデメリットも把握してるから話せるだろう。

だが、在来工法の職人あたりはデメリットが無いと言う傾向にあるのではないか、エビデンスではなく、イメージと硬い頭でね。

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＞ツーバイは気密取りやすい
利点でなくてツーバイの最大の欠点です。
不必要な場所で気密性を上げれば壁内結露を助長して腐らしたりカビの発生を招く。

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>>2275 匿名さん
伝統工法に関しては、表に書かれたメリットが確かに他より多いですが、メリットが嘘ではないと思うんですがどうしょうか？
他の工法のメリットが少ないのは気になりますが、鉄骨や軸組のメリットがあるなら教えてもらえませんか？

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>>2279 匿名さん
ですね。
だから気密を「とりやすい」なんて書くのは知識がない証拠。

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>>2281 匿名さん

この表には、ツーバイフォーなどのメリットには、気密がとりやすいとなってますが、ただ、匿名さんがおっしゃってるように、デメリットに壁内結露になりやすいとも記載されてます。
そこら辺は公平に書いてると思ったので

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>>2282 e戸建てファンさん
どこで気密をとるべきかわかってないからこんな書き方になる。
たぶん年寄りが書いている。

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透湿のセオリーが理解出来ていないのでしょう。
プロでも理解出来てない奴がかなり多い。

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>>2267 e戸建てファンさん
ため
の二重使いやフォントサイズのめちゃくちゃぶりからしてかなり頭の良くない、注意力のない人物が書いていると思われる。

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>>2280 e戸建てファンさん
伝統工法の最大のデメリット

寒い

がない
やり直し

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全体としては寒いですが掘りごたつのある部屋は暖かい。
掘りごたつに石油ファンヒータの温風を送り込む暖房にしてる。
https://www.amazon.co.jp/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%82%AA...
掘りごたつは優れものです。
地面に蓄熱して床暖房になってるからなかなか快適になる。

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>>2287 匿名さん

あたためた地面に虫が寄ってきて自然溢れる我が家？

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>>2285 匿名さん

確かに頭が良くなくて注意力がない人が作ってますね！
内容的には素人ではあっても、公平公正には、調べて書かれていると思ったんです。

私も伝統構法といえば昔の家と想像したのでデメリットとして寒いと思いました。
よくよく表を見直すと構造の特徴やメリットデメリットを記載してるので断熱材を入れれば良いかとおもいました。
どの工法にも断熱材を入れてないと寒いでしょうしね。鉄骨の方が熱伝導が高いんでどちらかと言うと鉄骨の方のデメリットに断熱対策が必要と書いてるのが、なるほどと思いました。

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>>2289 e戸建てファンさん
断熱層を作った段階で結露との戦いが始まる。
だから内外両側に開放された伝統工法で十分な断熱を得るには土壁を厚く、柱も馬鹿みたいに太くすることになる。
さらに軸組あたりも含めて柔構造の復原力に言及しているが、計算もなく判断するのは単なる理想論、懐古趣味。

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土壁の断熱より蓄熱に重きを置いてるように思える。
掘りごたつとの組み合わせで床暖と壁の蓄熱で寒さをしのいでる。

現在の石場建ては大臣認定で計算する必要が有る。
地震で動いても躯体が壊れない強度を求められてる。

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>>2291 匿名さん
石破ゲルの話は他でしろ。

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>>2291 匿名さん

そのあたりにも表に、石場建てのデメリットに記載してるのが、中立的な好感を持てました。
いずれにせよ、各工法や構造の特徴、メリットデメリットを偏り無しに近い状態であれば、ツーバイフォーなど皆検討してもらえるのが、最良だと思いました。
選ぶのは個人なので。

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>>2293 e戸建てファンさん

だから、偏りある表なのね。わかる？

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塗り壁がもたない。７年でもう雨だれが１０年で地肌がみえるほど。なんか汚れがすごい。
サイディングにしておけば良かった。

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>>2295 匿名さん
ツーバイ関係ない

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ツーバイは建築施工の単純さ簡単さが特徴、うまくない工務店が下請けになりそうで怖い。

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>>2297 匿名さん
それを言えば在来もプレカットが増えて同じだけどね。

ツーバイがヤバいのは建売。
反って収まり悪かったらツーバイ材が通ってる端の部分に丸鋸で切り込み入れて曲げる輩が居る。
耐震性なんてあるわけない。

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>>2296 匿名さん

協会理事だよ。

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>>2298 匿名さん

マルノコで切り込みを入れて同寸材で添え柱をするのは、正しい施工ですよ。

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在来の方が自由に設計出来るから好き。

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在来の方が自由なんて事はないです。
ちゃんとした安全な設計するとツーバイフォーも在来も似た間取りになりますよ。

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ツーバイフォーは将来間取り変更がしにくいと聞いたことありますけど、どうなんでしょう。

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>>2303
耐震性無視して取り外すことを予定しておかない壁は壊せない。
軸組も取り外すことを予定しておかない柱や壁は壊せない。

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>>2304 匿名さん

だからさ、そう言った壁が多いよって話でしょ

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>>2305
いや同じ耐震性を得ようとしたら軸組の方が絶対取れない壁が多いとも。
http://www.ads-network.co.jp/taishinsei/jiku-06.htm

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建築関係者ではないが、機械設計を35年ほどやってきた者です。近い将来新築予定で色々と勉強してきました。自分で3Dのモデルも画いています。
技術的には2ｘ4方が進んでいると思っています。
しかしながら、2ｘ4や在来と一括りに出来ないくらい各建築会社や工務店は独自の方法を取られています。住宅の善し悪しは2ｘ4とか在来とかよりは、むしろどこに依頼するかの方は大きく影響を受けるかと思います。

なぜ2ｘ4の方が進んでいるかと言いますと、例えば、在来は釘を使わないことを自慢されますが、それは言い換えますを釘がなかった頃の工法もいまだに使っているとも言えます。
また、最近は在来が地震で倒壊するケースが多いので結合部に金具を多用するように進化してきています。つまり木組みだけ強度を出すのは無理が有るのです。釘やネジや金具を使うことは進化した工法ということだと思います。

在来系の方は土台が太いとか自慢されますが、、、もし本気で言われているなら全く力学が分かっていないですね。今の基礎はコンクリーが連続して土台を支えています。太い土台が何の役に立つのでしょうか？おそらくまともに説明出来る方はいないでしょうね。また。追っ掛け接ぎとか複雑なことをやって土台を接いでいますが、なんの目的でしょうか？土台はコンクリーにボルトでガッシリ締め付けられているというのに、、、これらは大昔、まだ今のような基礎ではなく飛び石のような基礎の上に束を立てて、その上に土台を設置していたころの考え方から進化していないのだろうと思われます。
実際のところ2ｘ4の場合、本場のアメリカでは土台も2ｘ4のような薄いもを普通に使っています。頑丈なコンクリーの基礎に締め付けて有るので薄い材料で十分です。
土台はコンクリーの基礎と壁を繋ぐ役目を果たせば良いのでは思われます。

また、私は自分で在来の3Dのモデルを画いていると途中で設計できなくなります。
主な理由は二つあります。
1，信じられないことですが、在来にはあまり細かい構造規格がありません。だから、私のような未経験者は全く抵当なものしか設計出来ません。在来が間口が大きく取れるとか、リフォームがやりやすいと言われる所以はここにあります。
2，強度的に不自然な箇所が多くて納得出来なくなる。在来には立派な通し柱が使ってあります。一見、外から眺めるには強そうで立派に見えます。ところが実際には土台に突っ込む部分（ホゾと言いますが）は細くなっています。ここは地震時に一番負荷がかかる部分です。また、2階床用の梁などと繋がる部分にもホゾ用の穴がガッポリ空きます。立派そうな梁も通し柱と同じように柱との嵌合部は細くなっています。これでは太い柱を使う意味が半減してしまっています。

2ｘ4は湿気に弱い。日本はアメリカと違って高温多湿、、、私はアメリカの中部に住んでいましたが、季節によっては良く雨が降りました。フロリダは東京より雨が降りますし、高温多湿です。そもそも高温多湿の話題は家の外の話です。壁内の内部結露は家の中の話です。家の中の温度や湿度は室外の環境にはあまり関係がないと思います。室内の環境はストーブ、エヤコン、調理、住人の数、、、などなどによって左右されます。室外の環境を取り上げて2ｘ4がアメリカとか日本とか語るのはナンセンスだと思います。

在来の変な点、ほんの一部ですが、こんな感じです。

とは言っても、最終的には在来でも良い家は作れますし、2ｘ4でも作れます。どこが作るかが大切かと思いますが、どこが良いかを見極めるのがとても難しいですよね。
私は結局、自分で設計してセルフビルドするという結論になりました。

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＞セルフビルド
結論ありきだなｗ
セルフビルドで軸組は無理だろうな、2ｘ4のセルフビルドは楽にできる。
理解してないようだから湿度に注意、アメリカはほとんどドライウォールですからね、念のため。

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>>2308 匿名さん
是非、教えてください。どの辺の理解が不十分か？
アメリカはほとんどドライウォール？？？
内壁の話？外壁？ドライウオールって石膏ボードの事でしょう？
日本も内壁はドライウォール（石膏ボード）同じです。
まさか外壁にドラーウォールを使っていうと、、、あり得ないと思いますが？？？

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>>2308 匿名さん
それから、セルフビルドは在来の方の方が多いですよ。2ｘ4は建築家を含めサポートや情報が限定的で意外と難しいのですよ。
湿度に注意、、、？
勿論注意します。やっかいですね。壁はダイライトなどの透湿姓の良い面材を使えば良いかと思っています。

やっかいなの屋根天井の結露防止ですね。著名さんは建築関係の方ですか？
皆さん、壁の断熱や結露のことをどや顔語られていますが、天井はどうするつもりですか？野地板に使用できる透湿性よ良い面材は無いですよね。
杉板を隙間を空けてスカスカで貼るのですか？強度出ませんね？
日本は多湿、結露対策が大切と言いながら、いまだにまともな野地板さへ開発できない建築業界、頑張ってください。

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>>2308 匿名さん
壁の内部結露の問題は実際の所は怪しいところがある。ネット上で多くの建築家が壁内の内部結露に注意されているが、壁、内部結露でググッても画像にはそれらしい写真は出てこない。一方で野地板の結露写真は山ほど出てくるけど、、、
ある建築家のブロガーは壁内結露は計算上はしっかり対策しないと結露するという結果が出るが、実際は室内はいつも湿気ているわけでは無いから、そこまで結露するリスクは高くないと言われていた。そういった意見もある。

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ツーバイ工法は、未だにサイディングやモルタル直張りなんてがとこも多い。
通気が取れない直貼りである為、湿気の抜ける所がなく、朝日が当たって壁の中の温度が上がり、湿気を多く持った空気が上昇して雨漏りした所より上を腐らせる。
透湿できない構造用合板を使い、通気工法ではない建物で水分や湿気等の湿った空気が、抜け場がなく壁の中にとどまった時に建物をどの様に腐らせてしまう。

https://www.totalhousing-ube.com/2019/05/8767/

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>>2309 デベにお勤めさん

ドライウォールは石膏ボードではなくてボードにパテ処理して一体化というか硬質化させる工法

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>>2312 匿名さん
>ツーバイ工法は、未だにサイディングやモルタル直張りなんてがとこも多い
本当ですか？根拠ありますか？まさか個人の思い込みではないですよね？

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>>2313 匿名さん
drywallでググって見れば直ぐに分かる。日本の石膏ボードとしか思えないが？？？
ボードとは何のボード事ですか？パテ処理をして一体化、、、普通の施工で日本でも当たり前かと、、、あなたが施工する石膏ボードの継ぎ目はパテで埋めないのですか？

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>>2315 ご近所さん

ん？石膏ボードは同じだぞ
石膏ボードそのものじゃないという意味

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>>2315 ご近所さん

日本のパテ処理はクロス下地
全体をパテ仕上げするのがドライウォール

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>>2312 匿名さん
ツーバイ工法は、未だにサイディングやモルタル直張りなんてがとこも多い。
通気が取れない直貼りである為、湿気の抜ける所がなく、朝日が当たって壁の中の温度が上がり、湿気を多く持った空気が上昇して雨漏りした所より上を腐らせる。
透湿できない構造用合板を使い、通気工法ではない建物で水分や湿気等の湿った空気が、抜け場がなく壁の中にとどまった時に建物をどの様に腐らせてしまう。

朝日が当たって、、、夕日の方が温度が上がって説得力がありましたが、、、
通気工法をするかどうかと2ｘ4と在来にはなんの関係も無いですね。在来でもやらないところはやらないし、2ｘ4も同じこと。工法とは別問題のこと。

湿気を多く持った空気が上昇して雨漏りした所より上を腐らせる？
雨漏り？どこが雨漏りするの？雨漏りするようなお家を作られるのですか？
先ほども言いましたが、2ｘ4でもダイライトは使えます。湿気は抜けますよ。
それに最近はネット上では建築家の皆さん気密気密と言っていますよね、
あなたの施工の気密はどうなっているのですか？スカスカですか？

それから、大手住宅で昔から真面目に家作りに取り組まれている一条さんは2ｘ4を選ばれていますね。このことだけでも2ｘ4が在来に比べて劣っているとは思えませんね。
さらに言わせてもらえば、私がアメリカで住んでいた家は1971年に建てられたものでした。全く問題なく素敵な家でした。日本の1971年の家なんてもうボロボロでは、、、

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>>2312 匿名さん
ベランダの笠木からの浸水、これがどうして2ｘ4だから雨漏りするということになるのですか？ベランダを付ければ在来とか2ｘ4とか関係なく雨漏りのリスクはかなり高くなりますが、2ｘ4だからではないですね。

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>>2317 匿名さん
全体をパテで仕上げる？？？アメリカの2ｘ4住宅の多くがパテで？？？高級住宅はそうかもしれませんが一般住宅はペンキだと思いますが？
さらに話題を戻すと内部結露の話ですよ。アメリカの2ｘ4は湿気が壁の中に入らない。そのパテは防湿性があると言われるのですか？石膏ボードに似た材料で湿度を簡単に通しそうですが、、、
あなたはアメリカの2ｘ4はドライウォールをやっているから日本とは違う。つまり湿気が壁に入りにくいと言いたかったようですが、、、日本のビニールクロスの方がむしろ湿気を止めそうです。
アメリカの2ｘ4に比べて日本の方がドライウォールを使用していないので結露し易いという説明になっていませんね。

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>>2316 匿名さん
what is drywall でググって見れば、、、壁全面をパテで覆う画像なんて出て来ないよ。日本と同じように石膏ボードを担いだ写真、石膏ボードの厚みや寸法、目地にパテを塗る写真が主ですが、、、？

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>>2317 匿名さん
https://www.kokoroiki.com/architecturalfinish/drywall.html

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説明が難しいが日本のクロス屋のやる下地処理とドライウォールは全く別物なんだよ
ペンキ塗装の仕上げをドライウォールと勘違いされることが多いから書いたんだが、なんて言ったらわかってもらえるかなー
パテの量というか、丁寧さというか、範囲というか…

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>>2320 ご近所さん

湿気の話はまた別

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>>2324 匿名さん
結論ありきだなｗ
セルフビルドで軸組は無理だろうな、2ｘ4のセルフビルドは楽にできる。
理解してないようだから湿度に注意、アメリカはほとんどドライウォールですからね、念のため。

湿気の話でドライウォールを言い出したのでは、、、？


そのドライウォール（石膏ボード）全面にパテのようなものを塗る工法のことだけど知っているよ。シカゴのドライウォールの仕上げ作業者の養成学校に見学に行ったことあるし、そのパテの表面を仕上げるサンダーは弊社せいだし。

話を戻そうか。その前面に塗るパテだ日本の2ｘ4比べてどう家の性能に対して良い影響を与えるのか？そのパテが吸湿する？ならば日本でも珪藻土、漆喰はあるが、それを使用すれば良いと言うことでしょうか？
私はアメリカの前面に塗るパテ（何で出来ているかしりませんが）や珪藻土が調湿効果があるとは言え、壁内内部結露のリスクに対してはちょっとしか影響しないと思いますよ。

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>>2325 ご近所さん

盛ってしごくを繰り返す、またはいい道具があるから日本のパテ処理とは比べものにならない強度が出る
日本のクロス屋の処理みたことあれば別物だとわかるわ

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>>2325 ご近所さん
結露の話は俺は考えに入れてないからな
むしろ在来バカの日本は多湿って言うのに辟易している

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>>2322のURLの施工をしっかり見れば分かるだろ？
完全に内部は一体になり隙間が無い状態になる（気密化）、簡単に水蒸気は壁内に入らない。
ドライウオール知らないでツーバイを語るのは滑稽。

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屋根の野地板はバラ板が良い。
小屋裏を手を抜いて野地板で強度を持たせるから腐ることになる。
アスファルトルーフィングを透湿ルーフィングにする等色々手間をかけてる手抜きしたために手間がかかてる。
合板にわざわざ穴を開けてる所も有る、笑える。

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>>2328 匿名さん
石膏ボードは湿度通すんだが…

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>>2329 匿名さん
バラ板で構面倍率はどのくらいで計算すればいいの？

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>>2330
URL先を完全に読み、見て理解しろ。

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>>2331
何が言いたいか分からん、強度は小屋組みで取る。

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>>2332 匿名さん
気密施工の意味を勘違いしてないか？

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>>2333 匿名さん
床倍率出ねーよ

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https://jutaku.homeskun.com/legacy/kouzou/hinkaku/yukabaititu.html
＞よくわかる床倍率

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>>2334
URL先を完全に読み、見て理解したか？

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>>2337 匿名さん
何がいいたいんだ？

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>>2337 匿名さん

ドライウォールでも水蒸気は壁内に入るぞ？
しかも塗装屋をリンク先ってw

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>>2339
ジャージャー漏れで入るか？結露すると言いたいのか？

ドライウォールは逆転結露も考慮してるのでは？
完全に壁内に入れたくなければ油性等の塗装をすれば良い。

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>>2340 匿名さん
壁内に入る前提にしておいて対処した方がいい
要は水蒸気に対する備えを内側で取るか外側で取るか
ジャージャーと目には見えなくても透湿抵抗面が冷やされたら水蒸気が結露するだろうね
だから日本でツーバイなら外断熱が理にかなうんじゃないかな
内断熱にするなら結露計算して気密シートどうするか考えないとね
だけど構造用合板と気密シートに挟まれた壁は湿気が逃げにくい
だからダイライトとかでツーバイ構造にするといいんじゃない？

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>>2331 匿名さん
そこのところがよく分からないですよね。
壁では無く、天井の話です。壁の倍率の情報は沢山ありますが、、、
天井は？
更に細かく言えば、天井の構造には吹抜のようなタイプと一般的な天井裏がある場合がと大きく分けて2通りある。
2329さんと同じ意見で、あるYoutuberの方はリフォームやっていると杉板を隙間を空けて貼ってるやつが一番ダメージが無かったと言われていた。
合板を貼ってあるのは結露でボロボロになっているのをよく目にすると言われていた。
私は2ｘ4でさらに吹抜にしたいので、この構造（杉板を隙間で貼る）はおそらくNGの筈。
ダイライトなどは野地板への使用認可はされていないとの事（メーカー確認済み）
どなたか良い方法があれば教えて下さい。
2329さんの合板に穴を空ける、、、少々開けたくらいでは効果が無いような気がしますが、、、

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>>2341 匿名さん
私もそう思います。私の場合は2ｘ6＋充填断熱＋付加（外）断熱＋ダイライトにしようかと思っています。
ただね、天井（野地板）が、、、良い方法が見つからないです。

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>>2333 匿名さん
私の場合ですが、基本構造は2ｘ4規格の家で2ｘ8の垂木を片流れ屋根に渡すだけで小屋組が無い構造です。
この場合は、杉板を隙間を開けて貼るわけには行きませんよね？

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吹き抜け部はバルーン壁で作れば耐力壁が連続するから問題ない
野地の腐れの問題は野地下の屋根通気層で簡単に解決できるんじゃないか？
室内側から

天井ボード
気密層
断熱層
通気層(棟換気につなげる)
野地板

屋根または天井の断熱層を外断熱層と欠損させないこと
野地下に確実な通気層があれば気密シートすらいらないかも

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>>2344 デベにお勤めさん

あー片流れだと屋根下通気の抜け道難しいかも

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>>2341
複数回塗装してます、アメリカは暇か趣味か知らないが何度も塗装する。
当然透湿抵抗は高くなり、気密シートは不要になる。
日本はドライウォールような丁寧な施工は望めないから気密シートに頼ってる。
しかし気密シートの施工も疑問だからダイライト等脆い部材を言いだす。

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>>2344 デベにお勤めさん
208材だと背がありすぎて屋根構面としてカウントできない可能性があるからきちんと計算したほうがいい

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>>2347 匿名さん
そうかな？
塗料に透湿抵抗があるソースは？

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>>2342
甘い考えで何時になったら建つやら？
https://arbre-d.sakura.ne.jp/blog/2020/09/29/post-30552/
合板に開ける穴の参考。

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>>2349
何を甘えてるの自分で捜せ。
アメリカは何故気密シートを施工しなくても大丈夫なのかな、湿度が低いからかな？

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>>2350 匿名さん

これ穴をあけた先に開放されているのか？
まさか棟換気なし？

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>>2351 匿名さん
アメリカでも外壁側に通気層をとる地域もあるぞ？

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>>2351 匿名さん
自分で出しといてソース出せないとかおかしいだろ
もしかして塗料のおかげで気密が取れていると勝手に想像しているだけか？

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>>2351 匿名さん

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https://vca-green.com/when-is-a-vapor-barrier-required/
いりますね

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＞ドライウォールはアメリカの住宅の約9割で活用されている

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>>2357 匿名さん
ドライウォールした上での気密シートだよ

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>>2358
どのような施工かな見てみたいｗ
隅等どうやって処理するのかな？気密シート（ビニール）の上からの塗装も？
塗膜で充分と思うが、何で拘ってるのだろ？

知ってますか気密シートも水蒸気は通しますよ、透湿抵抗が高いだけです。
ポテトチップスやお茶の袋はビニール袋にアルミを蒸着させて湿気ないようにしてる。

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>>2359 匿名さん
詭弁に走るのはいいんだがw
気密シートの上からの塗装？
まさか気密シートを仕上げ材にしたいのか？

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>>2359 匿名さん
ま、まさかさ、
上での
が読み取れてないの？
日本語苦手？

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>>2359 匿名さん
>塗膜で充分と思うが、何で拘ってるのだろ？
十分じゃないからリンク先の推奨があるんだろが
隣のカナダだがBC州は気密シート義務化との記述もあるよ

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趣味のためかは知らないがアメリカは塗装仕上げが多いのは知ってるだろ？

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>>2363 匿名さん

だから何？

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一番下に利点が書いてある。
http://hidaka-kougyou-t.jp/drywall/index.html
＞アメリカではドライウォール工法が９０％以上も扱われています。

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>>2362
だから何？

何でBC州だけ？

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>>2366 匿名さん
誰もBC州だけとは書いてないぞ？

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>>2365 匿名さん
まさか気密シートが残りの10パーセントだと勘違いしてたの？
間違ったなら認めたほうがいいぞ？
ドライウォールも気密シートも両方とも施工されることもあるのだよ
わかった？

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>>2367
だから何？

アメリカは100年以上ドライウォールらしい。
アメリカの住宅の寿命は長いと記憶してる。

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>>2368
だから何？

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>>2368
ドライウオールは100年以上の実績が有り90％以上に広まってる。
付け焼刃の近代工法とは比べ物にならない

＞両方とも施工
何軒有るの？　宣伝用に数軒か？

ドライウオールの残りの10％も有るかな？1％以下でないか？ゼロと同じｗ

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>>2369 匿名さん
露点にならなければ長持ちは当然

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>>2371 匿名さん
なんで経済指標に新築住宅着工棟数があるかわかるかな？
ニュータウン開発は盛んだぜ？

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>>2371 匿名さん
ドライウォールの残りの10パーセントとか言ってるあたり痛いぞ
ドライウォールか気密シートかの二択じゃねーんだって何回言ったらわかるんだかw

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ちなみにドライウォールに使う石膏ボードの透湿抵抗は9ミリ品で0.78
気密シートは0.1ミリで452

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>>2345 匿名さん
なるほど、ありがとう御座います。
私の場合は野地板の外側に通気層が来るように考えていました。
現状は2ｘ8の中にフルに充填断熱→野地板（合板）→2ｘ4による付加断熱→防水シート→胴縁（通気層）→合板→屋根材
頂いたアイデアから、2ｘ8フルの中にフル充填断熱→透湿気密シート→胴縁→野地板（合板）→胴縁（通気層）→合板→アスファルトルーフィング→屋根材
疑問なのは2ｘ8垂木の上に通気層用の胴縁を施工した上に野地板（合板）という構造で2ｘ4の構造規格が許されるかな？
あと、通気層が二層になりますね。排出部がどのようになるのか？出来そうな気もしますが、、、考えて見ます。

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>>2374
だから併用してるのは累積で何軒有るの？1％以上有るか？
ドライウオール以外を含めても累積1％以下かも？

石膏ボードの透湿抵抗に何の意味が有るのかな？

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>>2376 デベにお勤めさん
発泡系の断熱材を2ｘ8にフル充填しないで隙間を開けて通気層にするという方法も有りますね。こっちの方が簡単そうですね。

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>>2376
水分がアスファルトルーフィングと合板の間に入らない保証は無いから不可。
合板１枚は大きいから水分は抜け難い。
良いか悪いかは知らないが最近は透湿ルーフィングを使用して湿気を逃がしてる。

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>>2379 匿名さん
透湿ルーフィング、知りませんでした。ありがとう御座います。

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>>2376 デベにお勤めさん
垂木の上に胴縁じゃなくて垂木背のうちの20から30ミリを通気層に使う
垂木間にスペーサーを入れて

https://www.ntb-m.com/img/catalog/tuukis.pdf

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野地合板とルーフィングの間の水分は上記の通気部材に落ちて最終的には棟から排出される
それでも恐ければ
https://www.nagai.co.jp/webcatalogue/b_house/east_tsuki.html
がある
ただし、このリンク先の屋根構造は屋根通気がないから少し不安
組み合わせたらいい

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>>2377 匿名さん
石膏ボードの透湿抵抗が低いのは同意できるだろ？
もしドライウォールが塗料によって透湿抵抗あげていると主張するならソース出す義務があるだろ？

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>>2381 匿名さん
これならグラスウールで行けそうですね。

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>>2382 匿名さん
良さそうな物が色々と有るのですね。この領域は素人では少々勉強しても到達出来ませんね。西方さんや高気密高断熱の本なども読んでみてますが、こういった情報は無かったです。貴重な情報ですね。良い勉強になりました。

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>>2382 匿名さん
ご意見をもとめると、
天井（石膏ボード）→2ｘ8垂木→グラスウール150mmくらい→通気スペーサー→透湿気密シート（気密シートを内側に貼るより、ここの方は施工が楽かと、、、不要かな？）→野地板（構造用合板実付）→透湿ルーフィング→イースト通気シート→屋根材（アスファルトシングルの予定です。イースト通気シートの上に貼るのは問題がありますか？）

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>>2386 デベにお勤めさん

気密シートは断熱材より内側
それと釘穴で水分が屋根通気層に入るから外側に気密はNG
イーストルーフにアスファルトシングルはNG
昔はナガイで推奨していたが今はダメらしい

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>>2383
施工数の返答はどうしたｗ
返答がないようだからギブアップだね。

ドライウオールは100年以上の実績と90％以上の採用数で十分認められてる。
身勝手な奴の相手はしない以後はスルーする。

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>>2387 匿名さん
有料級の情報ありがとう御座いました。

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>>2388 匿名さん
いやごめん
アホすぎて話にならんw
勝手に勝利宣言していいわ

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>>2389 デベにお勤めさん

内側から

天井ボード
気密シート
垂木
垂木の間に断熱材
垂木の間に通気部材
野地板
透湿ルーフィング
イースト通気シート
屋根材

がいい
通気層の出口を確実にしてほしいが、片流れはよほどうまくやらないと機能しない

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>>2391 匿名さん

イースト通気シート、メーカーの情報には推奨の屋根材が書かれていませんね。
アスファルトシングルはNGとの事ですが、それ以外となれば、、ガルバ？
スレート？瓦を使うつもりは無いですが、、、
出口の通気は板金各社から売られている片流れ屋根用の棟通気部材では上手く機能しないのですか？

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素人があれこれ部材ごとの優位性を議論をするより
壁内結露計算をする会社に任せればいい話だと思う

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>>2393 e戸建てファンさん
素人があれこれと、、、。プロと呼ばれる人たちがどれだけいい加減な仕事をしているか知らないのかな？国家試験に受かった後はサラリーマン建築士。ろくに新技術の本質も勉強もしないで適当に従来の流れに乗った設計や部材を組むんでいるだけのような輩がほとんどでは？
結露計算、、、コンピューター解析なんてそこいらの小僧建築士がやった結果なんて気休め程度の信頼性しかないと思うよ。コンピューター解析は初期値をどう入れるかによって結果はどうにでもなるからね。正しい初期値を入れれるような本物の技術者が一般住宅を建築するような世界にどれだけいるのやら、、、
原理原則に従って正しく作る事の方が大切だと思うよ。
ちなみに、うちの小僧どもの解析結果は正しいことの方が少ない。

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私は大工をしています。ツーバイの建設をしているわけではありませんが釘を機械で打つのと手で打つのとでは差はありません。むしろ手の方が打ち込む深さの微調整ができて強度が若干増します。それに下地や大まかな基礎などは雑に打っても後の影響はほぼ無いです。機械で打つか手で打つかの違いは大工さんの作業効率に関係しているだけです。
あと、誰にでもできるわけないです。^_^
ツーバイはツーバイの良さがありますのでよくご相談して決めれば良いと思います。

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ツーバイの良さなんて、ウッドショックの今は何も無い。
高温多湿な日本にはむかない欠陥工法。

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>>2394 デベにお勤めさん

わかりました！
原理原則に沿って通気層とります！

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>>2397 匿名さん
通気層の内側（室内方向）にフォーム系の断熱材や合板が有っては壁内の湿気はの排出あまり期待出来ないと思いますよ。合板ではなくダイライトのように透湿性の良い面材を使用する。外断熱と称してフォーム系の断熱材で家を完全に囲んでしまう工法をドヤ顔で自慢している工務店さんとか見かけるが、気密や断熱は良かろうが湿気をどこに逃がすつもりなのか？このような工法は欧米ではまず見かけない。

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>>2398 ご近所さん
その為の通気層工法では？
通気層工法じゃない20年以上前の家は壁体内結露だらけ。
北海道の冬は寒いので、外断熱は必要です。

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>>2397
>>2398の何も知らない奴に騙されないように。
断熱材で覆うのは良い、外張り断熱は欧米にも普通に有る、むしろ常識。
透湿性が悪いコンクリートにも通気層は設ける。
外断熱で覆えば温度が下がらないから結露しません。
室内と壁内が同じ温度なら水蒸気が入っても同じ湿度。

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