ツーバイフォーはやめたほうが良い？

>>1799 匿名さん

言いたいことはわかるのだが、、結局、何が欠陥工法だと言いたいの？

充填断熱の合板ツーバイだけが欠陥だと言いたいのかな？それなら、アクアフォーム以外の吹き付け断熱材なら、どう考えるの？

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＞1799
＞外張り断熱は全然別の工法。
＞極端な言い方をすれば防湿層がなくても壁内結露は起きない。

結局、やれ高高だ外断熱だと惑わされ本質が見えてないね。

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＞1788
＞何でアイシネンにしたら解決するの？
https://www.icynene.co.jp/icynene.html
＞アイシネンLDフォームの空気透過量は米国ASTM基準を下回る0.019?/(s･m2）@75Pa以下。台風並みの負圧をかけても空気を通しません。
＞空気中に含まれる大量の水蒸気は対流や圧力差によって空気の移動と共に動きますがそこに温度差が生じると結露やカビが発生する可能性が高くなります。
＞http://hinodesho-ji.com/icynene/
アイシネンは他の現場発泡断熱材と異なる断熱材です。
セル構造の写真をイメージ図で分かると思いますが気泡同士を小さな穴が繋いでる構造をしてます。
水蒸気は小さい穴を容易に移動するようですから透湿抵抗は小さいです。
一般的には透湿抵抗が小さいと水蒸気は移動して冷たい所で結露してしまいます。
空気（酸素や窒素等）は小さい穴をほとんど移動できないため水蒸気も移動を阻まれる。
水蒸気が結露して水になるためにはある程度の数の水分子が集まる（クラスター）必要が有りますが空気で阻まれてしまう？
透湿性は有るが結露はしない不思議なセル構造の断熱材になっているようです。

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＞1801
＞何が欠陥工法だと言いたいの？
壁内結露が起きるか起きないかは透湿抵抗の異なる建材の組み合わせと施工精度による。
建材の組み合わせを誤れば欠陥工法になる。
＞ツーバイで耐力壁にOSB（30.6）を使用して防湿シート付グラスウール（17）で施工するのは理論から外れて結露する。
＞合板ツーバイに○○○フォーム吹き付けで気密にすれば欠陥工法になる。
防湿層は必ず劣化するし、完璧な施工は有り得ない、過度な施工精度を要求するのは欠点であり広義では欠陥工法になる。
完璧な施工は無い、必ず壁内に水蒸気は入る事を前提にしなければならない。
入った水蒸気を結露させずにスムーズに排出させるのが重要、阻害する建材は欠点になる、広義で工法の欠陥。

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＞＞1804　匿名さん

つまり、ツーバイに限らないってことだよね？

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最近は小さな工務店の建ててる家では、ダイライト、モイス、ハイベストウッドなんて書いてある
合板を見かける事がかなり増えた

耐震性向上目的で筋交いから合板施工に切り替えて、普通の構造用合板では湿気が不安だから
透湿抵抗の低いものを選んでいるといったところでしょう

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＞合板ツーバイは合板で無駄に気密を上げてしまうので腐りやすくなります。

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＞＞1807　匿名さん

合板を耐力壁面材に使用した軸組も同じだということですね？

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＞壁は室内側から、
＞薄杉板木っ端×4枚+タイベック+スタイロエース+通気層+薄杉板木っ端外壁。

つまり、こっちの方が欠陥。

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＞1808
＞1670参照
＞レスのまとめの整理と補足。
＞合板ツーバイは合板（合板は透湿抵抗が高い）で無駄に気密を上げてしまうので結露して腐りやすくなります。
＞（子供でも分かる事だが念のため、軸組でも耐力壁だけでなく、全部を透湿抵抗の高い合板で覆えば当然合板ツーバイと同様になる）

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合板ツーバイは安い事が最大の魅力である。
安い事は手を掛けないことになり施工精度リスクが大きくなる。
気密試験もしないだろうから。
＞合板ツーバイは合板で無駄に気密を上げてしまうので腐りやすくなります。

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透湿抵抗だの腐朽だの、全くもってどうでもいいアパート建築ではOSB合板一択

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＞＞1810　匿名さん

あなたは合板の話として欠陥があると言っているのであって、ツーバイの話をしてないってことになりますが、そういうことですか？

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＞合板ツーバイは合板で無駄に気密を上げてしまうので腐りやすくなります。

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＞＞1811　匿名さん

合板を使った軸組だと安くはならないのですか？

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＞＞1814　匿名さん

ん？

合板を使ったモノコック構造の軸組は、欠陥ではないってことですか？

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答えられないのであれば、＞1814がやはり理論が破綻しているのでしょうね。

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＞壁内結露が起きるか起きないかは透湿抵抗の異なる建材の組み合わせと施工精度による。
＞建材の組み合わせを誤れば欠陥工法になる。
＞防湿層は必ず劣化するし、完璧な施工は有り得ない、過度な施工精度を要求するのは欠点であり広義では欠陥工法になる。
＞完璧な施工は無い、必ず壁内に水蒸気は入る事を前提にしなければならない。
＞入った水蒸気を結露させずにスムーズに排出させるのが重要、阻害する建材は欠点になる、広義で工法の欠陥。
＞1818
答えてるが理解しようとしてない。

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＞1817
＞合板ツーバイは合板（合板は透湿抵抗が高い）で無駄に気密を上げてしまうので結露して腐りやすくなります。
＞（子供でも分かる事だが念のため、軸組でも耐力壁だけでなく、全部を透湿抵抗の高い合板で覆えば当然合板ツーバイと同様になる）
＞1819も参照

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＞1819
＞入った水蒸気を結露させずにスムーズに排出させるのが重要、阻害する建材は欠点になる、広義で工法の欠陥。

薄杉板木っ端の吸放湿を狙い、放湿を阻害しカビ易くなるのも同様な欠陥。
小学生でも分かる。

＞壁は室内側から、
＞薄杉板木っ端×4枚+タイベック+スタイロエース+通気層+薄杉板木っ端外壁。

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＞＞1829　匿名さん

違いますよ。同意をとっているのです。
理解していないわけではありません。

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＞＞1819　匿名さん

あなたが言っていることは、合板ツーバイに限らず、合板を使っている限りは、欠陥だと言っているにも関わらず、合板ツーバイと限定したような書きこみをしているから、おかしくなるのですよ。国語の問題です。

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＞＞1819　匿名さん

いずれにせよ、自分の主張をしっかり言えないのであれば、破綻しているのと同じですよ。
人に理解しようとしていないとか中傷している場合ではありませんよ。

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＞1822
同意は無用、下手な言い訳も無用。
＞1823
何時もと一緒、勝手に出鱈目を言わないでくれ。
＞1670参照
＞レスのまとめの整理と補足。
＞合板ツーバイは合板（合板は透湿抵抗が高い）で無駄に気密を上げてしまうので結露して腐りやすくなります。
＞（子供でも分かる事だが念のため、軸組でも耐力壁だけでなく、全部を透湿抵抗の高い合板で覆えば当然合板ツーバイと同様になる）

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＞＞1825　匿名さん

＞何時もと一緒、勝手に出鱈目を言わないでくれ。
だから、ひとつひとつ確認を取っているのですよ。
あなたが答えたことは証拠として残りますからね。

レス参照でしか答えず逃げるつもりですね。

・合板でモノコック構造にしたときに欠陥が生じるのであって、軸組もツーバイも関係ない

ということですね。

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＞＞1827　匿名さん

ほら、誹謗中傷が始まった。

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＞合板ツーバイは合板（合板は透湿抵抗が高い）で無駄に気密を上げてしまうので結露して腐りやすくなります。

→これはツーバイのことを言っているわけではなく、合板について言っているようです。合板ツーバイと記載したのは、ツーバイが欠陥であることを印象付けたかったからでしょう。

＞（子供でも分かる事だが念のため、軸組でも耐力壁だけでなく、全部を透湿抵抗の高い合板で覆えば当然合板ツーバイと同様になる）

→これは、軸組の構造でも体力面材を合板で、モノコック構造にしたことを言っていますね。


結果、合板ツーバイが欠陥工法だと言っていますが、実は構造用合板を使ったモノコック構造に問題があると言っているだけで、ツーバイは関係がないことが分かります。

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＞壁内結露が起きるか起きないかは透湿抵抗の異なる建材の組み合わせと施工精度による。
＞建材の組み合わせを誤れば欠陥工法になる。

→これは、まさしくその通りですね。壁内結露のリスクは建材の組み合わせで軽減できますし、理論と施工精度で解決できる問題でもあります。ですが、ツーバイに限定しない話です。

＞防湿層は必ず劣化するし、完璧な施工は有り得ない、過度な施工精度を要求するのは欠点であり広義では欠陥工法になる。

→これもツーバイに限った話ではありません。防湿層の施工の話です。

＞完璧な施工は無い、必ず壁内に水蒸気は入る事を前提にしなければならない。
＞入った水蒸気を結露させずにスムーズに排出させるのが重要、阻害する建材は欠点になる、広義で工法の欠陥。

→これもツーバイに限った話ではありません。

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つまり、、、＞1827はツーバイの話をしていないにも関わらず、合板ツーバイは欠陥工法だという話をしていることになります。

国語の問題ですね。

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＞1830
＞構造用合板を使ったモノコック構造に問題がある
↓
合板ツーバイは構造用合板を使ったモノコック構造
↓
＞合板ツーバイは合板（合板は透湿抵抗が高い）で無駄に気密を上げてしまうので結露して腐りやすくなります。

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＞1483が始まりです。
＞無駄に気密が上げれば壁内結露を助長して腐ります。
＞合板ツーバイは合板で無駄に気密を上げてしまうので腐りやすくなります。
＞ツーバイでなくパネルですが大手築15年、壁内結露で腐ってる。
http://showaalumi.net/image/free/IMG_4442.jpg
http://showaalumi.net/image/free/IMG_4467.jpg
＞気密性能は大事ですが無駄な所（気密性を上げてはいけない所）で気密性を上げますと腐ります。

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＞＞1833　匿名さん

＞合板ツーバイは合板（合板は透湿抵抗が高い）で無駄に気密を上げてしまうので結露して腐りやすくなります。

→これはツーバイのことを言っているわけではなく、合板について言っているようです。合板ツーバイと記載したのは、ツーバイが欠陥であることを印象付けたかったからでしょう。

＞（子供でも分かる事だが念のため、軸組でも耐力壁だけでなく、全部を透湿抵抗の高い合板で覆えば当然合板ツーバイと同様になる）

→これは、軸組の構造でも体力面材を合板で、モノコック構造にしたことを言っていますね。

合板についての記載で、ツーバイについてではありませんね。

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＞＞1834　匿名さん

これもパネル工法ですので、ツーバイの話ではありません。
強いて言うのであれば、合板の話です。

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理解力が足らないようなのでもう一度。
＞構造用合板を使ったモノコック構造に問題がある
↓
合板ツーバイは構造用合板を使ったモノコック構造
↓
＞合板ツーバイは合板（合板は透湿抵抗が高い）で無駄に気密を上げてしまうので結露して腐りやすくなります。

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>>1834 匿名さん

いつも思うのですが、なぜページを全部提示しないのですかね。

http://showaalumi.net/image/free/IMG_4333.jpg
http://showaalumi.net/image/free/IMG_4382.jpg

この家は、壁内結露があったかもしれませんが、

外壁の損傷や屋根の繋ぎ目部分と腐食してる箇所がリンクしてますので、外壁側からの雨漏りがあったのは確実でしょう。

＞外気側の合板が腐ってます、室内側は綺麗なままの合板です、雨漏りなら雨水が流れて室内側も腐ります。
＞透湿防水シートも有りますから雨漏りなら漏れ量により濃淡が出ます。

という、あなたの見解が必ずしも正しいとは言えませんね。

http://showaalumi.net/84/201/

サイトにも外からの雨水と記載があるので、雨漏りも加算されて、このような状況になったと考えるべきでしょうね。

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>>1837 匿名さん

ですから、合板を使った軸組のモノコック構造は無駄に気密をあげてしまわないのですか？合板でモノコック構造にするのは、ツーバイだけではありませんからね。

理解力が足らないのはあなたですよ。

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ツーバイ住宅はツーバイフォー材を使用して建てますからツーバイ住宅の呼称。
富永住宅もツーバイですが今の合板ツーバイとは（合板は使用してない）別物です。
合板を使用してませんから壁内結露等が起きずに長寿命になってます。

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>>1840 匿名さん

ですから、合板の話ですよね？(笑)

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いずれにせよ、新住協の基本技術に従って施工すると、合板とグラスウールの組み合わせであっても、壁内結露で問題が発生するわけではありませんので、合板ツーバイを含むモノコック構造であっても、欠陥工法とは言えないでしょうね。

https://www.mokusei-kukan.com/message/column/02/04.html

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＞1838
＞なぜページを全部提示しないのですかね。
別の所から引用してる、無関係な写真も混ざってるから一部だけ利用してる。
＞外壁の損傷や屋根の繋ぎ目部分と腐食してる箇所がリンクしてますので、外壁側からの雨漏りがあったのは確実でしょう。
相変わらず凄い妄想力ですね。
湿気は当然高い所に向かいますからね、雨水のような跡はない、汚れを良く見れば雨漏りで無い事は一目瞭然。
＞雨水と記載
画像の家が雨漏りと記載は有りません。

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簡単な理屈です、合板を使わなければ合板ツーバイは存在しません。
＞壁内結露が起きるか起きないかは透湿抵抗の異なる建材の組み合わせと施工精度による。
＞建材の組み合わせを誤れば欠陥工法になる。
＞防湿層は必ず劣化するし、完璧な施工は有り得ない、過度な施工精度を要求するのは欠点であり広義では欠陥工法になる。
＞完璧な施工は無い、必ず壁内に水蒸気は入る事を前提にしなければならない。
＞入った水蒸気を結露させずにスムーズに排出させるのが重要、阻害する建材は欠点になる、広義で工法の欠陥。
＞構造用合板を使ったモノコック構造に問題がある
↓
合板ツーバイは構造用合板を使ったモノコック構造
↓
＞合板ツーバイは合板（合板は透湿抵抗が高い）で無駄に気密を上げてしまうので結露して腐りやすくなります。

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簡単な理屈です。
カビる理由があるからカビ小屋と言われる。

＞壁は室内側から、
＞薄杉板木っ端×4枚+タイベック+スタイロエース+通気層+薄杉板木っ端外壁。

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＞＞1844

無関係な写真じゃないですよ。外壁にどのような損傷があるかは、結構大事なものです。
隠したかっただけですね(笑)

＞外壁の裏面は外からの雨水と内部結露で腐食しているケースが数多いので気をつけて下さい。

と、記載があります。家の中には雨漏りはしていません。ということですので、外壁のひび割れ部分や屋根の継ぎ目部分からの雨水の侵入は可能性が高いでしょう。

https://ameblo.jp/junco-now/entry-11962927736.html

こちらは本当の雨漏りですが、あんまり見分けがつかないと思いますけどね、写真だけだと。

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＞＞1845　匿名さん

合板を使ってモノコック構造を構築するのは、ツーバイだけではないので、あなたの理論が間違っていることがよくわかりますね。

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＞1847
＞当ブログでは雨漏りがしていない住宅であっても外壁の裏面は外からの雨水と内部結露で腐食しているケースが数多いので気をつけて下さい。
＞安易に塗装をすると住宅が腐食しやすい。また、外壁リフォーム工事をする場合は新築工事と同じ工事方法では危険である事を訴え続けていますが、目に見えない部分ですので、うちはカビも出ていないし、雨漏りはしていないし、大手の有名な会社で建てたから安心と思い込んでいらっしゃる方が数多いですが、下記のような状況になっているところが数多いです。
上は画像の家の事では無い、多い例の説明をしている。
こんな所にも＞1847の理解力が不足してるのが良く分かる。
写真が局部しかないからハッキリは分からないが汚れは連続してるし、サッシを迂回したりしてるから流れの跡と分かる。
室内側の壁も相当に汚れているから相当量の水が有った証拠になる。
ツーバイ材はまだ腐ってるように見えないから短期間だと分かる。
他を見てないが1面だけとすれば上と合わせて雨漏りになる。

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＞1848
透湿のセオリーから言えば外壁側に透湿抵抗の高い合板を貼るのはセオリーを無視してる工法になる。
透湿のセオリーを守ってないから広義では欠陥工法になる。
＞合板ツーバイは合板（合板は透湿抵抗が高い）で無駄に気密を上げてしまうので結露して腐りやすくなります。

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＞＞1850　匿名さん

合板ツーバイで吹付断熱、又は外張り断熱だとセオリーを守っていますが？

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＞＞1849　匿名さん

昭和アルミの外壁の損傷は、サッシの下とコーキング部分ですよね？

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＞1850
何が搭載のセオリーだ！
タイベックを防湿気密シートいってるような奴には100万年早いよ。

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＞＞1849　匿名さん

私を理解力がないように言ってますが、あなたも推測ですよね？
私も推測なので、可能性が高いと記載しているのですが、、、

むしろ、知識という名の推測、推論を多く盛り込んでいるのは、あなたのほうですよ。

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＞1670は、だいたいが推測なんだね。

昭和アルミの写真は、結露だと思い込んでいる。
もうひとつのサイトも結露だと推測している。
ツーバイは丁寧な施工ができないと思い込んでいる。
軸組のモノコック構造はダイライトなどの透湿抵抗が小さいものしか使わないと思い込んでいる。
合板ツーバイの、、しかも、充填断熱について話しているのに、合板ツーバイすべてに当てはまると思い込んでいる。

知識ではなく、思い込みでしたね。

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＞1852
意味不明？
妄想？

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＞1853の訂正、変換ミス。

＞1850
何が透湿のセオリーだ！
タイベックを防湿気密シートいってるような奴には100万年早いよ。

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＞1854、＞1855
推測では有るが写真を見た多くの人が結露と納得してる。
昭和アルミも結露の例として写真を掲載してる。

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＞＞1858　匿名さん

昭和アルミのタイベックの色が濃くなっている部分ですよ。
外壁に亀裂が入っている部分とだいたい同じ位置ですよ。

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＞＞1856　匿名さん

昭和アルミのタイベックの色が濃くなっている部分ですよ。
外壁に亀裂が入っている部分とだいたい同じ位置ですよ。

でした。訂正です。

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＞1851
＞合板ツーバイに○○○フォーム吹き付けで気密にすれば欠陥工法になる。
独立気泡の硬質ウレタンなら施工ミスが無ければ結露しない。
外張り断熱（付加断熱）工法は前にもレスしてるが防湿層がなくても基本結露しない。

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＞＞1858　匿名さん

それは違いますね。

「外壁材をはずしたら、とんでもないことになっていた」のであって、結露か雨漏りかは記載していないですよ。

＞雨漏りがしていない住宅であっても外壁の裏面は外からの雨水と内部結露で腐食しているケースが数多い

とは言っていますがね。

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＞＞1681　匿名さん

その事例3例はすべて合板ツーバイですね。

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＞1860
＞外壁に亀裂が入っている部分とだいたい同じ位置ですよ。
関係ないだろ、雨漏りするとも限らない。
なんか、勘違いしてないか？
タイベックの汚れは基本的に関係ないよ。
タイベックの役目を考えて見れば分かる事。

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＞1862
最近の住宅はこのような事がまかりとっているようだ感じです。
（空白の区切り）
当ブログでは雨漏りがしていない住宅であっても外壁の裏面は外からの雨水と内部結露で腐食しているケースが数多いので気をつけて下さい。
安易に塗装をすると住宅が腐食しやすい。また、外壁リフォーム工事をする場合は新築工事と同じ工事方法では危険である事を訴え続けていますが、目に見えない部分ですので、うちはカビも出ていないし、雨漏りはしていないし、大手の有名な会社で建てたから安心と思い込んでいらっしゃる方が数多いですが、下記のような状況になっているところが数多いです。
（空白の区切り）
現在、外壁塗装を検討している方、また外張り断熱の外壁リフォームを検討している方、充分にお気をつけて下さい。
（空白の区切り）
下記の画像は大手ハウスメーカーの○○○ハウスで築15年くらいです。
理解力が不足してる＞1862でも分かるかな？無理かな？

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>>1864 匿名さん

いやいや、関係あるでしょ。だから、昭和アルミも断言できず、外からの雨水や結露と言ってるわけです。

雨漏りするとも限らないが、外壁の損傷部分とタイベックの変色箇所が同じ位置にあるということは、外壁に何かしらの原因があると見ていいと思いますよ。

外壁の損傷による冷気や雨の侵入により結露が発生した可能性もあるしね。

あ、それもまさか防湿層の欠陥による結露だと言い張ったりしないですよね？

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>>1865 匿名さん

ケースが多いのであって、断定はしてませんよね？

あなたはどこを見て断定してるの？

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＞子供同士の言い争いのように、論理も証拠も無視し、ひたすら自分の主張を頑固に繰り返すもの。
上は十分に分かってます、＞1866以外は理解してますから何時までも言い張って下さい。
＞外壁の損傷による冷気や雨の侵入により結露が発生した可能性もあるしね。
そうすると何に影響するのですか？

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＞1867
ここまで理解力が無いと開いた口が塞がらないです。
過去レスを含め＞1865を何度も読み直して下さい。

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>>1869 匿名さん

まぁ、そのような誹謗中傷しか出ないと思ってましたよ。

追い詰められるといつもそうですからね。

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>>1868 匿名さん

構造体となる合板に影響を及ぼしますが、原因は外壁の損傷となルのではないですか？

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>>1868 匿名さん

いや、むしろ、あなた以外は、あなたがおかしいことをわかってると思いますよ。

＞子供同士の言い争いのように、論理も証拠も無視し、ひたすら自分の主張を頑固に繰り返すもの。

これもあなたです。あなたの主張は根拠がない思い込みだけでしたからね。

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＞1871
＞構造体となる合板に影響を及ぼします
合板にどのような影響を及ぼすのですか？
具体的に説明して下さい。

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>>1873 匿名さん

誹謗中傷ばかりせず、私の質問に答えてください。

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>>1873 匿名さん

あ、ごめんなさい。

私は、やはり壁内結露ではないと思いますね。

この場合、やはり雨水がコーキングの割れ目、外壁の割れ目から入り込んだ状態が長く続いたからではないかと思います。

壁内結露がなかったかといえばあるかもしれませんが、やはり大きな原因は雨漏りではないかと推測されます。

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＞1875
合板にどのような影響を及ぼすのですか？
具体的に説明して下さい。

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>>1876 匿名さん

結露によって合板を腐食させると言わせたいのでしょう。

でも、この場合は、外壁の損傷が原因であることは、かなりの可能性であると、思いますよ。

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＞1877
素直に質問してます、決まった答え等を求めてはいません。
外壁の損傷の影響は聞いてません。
合板にどのような影響を及ぼすのですか？
具体的に説明して下さい。

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＞＞1878　匿名さん

長期間の雨漏りなどが通気層で続いた場合、パネルの合板が腐食すると思います。
腐食が進んだとしても、断熱材には防湿層がありますので、ある程度は防げるのではないかと思います。
ですが、グラスウールの許容範囲を超えた場合は、内壁近くまで水が浸入することもあるでしょう。
ただし、パネルの内壁側にも防湿層があるため、気づきはしないでしょうね。

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＞長期間の雨漏りなどが通気層で続いた場合、パネルの合板が腐食すると思います。
何故、合板が腐食すると思うのですか？

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＞＞1880　匿名さん

ところで、私も間違っていてもしっかり答えますから、あなたも答えてもらっていいですか？誹謗中傷をやめていただいて。

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＞1864参照
＞なんか、勘違いしてないか？
＞タイベックの汚れは基本的に関係ないよ。
＞タイベックの役目を考えて見れば分かる事。
タイベックは（透湿）防水シートです、通気層に雨が漏れようが通気層で結露しても構造用合板は濡らさないように施工します。
タイベックの裏側で腐ってますからタイベックの表側の汚れは基本的に関係有りません。
雨漏りしてる家のタイベックシートを見ますとタイベックシートの合わせ目から雨水が出て来てるように見えます。
多量に結露しても同じ現象になりますから雨漏りと結露の判別としては断定は出来ません。
昭和アルミの方のタイベックシートの継ぎ目からの水跡はないようです。
流れるような多くの水は発生してない証拠になります。
しかし合板とツーバイ材の外壁側は完全に腐ってますから長い時間で壁内結露で腐ったと推定できます。

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＞＞1882　匿名さん

ですが、胴縁のあたりから水が流れている後が見えます。
やはり、外壁の損傷は大きな要因としてあるのではないでしょうか？
また、左側コーキングのあたりに亀裂が入っていて、そのあたりの合板の変色もひどい気がします。

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今度は誰に絡んでるのｗ、これは雨漏り決定でいいですよ。パネルは工場で作るので躯体内の密閉は完璧です、結露ならパネルの仕切りの形に腐敗が進みますがこの場合は窓の下一面に水につかった跡があります、雨じまいのミスで入った水が密閉されて躯体内にたまって出来た結果の惨状です。

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＞パネルは工場で作るので躯体内の密閉は完璧です、
↑
矛盾
↓
＞雨じまいのミスで入った水が密閉されて躯体内にたまって
水蒸気は何処でも浸透して行くが水は簡単には浸透しない。

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過去スレでもあったけどミサワのパネル腐れはサイディングの問題で雨漏りですよ。
ニチハだっけかミサワがオリジナルで作らせたサイディングに欠陥があって10年未満でも反りが酷くて雨水ダダ漏れでパネル腐れです。
実際ミサワの家は過乾燥なので24時間換気動かしてる限りは結露しません。
昭和アルミのサイトにも壁内結露が原因だとは書いてない。勝手な妄想。
ミサワはパネルは強力な接着で完全密閉、パネル同士の接合も接着で隙間があきません。
パネル木材の乾燥も管理しているので壁内結露は有り得ない。
現に何年もパネル工法を変わらずやってるしね。
当時このサイディングが原因で雨漏りした家は一度引越ししてもらって足場掛けてサイディング全剥がしして修繕してたよ。
勝手な妄想を確定的な壁内結露とか言うの辞めた方が良いよ。

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>>1885 匿名さん

躯体内であってサイディングは関係ない。
躯体とサイディングの間の事言ってんだろ。

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透湿防水シートの内側にある合板が見事に腐って問題になったんだから
サイディングからの水浸入は全く別の話ですね

サイディングから水が入ると、そのまま躯体合板まで腐りだす
独自の防水シートレス工法なんてやってたんなら、それはそれで大きな問題ですけれど。

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＞1889さんに同意。
何のためのタイベックか考えれば簡単に分かること。

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>>1889 匿名さん
透湿防水シート貼ったからって完全防水ではないよ。
タッカー打ちや開口部は少なからず隙間が出来る。
サイディングを固定する胴縁やサッシ周りは特に雨水の浸入が激しいと水が浸入してくる。
現場組みの在来なんかでよく透湿防水シートだけで暫くサイディング貼ってない現場あるけど雨の後に見ると見事に中も濡れてるよ。
サイディングがあっての透湿防水シートなんだから単体で完全防水は不可能です。

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＞1891
屋根も同じですよ。
誰も完璧な防水等出来ない事を知ってます、完璧で無くても良いのです、少量の濡れは許容してます。
雨は連続で降りません、やみます、乾けば問題有りません。
壁内結露は気温が低いと起こります、寒い期間は長いですから連続して内側から結露して乾く時間が有りません。

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>>1892 匿名さん
ミサワホームページから引用

密閉されたパネルの中の断熱材は長い間でカビ発生や、パネル腐食がおきたりしないですか?また、それを防ぐ工夫は何かありますか?
ミサワホームの木質系住宅は、『両面接着パネル構法』というミサワホーム独自の構法を採用しています。（特許）
この構法は、断熱材を密閉充填した壁や床パネルを構造体に使用していますが、以下の工夫と特徴があり、ご懸念のようなカビが生えたり、パネルが腐ったりすることはありません。
よく乾燥した木材を使用しています。 パネルを構成する木材には、よく乾燥した木材を使用しています。ご存知のように、木材は常に湿度と平衡になろうとする水分の吸、脱着機能を持っています。この平衡状態になっていることを「気乾状態」といいますが、この時の気乾状態における平衡含水率は日本では12～15%となっています。ミサワホームのパネル芯材は、15%以下（出荷時）という基準の下に、工場で乾燥させた製品になっています。 この性質を持つ木材を常に25～30%の含水率の状態（繊維飽和点）にするには常に水分を供給しなければなりません。一般的に使われる建築用の木材程の断面を水分で満たすのはとても困難なことなのです。一度気乾状態になった木材は、水分を含み難く乾きやすいのです。また、パネル内の湿度については、実験データからも、外部の湿度に関係なく常にほぼ一定の値を示しております。
湿気が入りにくく、仮に入っても出やすい構法です。 よく乾燥させた木材を使用し、湿気が入りにくい密閉されたパネルを工場内で生産し、現場でもすき間なく密着して建てられるため、十分な気密を保ちます。
以上のような、材料を使用し、独特の構造となっていますので壁内結露は起こりません。実験においても、パネルの外側の湿度にかかわらず、パネル内は湿度にほとんど変化が見られないという結果が出ております。通常の暮らし方であれば、ご心配されているカビやパネルの腐りといったことはまずありませんので、ご安心ください。
逆に、ミサワホーム以外で新築される場合は、建築業者が含水率が15%以下のよく乾燥させた木材を使用しているかどうか、しっかりとご確認することが肝要です。

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ところで何で雨漏りにしたがるの？
壁内結露だと何か都合の悪い事が有るの？
＞合板ツーバイは合板（合板は透湿抵抗が高い）で無駄に気密を上げてしまうので結露して腐りやすくなります。
上を認めるのが困るの？
気密試験をしたくないの？
これから建てる方のために、もっと前向きに考えられないかな？
1.合板ツーバイは壁内結露を起こしやすい構造的欠陥が有るから気合を入れて防湿気密シート施工をする。
2.気密試験を必ず行い、防湿シート施工のミスを発見修復する。
もっと前向きに考えるなら一条工務店のアイスマ等を真似る。
付加断熱にして壁内結露リスクをなくす。

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＞1893
＞カビやパネルの腐りといったことはまずありませんので、ご安心ください。
「まずありません」で断定してませんからパネルの腐りが有りました。
透湿のセオリーを守ってると言えませんから現実は下記です。
http://showaalumi.net/image/free/IMG_4442.jpg
http://showaalumi.net/image/free/IMG_4467.jpg
現在は改良して透湿のセオリーを守ってるようです。

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透湿のセオリーからしてどうでしょう？

＞壁は室内側から、
＞薄杉板木っ端×4枚+タイベック+スタイロエース+通気層+薄杉板木っ端外壁。

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どうして躯体内結露にしたがるんですかねー

雨漏りなら施工ミスや欠陥工法で保証が受けられるのにｗ、某ハウスメーカーが応援してますよ。

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＞1897
保証されても腐ったら嫌です、得にはなりません。
＞これから建てる方のために、もっと前向きに考えられないかな？
＞1.合板ツーバイは壁内結露を起こしやすい構造的欠陥が有るから気合を入れて防湿気密シート施工をする。
＞2.気密試験を必ず行い、防湿シート施工のミスを発見修復する。
＞もっと前向きに考えるなら一条工務店のアイスマ等を真似る。
＞付加断熱にして壁内結露リスクをなくす。

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そもそもミサワってツーバイじゃない。
特許取ってるパネルだから。
ツーバイが壁内結露するって言ってるけど出る画像はツーバイじゃないパネル。
ミサワのパネルは両面合板で密閉されてる。
ツーバイは外側だけ合板、ツーバイ壁内結露を謳う割には例え画像がツーバイじゃない。

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ツーバイは強度も壁内結露も最悪で欠陥工法って粘着して言ってる奴前にもいたな。
軸組在来こそが全てにおいて最高だと散々騒いだ挙句に最高の軸組在来はどこで建てたのか聞いたら答えはタマホーム。
流石の俺もこれには吹いた。
誰かも判らない保証の無い素人の輩が幾ら騒ごうが俺はミサワホームやハウスメーカーの方を信じる。躯体保証もしなきゃいけないしな。
そんなにツーバイが欠陥だと信じてやまないならこんな所で騒いでないでツーバイ建築協会に拡声器持って騒いで欠陥工法で裁判でもしなよ。

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＞1898
壁内結露として典型的で分かりやすいから利用してる。
写真のURLをレスする時はパネルと断ってる。
＞1834参照。

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＞1900が心配しないでも不具合が有れば裁判する人がいる。
ツーバイ協会の嘘もばれる。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/331822/res/1476/

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＞1896

＞壁は室内側から、
＞薄杉板木っ端×4枚+タイベック+スタイロエース+通気層+薄杉板木っ端外壁。

板木っ端だから結露にはならないだろうが蒸れるね。
タイベックから抜けた湿気の行き場がないからセオリーに
反するでしょう。

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>1902

地盤が悪いのは家がいくら丈夫でも無理、逆に傾いたのに住む続けれるのはさすがに２ｘ４と感心するのはここですよｗ、在来ならすでに潰れてます。

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津波以外の建物被害が少ない東日本震災でツーバイ被害は多いが地盤のせいにして誤魔化してる悪質な協会です。

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＞1904
盗人猛々しい。

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酷い会社のようだ。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/331822/?q=&has_img=1

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＞1905
＞誤魔化してる悪質な協会です。

タイベックを防湿気密シートだと吹いてる悪質な輩です

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/144631/res/7740/

悪質でないとすると、単なる無知ですけどね。

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＞1900
＞俺はミサワホームやハウスメーカーの方を信じる。
おめでたい方のようですね。
どんどん無駄金を使ってどぶに捨てれば良い。
＞流石の俺もこれには吹いた。
ミサワホームを信じる奴だからか、担がれたに決まってる信じる方がどうかしてる。

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なんか色々素人達が語ってるみたいだけど去年実家の築30年弱のツーバイを大規模リフォームしてサイディング貼り替えと間取り変更の為に内装を結構剥がしたけど結露も雨漏りも何も無かったよ。これが現実の結果。

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＞1910
＞築３０数年経過の福田邸はアルミサッシの具合が悪く、よく使う南側だけシャッター雨戸のペアガラスに取り替えたいと相談を受けました。
＞ところが、大変なことになりました。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/598090/
上も現実の結果。

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福田さん何回も晒されてかわいそ、そろそろ引用辞めてあげてｗ。

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隠蔽体質のツーバイ協会ですから貴重なデータです。

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＞1914

圧倒的にツーバイより在来工法が多いのにツーバイ叩いても
意味ないと思うよ。

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ツーバイは日本に不向きな耐久性に劣る工法である。

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>>1916 匿名さん さん
正しくその通りです。

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ツーバイ選ぶメリットあまり無いですね

今の在来工法は殆どが構造パネル付きで
強度もツーバイとあまり変わらなくなってる
在来の方が間取りの制約も少ないし
どこの工務店でもメンテしてくれる

ツーバイは在来工法に構造パネルを貼るように仕向けた功績は評価されるべきだろうが
いまさらツーバイ選ぶメリットありませんね

ツーバイのメリットは気密を得やすい事ぐらいでしょうか
最近、在来でも高気密な物が出て来てるようですし、あと何年かすれば気密性のメリットもなくなりそうですね

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＞今の在来工法は殆どが構造パネル付きで強度もツーバイとあまり変わらなくなってる

壁だけ見てちゃだめですよｗ、床の構造も全然違って２ｘ４の方がはるかに強度の高い床になりますそれは２階、３階の床も同じでそれゆえのモノコック構造です、たとえで言うと軸組みの床ははじっこ持ち上げるとバラバラ崩れますが２ｘ４の床は平面のまま持ち上がります。

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>>1920 戸建て検討中さん
いまの軸組は多くが剛床
もう床にもツーバイの優位性無いね

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剛床って言うと強そうですがただのネダレス工法です、剛床は大引きに直接合板貼っただけの省力工法で強度は愚か踏む場所によって床がぶよぶよするやっぱり根太有でいいじゃんレベル、モノコックとして使える２Ｘ４の床強度とは比較になりませんｗ。

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かつて2x4が普及し始めた頃、
日本の住宅は筋交い在来が無くなり全て2x4になると言われてた

確かに筋交い在来は見なくなったが
殆どは2x4ではなくパネル在来
結局は2x4にメリット少ないから普及しない

間取りの自由度低く、窓も少なくダサいデメリットを何とかしないと2x4もそのうちなくなるだろう

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高さ方向はツーバイの方が自由度が高い。
両方設計するが在来はつまらない天井になるし火打がうざい。

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>>1923
大きな窓が多い家の8つのデメリット
耐震性が低くなる
費用が高くなる
防犯性が低くなる
断熱性が低くなる
光熱費が高くなる
家具の配置が制限される
遮音性が低くなる
プライバシー面が気になる
https://kurikky.com/archives/post-1372.html

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>>1925
裏日本の冬の曇天が多い地方ほど解放感の有る採光を求める。
https://www.nisikata.co.jp/column/
＞冬の日本海側は曇天が多いため、冬場の明るい陽射しにも強い憧れがあった。

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>>1925 匿名さん

鉄格子付きの窓が少ない家に住めば良いですね。
しかもコンクリートで食事つきの国が建てた施設なら尚のこと安心(笑)

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本当に窓が大きい必要があるのか？
窓だらけの部屋で本当に良いの？
https://www.maboko.net/advice-21/

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>>1923 匿名さん

窓が少なくダサいって感覚がダサいw

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>>1930 匿名さん
でも実際に窓が少ないとデザイン的にはNGだよね。
周りの目を気にしない人なら良いけどね。
窓は無い方が家には良いけど、人には太陽光が必要。
窓が要らないならマンションでも良い。

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>>1931
そのダサい感覚は正に「過ぎたるは猶及ばざるが如し」

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>>1933
軸組は韓国の伝統的工法だという
https://blog.goo.ne.jp/syatyo-001/e/33235fa8eb2ead6a6738e8537b905d1d

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韓屋は無駄に窓が多いのであった
https://www.seoulnavi.com/special/5060447

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韓国個人邸 木造軸組構法3階建て
http://www.wwtech.jp/works/2017/%E9%9F%93%E5%9B%BD3%E9%9A%8E%E5%BB%BA/

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韓国の戸建て住宅はツーバイが主流。
在来軸組は日本固有の工法。
韓国では一分の金持ちが軸組で家を建てるだけ。
諸外国でも採用するところが出ています。
日本で進化し海外でも認めらるようになった在来軸組。
日本人として誇りに思います。

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>>1942 匿名さん
ポストアンドビームが淘汰されて２×４になったんだけどね

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>>1943 匿名さん

ログハウスね。
広義の意味では軸組だけど、進化した日本の在来軸組とは違うな。

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>>1944 匿名さん

ん？ログハウスに限定する必要あるか？
もしかして勘違いしていないか？

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>>1941
大きな地震が無いから華奢でよい。
マンションも同様で怖いくらいに華奢。

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軸組信者の誤字はわざとか？
それとも能力の限界か？

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窓がやたら多いのは建売の間取りみたい
目隠しも必要だからメリハリを付けて必要な所に付けるのが良いかと

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窓が欲しい所にも付かないのがツーバイ

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高気密高断熱住宅なら窓は最低限の数でよい
　
ちなみに、ふつうのツーバイでは超高気密はなかなかむずかしい

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>>1950 通りがかりさん

地下シェルターなら安心。超高気密高、高断熱。
居住性を犠牲にしても良ければ、最高。
マンションじゃないんだから、耐震とれれば窓はなるべくあった方が良い。

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軸組信者は誤った知識が多いな。

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>>1952 匿名さん

軸組w
またツーバイ房か。カビて腐るんでしょ(笑)

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老人ホームでよく使われる家ですね。わかります。
都内の高級マンションでは、あまり見かけませんね。

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＞＞1950
高気密住宅で生活してみると
ほとんど窓をあけなくなった。
ふゆ、なつの外の冷気や熱気を、わざわざ取り入れなくなった

ってだけ。
カテ違いだね

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阪神大震災、熊本地震などで倒壊０棟の（協会発表）実績、4階建て認定、スェーデンなど寒冷地での気密、断熱と良いところ沢山あるのですが、日本では、施工が悪いのですかね？残念です。良い所もあるので、是非調べてみてください。

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>>1956 匿名さん

倒壊していたのは築古の物件がほとんど。
ツーバイフォーの住宅が少ないのと築古の物件が無いからですね。


お隣、韓国や中国の戸建てはツーバイフォーがメインみたいです。良かったですね。

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>>1953 匿名さん

カビて腐る？他の人と混同してるようだが？

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>>1956
＞阪神大震災、熊本地震などで倒壊０棟
倒壊、半壊ゼロと三井ホームは宣伝してるが偽り。
三井ホームは裁判で負けている。

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>>1957
熊本地震で住めなくなった築浅の軸組多数よ

「2000年基準」も3～4割大被害、筋かい破断など多発
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO02757460V20C16A5000000/

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地域係数で2000年基準より弱い。

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ツーバイは建て方のとき、どうしても雨に濡れる割合が多い

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屋根の施工が遅いからやむえない面は有るが濡れた後の対応が悪い。
壁で囲まれてるから乾き難い、溜水を拭き取り通風などで積極的に乾かさないとカビる。

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ツーバイはこれから倒壊する。しかも地震とは関係なく。
その方が問題だ。構造用合板だけでは日本の住宅としては不十分。むしろ危険とさえ言われている。

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建て替えの形で既に倒壊してる。

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>>1965 匿名さん

はいはい、日本は特別で四季があるのも日本だけですかねー

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日本は多雨、多湿。
沖縄は進駐軍の影響でツーバイが早く普及した。
腐って台風で飛ばされツーバイは廃れた。

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また地震が来れば崩れ落ちた在来の横で無傷でたたずむツーバイの映像が見られるｗ。

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地震が来る前にツーバイは建て替えになってる。
ツーバイがたまたま地震に耐えたのは築浅だからです。

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そう言えば、７月22日のTV番組で、東WAXが、建築中の別荘は、ツーバイフォーでしたよ。来週は、完成見たいです。

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外周の壁には合板が張ってあり耐力壁だけど、内壁には合板がないのが2x4です。

2x4現場のリフォームを何度か経験してますが、どの現場も内壁が5mm以上縮んでいます。
基礎が沈んでいるのではなく、木の痩せ、長年の荷重によるスタッドの木口つぶれが原因だと思います。
糸を張ってもレーザーを掛けても内壁が下がっているのは明らかです。

現場によっても2階を歩くだけで建物中央部分が下がっているのが分かります。

今後の新築では内部の主要壁線にも合板を張ることを勧めます。
2x4専門の工務店や設計事務所に聞いても分かっていました。
分かっているのに改善しないのは問題があると思います。

※プレハブのミサワホームやSXLは内壁の主要部分にも合板が張ってあります。

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>>1972
ツーバイはダメで、軸組パネルが良いということですか？

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自分に合わせて、ちゃんと設計するのであれば在来。規格住宅で満足出来るのであればツーバイ。そんな感じ。

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ツーバイフォーが、良い、悪いではなくて、建築会社の営業さんとか監督さんとか業者さんの中に、信頼できると感じる人と出会えれば、そこで　GO！じゃないですか。その会社が、ツーバイフォーが専門か在来工法が、専門かで、決まるのではないですかね。やはり人間関係が、一番では、ないかと思います。
ちなみに、北海道の時計台は、ツーバイフォーの原型とも言われ、道内には、数多くあるそうです。

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北海道の時計台等のツーバイフォーと合板ツーバイは似て非なるもの。
名前はツーバイですが全く違うものです。

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https://m.youtube.com/watch?v=eos2NYs_n1E

ツーバイは濡れたら終わり

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一条工務店は、ＨＭでもないし、工法もツーバイフォーでは、ないと思ったけど？たしか、オリジナル木質パネルとかで、在来とパネルの融合だと思ったけど。どの工法でも雨に濡れない方がいいですよね。特に木材は。
時計台は、バルーン・フレーム工法と言って、ツーバイフォーの原型と言われてますね。

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>>1978は在来の現場

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ツーバイはやめた方がいいです。
地震のことをかを考えずに、設計、施行しています。
コスト重視のひどいハウスメーカーです。

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少しズレちゃうかもしれませんが寒冷地では２×６に付加断熱とかやっているメーカーがありますが、２×８で充填断熱ではダメなのでしょうか？
２×８とかは聞いた事ありませんが、やっているメーカーなどあるのでしょうか？

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＞1982

２ｘ６で５階建てまで木造ビル出来るので２ｘ８は不要です、あと木は断熱材に比べると熱橋になるので（グラスウールの１/７程度の断熱性能）２ｘ８で充填断熱しても２ｘ６との断熱性能の差はわずかです。

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最近はグラスウールをちゃんと施工するのがベストみたいですね。
結露や劣化などのバランスで。

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２Ｘ４ならスタッドの間にピッタリはまるグラスウール売ってるので壁の中は完全に断熱できますが、在来の筋交いの入った壁にグラスウール施工するのは困難です、三角にカットして一見ちゃんと施工してあるように見えてもクラスウールの袋をカットした時点で結露の危険性が増えます、軸組は床下からの気流止めの対策も含めて～フォームや～ファイバーの吹き付けがベストでしょう。

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ハッキリ言って日本じゃ2×4は全く意味がない。

今は木軸でも面材使うし、2×4なりは組み立てるだけだから施工技術はいらないとかいうけど、組み立てるのも釘うったり技術はもちろんいるし、断熱も柱と面材施工してる木軸と充填は何も変わらないのに、間取りの自由が無かったりと、メリットが見当たらない。

2×4だと90㎝くらいの厚みしか充填できないし、2×6でも140ミリの厚みだから、120角の木材使ってるメーカーとそこまでかわらないのに、2×6はかなり高いから木軸の方が良いと思う。

それに、ツーバイで施工してる会社はグラスウールばっかりだから、隙間なく入れても結局結露したらずってくるし、スウェーデンハウスのモデルルームに展示してる断面構造の展示は、隙間もあるし、カビも生えてたからビビった。

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>>1986 検討者さん
概ねあってます

だから結局のところツーバイは余り普及せず、軸組にパネル貼る工法が破竹の勢いで増えました
今や日本で建てられる木造の大半が軸組パネルです

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軸組のグラスウール充填ならカビないということ？笑える

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これまで，国内においてツーバイフォー工法による建物の地震による倒壊事例は１件もありません。熊本地震で建築基準法の規定を満たしている軸組がバタバタ倒壊しました。

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倒壊は少ないだろうけど、結露したり雨漏れで腐ってるのは何軒も見てるｗ

リフォーム会社です。
施主が見えないところは写真は撮りまくってるが、仕事なので見せますが可愛そうになってくる。
外壁を剥がしたら通気胴縁が朽ち果てて無かったことがあるよ。
あとは入れ隅のシーリング切れで雨漏れしてるのが割と多い。

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ツーバイの建売はひどい
パネルが反って人力で引いても収まらなかったら、丸ノコでツーバイ材の部分に切り込み入れて無理矢理収める
この程度問題無いと言って平然とやる
耐震などある訳ない

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ツーバイフォーと軸組どちらも対応しているところに、セルロースファイバーでの気密性確保を相談したところ、
ツーバイフォーだとパネル同士の隙間がどうしても生じてしまい、Ｃ値１以下は無理と言われました。
軸組なら、０．３以下は保障すると。

こういうものなのでしょうか？？一条工務店は例外的？

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軽量鉄骨が最高です

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>>1993 口コミ知りたいさん

ツーバイでも気密0.1とか達成してる工務店ありますよ。
ツーバイが流行らないのは単価の高い大手で取り扱いが多いからじゃないでしょうか？地場工務店でツーバイは少ない気がする

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>>1993 口コミ知りたいさん

どこの糞工務店ですか？

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＞＞1993: 口コミ知りたいさん

ツーバイの方が気密取れますよ。

何故に木軸の方がとれるのかよくわからん。

正直、気密は構造より、製品と施工の問題だと思う。

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ここで言う軸組は筋交いではなく、構造用パネル付きの軸組でしょうね。

おそらく、最近時々見かける柱の縁にシーリング材塗布してパネルを打ち付けるような方法で気密を保つのかと思います。
2x4より気密を出しやすいのでしょうが、シーリング材は経年劣化するので、このやり方には疑問を感じます。

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気密値が優秀だから良いにならない。
気密は室内側で取らないとならない。
外壁側で気密を取ると湿気が逃げず内部結露が起きる。
ツーバイは不必要に外壁側合板で気密値が上がるから内部結露で腐りやすい。

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＞＞1999: 匿名さん

うん、言う通りだと思う。

性能考えて、2×4にするくらいなら、面材工法の今どきの木軸とそうかわらんて。

しかも、耐震性もそれほどかわらん。

4だと断熱が薄くなるし、グラスウールじゃ気密は取れない。

はじめは、2×4で頼もうと思ったけど、2×4だと透湿の悪い面材しかできないって言われて辞めたし、2×6からじゃないと、木軸の方が色々メリットある。

中途半端なのなら、絶対やめた方が良い。

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