マンションと煙草と煙【パート2】

>>597
>ただ、アンケートの結果をひっくり返されるのは、
>「アンケートの内容が悪かったか、アフターケアが悪かった」かだと思われます。

ちゃんと書き込みを読んでる？
アンケートを回答してきた多くが「妻」
実際に議決権を持っていたのが「世帯主（夫）」

内容が悪いとかケアの問題じゃない。
改正を望んでいる人とそうでなく議決権を持っていた人が違っていただけ。

百歩譲って貴方の主張が正しいとしても、家族が止めて欲しいと望んでいる行為を
禁止する改正案に反対した喫煙者がほとんどであったという事は変わらない。

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非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

>>597
>「自分の家族が喫煙者」なのに「他人のベランダ喫煙が迷惑」って
>わがままなだけな気がしますよねぇ。

家族が喫煙者だからこそ、改正を求めているとは考えませんか？
直接「やめて」って言った程度でやめてくれるのであれば、家族も苦労しません。

一方、規約や使用細則で禁止されてしまうと「禁止されているからやめて」と
言えます。どちらが拘束力があるでしょうか？
まともな喫煙者であれば、違反行為をしてまで続けようとは思わないはずです。
それとも違反してまで吸い続けるような人達なのでしょうか？

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>>599
>貴方の考え方で行くと日本全体の喫煙率は平成20年で21.8%です。
>「圧倒的な少数派」となっていますので

これは「成人喫煙率」ですので、総人口で見た喫煙率は更に下となります。
少数派もいいところ。

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やはり反論してきましたが、反論がおかしな方向に向かっていますよ。
反論の一部は「私の味方」かと思ってしまいます。

>>598
＞自分の家は「最後の砦」です。
その通りです。しかし「自宅内」と「ベランダ」では対応が違うのも確かです。「ベランダで喫煙できない」が
「自宅内禁煙」とイコールになるのも変な話。

>>599
＞自分の家族が喫煙者（迷惑の元）だとベランダ喫煙を禁止する規約や細則の
＞改正を主張してはいけないのでしょうか？
いいえ。主張してください。しかし、アンケートが「規約改正」までイメージさせるようなものだったのでしょうか？
そうだとしても、奥様がご主人の意向を考えずに、主張するのはどんなものなのでしょうか？

＞「圧倒的な少数派」となっていますので、おとなしく生活するのは喫煙者側です。
だったら規約改正は簡単ですよね。規約改正できないのは「ベランダ喫煙が迷惑」が『少数派』だからです。

>>601
＞改正を望んでいる人とそうでなく議決権を持っていた人が違っていただけ。
「ベランダ喫煙しかできない」ような旦那を持つ強い妻が、アンケートで「ベランダ喫煙が迷惑」に賛成すると
思っているのですか？ 旦那が「ベランダで喫煙している」のを知っている妻が、「ベランダ喫煙が迷惑」と
主張するのは単なるわがままです。「ベランダで喫煙する必要の無い旦那」の多くは「ベランダ喫煙禁止」の
規約改正などに強く反対しません。

＞百歩譲って貴方の主張が正しいとしても、家族が止めて欲しいと望んでいる行為を
＞禁止する改正案に反対した喫煙者がほとんどであったという事は変わらない。
単なる「わがままな妻たち」ですね。

>>602
＞家族が喫煙者だからこそ、改正を求めているとは考えませんか？
アンケートが「規約改正」まで踏み込んだものであったかどうかは、現時点ではわかりません。

＞直接「やめて」って言った程度でやめてくれるのであれば、家族も苦労しません。
同じ「やめて」でも「タバコやめて」と「ベランダで吸うのをやめて」では全然違います。「部屋の中で吸って」と
言えば良いだけですからねぇ。

＞一方、規約や使用細則で禁止されてしまうと「禁止されているからやめて」と
＞言えます。どちらが拘束力があるでしょうか？
規約改正のほうが拘束力ありますよ。

＞まともな喫煙者であれば、違反行為をしてまで続けようとは思わないはずです。
その通りです。そして「まともな喫煙者」であれば「理由のはっきりしたベランダ喫煙禁止」の規約改正に
反対しないものだと思っています。

>>603
＞これは「成人喫煙率」ですので、総人口で見た喫煙率は更に下となります。
＞少数派もいいところ。
ですよねぇ。でも「規約改正はできない」と嫌煙者どもはのたまいます。何が正しいのでしょうかね。

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>>604
>「ベランダで喫煙できない」が「自宅内禁煙」とイコールになるのも変な話。


-ベランダから出火する「たばこ火災」が増加しています！-
http://www.tfd.metro.tokyo.jp/hp-hongou/tabako/index.html

「一般家庭においても家族の健康を考え、屋外やベランダで喫煙する方が
増えています。」


ベランダで分煙（あまり意味が無いが）をやっている喫煙者がベランダ喫煙が
禁止となった場合、果たして自宅室内で喫煙するだろうか？
現時点で家族の反対で喫煙できない人はもちろん、家族の事を考えて自らの意思
で室内で喫煙しないと決めた喫煙者にとってはベランダ喫煙が不可となれば
「自宅内禁煙」となる。

だからこそ、失敗例にあったマンションのように直接理事長宅へ押しかけるような
非常識な手段に訴えてでも阻止に回る。

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>>604
>「ベランダで喫煙する必要の無い旦那」の多くは「ベランダ喫煙禁止」の
>規約改正などに強く反対しません。

だから、ベランダ喫煙する必要がある旦那が「多数派」ってことだろ？
貴方は喫煙者でも「少数派」
ベランダ喫煙するしかない喫煙者は頭では改正案に反対する理由が無いのは
分かっていても、自分の砦を守る為に反対するしかない。

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>>604
>奥様がご主人の意向を考えずに、主張するのはどんなものなのでしょうか？
これはどういう意味ですか？

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>>605
＞ベランダで分煙（あまり意味が無いが）をやっている喫煙者がベランダ喫煙が
＞禁止となった場合、果たして自宅室内で喫煙するだろうか？
するでしょう。

＞現時点で家族の反対で喫煙できない人はもちろん、家族の事を考えて自らの意思
＞で室内で喫煙しないと決めた喫煙者にとってはベランダ喫煙が不可となれば
＞「自宅内禁煙」となる。
それを知っている奥様が「ベランダ喫煙は迷惑」に賛成するでしょうか？ おかしいと思いませんか？

＞だからこそ、失敗例にあったマンションのように直接理事長宅へ押しかけるような
＞非常識な手段に訴えてでも阻止に回る。
そんなのが一人や二人いたところで、普通は決議には影響しないのだが・・・。

>>606
＞ベランダ喫煙するしかない喫煙者は頭では改正案に反対する理由が無いのは
＞分かっていても、自分の砦を守る為に反対するしかない。
で、「普通決議の規約改正が否決」されたのですから「ベランダ喫煙は迷惑」が少数派なのですよ。

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>>599
＞「圧倒的な少数派」となっていますので、おとなしく生活するのは喫煙者側です。
ところが世帯主と称する年代は残念ながら半数近くが喫煙者なのです。
ベランダ喫煙が迷惑行為であることが世間一般では常識であろうが
彼らは『迷惑なわけない』と何の根拠もなく叫び続けます。
なので規約改正が否決されることが多くなることを充分認識する必要があります。

余談ですが、そんな彼らも禁煙しようと頑張っているみたいです。
但し、彼らは自分がニコチン依存症であることを自覚していないのでことごとく失敗しているのです。
気合で禁煙に成功するのはわずか３０％程度だそうですよ。
お医者さんと一緒の取り組めば成功率ははるかに上がるのに。

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>>604
>「部屋の中で吸って」と言えば良いだけですからねぇ。
そもそも、貴方の主張である「少数派は多数派に従え」に当てはめると
家庭内で喫煙禁止派が上回れば禁煙しないといけないことになりますが・・・。

少数派なのに、たかが嗜好品の影響で家族が副流煙の害を余計に
受けなければならないのか？

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>>608
>で、「普通決議の規約改正が否決」されたのですから「ベランダ喫煙は迷惑」
>が少数派なのですよ。

どう読んだらこう読めるんだ？
「頭では反対できない」と分かっていながら「自分がかわいい」から反対した
喫煙者が多かったから否決されたに過ぎない。

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>>605
＞ベランダで分煙（あまり意味が無いが）をやっている喫煙者がベランダ喫煙が
＞禁止となった場合、果たして自宅室内で喫煙するだろうか？
できるわけないよ。
ベランダ喫煙してる住人の大半が奥さんや子供から部屋で吸うなと言われてるんだから

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>>608
>>ベランダで分煙（あまり意味が無いが）をやっている喫煙者がベランダ喫煙が
>>禁止となった場合、果たして自宅室内で喫煙するだろうか？
>するでしょう。

「そう思う理由」を述べないと。
もしそうだとすると、喫煙者にとっては「家族の健康＜自分の嗜好」と言ってるのと同じだよ。


あと部屋が汚れるという理由で室内では喫煙しない喫煙者は自宅で喫煙できなくなりますよね？
これでは理由を問わず絶対に改正には反対しないといけません。

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>>608
>それを知っている奥様が「ベランダ喫煙は迷惑」に賛成するでしょうか？
>おかしいと思いませんか？

喫煙者の妻というだけで、本当はやめて欲しい事をやめて欲しいと言えなく
なるんですね。本当にかわいそう・・・。

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>>608
・まともな喫煙者でも自分を守る為には反対しなければならない。
・喫煙者が家族にいると自分を守る為に反対しなければならない。

喫煙・非喫煙の両者に良心の呵責に耐えながら反対しなければならない
原因を作っている「タバコ」って、恐ろしいものだとは思わないのだろうか。

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>>608
>そんなのが一人や二人いたところで、普通は決議には影響しないのだが・・・。
あんなことをやる（タバコにやらされている）喫煙者が存在すること自体が問題。
役員やるのも命がけになってしまう。

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>>608
＞「普通決議の規約改正が否決」されたのですから「ベランダ喫煙は迷惑」が少数派なのですよ。
「否決された」ことで「ベランダ喫煙は迷惑でない」が導き出せるわけではない。
迷惑だとは判っていても反対する人はいるでしょう（特に喫煙者に）。
部屋で吸えなくてベランダだけが許されている情ない喫煙者が多そうだからね。

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>>608
>で、「普通決議の規約改正が否決」されたのですから「ベランダ喫煙は迷惑」が少数派なのですよ。
たった一つの否決の例だけとって、少数派ですって。
あいかわらず、ちっぽけな男だこと。外に目を向けなさいよ。

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う○こ(匿名はん)にたかるハエ(匿名さん)がたくさん。
う○こよりましだけどね。

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>>610 - >>617
同じような内容をくどくどと

＞部屋で吸えなくてベランダだけが許されている情ない喫煙者が多そうだからね。
だからさ、そんな「情けない喫煙者の旦那」を持つ奥様が「ベランダ喫煙が迷惑だ」とアンケートに書きますか？
また、そんな「情けない喫煙者の旦那」が奥様の意向を無視して規約改正に反対できるのですか？

あんたたちは反論のためにありえないことを言っているに過ぎません。

>>618
＞たった一つの否決の例だけとって、少数派ですって。
＞あいかわらず、ちっぽけな男だこと。外に目を向けなさいよ。
そうですよね。あなたの言うとおりだと思います。「たった一つの否決の例だけとって、ベランダ喫煙禁止の
規約改正は難しい」は間違っているのです。「ベランダ喫煙禁止の規約改正は簡単」なのですよね。
私の意見に賛同ありがとうございます。

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>>620
あんたみたいないい加減で非常識な男に賛同するわけないじゃん。
規約改正が簡単なのなら、自分でやってからにしなさい。
じゃないと、規約改正が簡単なんて二度と口にすんな。

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>だからさ、そんな「情けない喫煙者の旦那」を持つ奥様が「ベランダ喫煙が迷惑だ」とアンケートに書きますか？

喫煙そのものをやめて欲しいと思ってるなら書くだろうな。

>また、そんな「情けない喫煙者の旦那」が奥様の意向を無視して規約改正に反対できるのですか？

無記名投票ならいくらでも可能だな。

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>>621
＞規約改正が簡単なのなら、自分でやってからにしなさい。
「規約改正はいくつもやっている」と申し上げたと思います。
あなたの管理組合では「規約（細則）改正」を行なったことが無いのですか？
やる気の無い管理組合ですか？

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楽しいね。嫌煙者どもの矛盾たっぷりの意見。また総会がどういったものかも知らないとは・・・。

>>622
＞喫煙そのものをやめて欲しいと思ってるなら書くだろうな。
アンケートに書くより、直接家族に言ったほうが、いいと思うんだけどね。でも旦那に「ベランダ喫煙」を強いて
おいて「ベランダ喫煙が迷惑だ」とアンケートに書いてしまうんですね。

＞無記名投票ならいくらでも可能だな。
ふ～ん。「無記名投票」なら可能なんだ。
総会って匿名参加できるんでしたっけ？

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>「規約改正はいくつもやっている」と申し上げたと思います。
「相対性理論」の難しさの話をしているときに、「掛け算九九の暗唱が出来た」と胸を張るｗ

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>>620
＞同じような内容をくどくどと
訳の判らないことことを書き続けてるから、親切心で何回も書いてあげてるんだろうね。

＞だからさ、そんな「情けない喫煙者の旦那」を持つ奥様が「ベランダ喫煙が迷惑だ」とアンケートに書きますか？
ベランダ喫煙が迷惑なのは常識だから迷惑だって書いても不思議じゃないね。
現に洗濯物がタバコ臭くなったって迷惑受けてる主婦が多そうだし。

＞また、そんな「情けない喫煙者の旦那」が奥様の意向を無視して規約改正に反対できるのですか？
ベランダで吸えなくなったら大変だから反対って何の不思議でもない。
情ない喫煙者として当然だね。

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で？
答えやすさに応じてコロコロ意見切り替えてるけど、「ベランダ禁煙化」の規約改正は、「簡単」だと思ってるの、「難しい」と思ってるの？

「簡単」なら、ご託と言い訳はいならい、「やって見せろ」。
「難しい」なら、規約を根拠に「ベランダ喫煙を正当化するな」。

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>>623
>「規約改正はいくつもやっている」と申し上げたと思います。
私は総理大臣になったことがあります。

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>>620
＞あんたたちは反論のためにありえないことを言っているに過ぎません。
「ベランダ喫煙は迷惑ではない」なんていうありえないことを言ってる人から
こんな言葉が発せられるとビックリです。

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>ベランダで吸えなくなったら大変だから反対って何の不思議でもない。
>情ない喫煙者として当然だね。
しかも、ベランダで吸えるから部屋で吸わないことを妥協してた旦那が、「吸う場所がないから、部屋で吸う」と言い出したら、規約改正の賛否についてだったらは、奥さんだって折れるよねぇ・・・
（部屋の中で吸われるより、よそからの副流煙を我慢する方が、まだマシだもの）

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>>626
＞ベランダ喫煙が迷惑なのは常識だから迷惑だって書いても不思議じゃないね。
＞現に洗濯物がタバコ臭くなったって迷惑受けてる主婦が多そうだし。
自分の旦那に「ベランダ喫煙」を強いているのに？ 私には「矛盾」ないし「わがまま」としか取れません。
最近の世の中ってそんな主婦ばかりなのかな？

＞ベランダで吸えなくなったら大変だから反対って何の不思議でもない。
＞情ない喫煙者として当然だね。
強い奥様の意向を無視して、「反対意見」を出せるんですね。矛盾だ・・・。

>>630
＞規約改正の賛否についてだったらは、奥さんだって折れるよねぇ・・・
その時点では「ベランダ喫煙が迷惑だ」という意見は取り下げたわけですよね。

結局「ベランダ喫煙は迷惑ではなかった」と言うことでよろしいですか？

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>>623
>「規約改正はいくつもやっている」と申し上げたと思います。
>あなたの管理組合では「規約（細則）改正」を行なったことが無いのですか？
>やる気の無い管理組合ですか？
同じマンションの人に恨まれるような規約改正をした「伝説の理事長」らしいですね。
ちなみに詳しく規約改正の簡単なやり方を教えてくださりませんか。
嘘でないならでいいですよ。嘘つきなら黙っててください。

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>>631

世の中が、なんでも黒と白にきっちり分けられると思ってる、お花畑の住民発見。

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ごたごた重箱の隅つついて、いくら議論のまねごとしたって、
「ベランダ喫煙は迷惑行為」は一般常識ですから。
「ベランダ喫煙は迷惑ではなかった」誰も賛同しませんよ。

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>>634
＞「ベランダ喫煙は迷惑行為」は一般常識ですから。
それが一般常識ならばなぜ、「ベランダ喫煙禁止の規約改正が難しい」とのたまう輩が
多いのでしょうか？

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>>635
「難しい」ではなく、「簡単だ」とのたまうオマエに根拠を示せと言ってるだけなのではないでしょうか。

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>>635
勝手に言い換えてごまかし、スルーでごまかし、
そんな人生楽しいですか？結構なお年でしょうし。

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>総会って匿名参加できるんでしたっけ？

またこれか・・・
いつかの｢駐禁レッカー｣の二の舞だな。

どうして自分自身の体験が全てだと信じられるのだろう。
てか、それが彼の全てなのだろうが。

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>>631
＞最近の世の中ってそんな主婦ばかりなのかな？
そんなもんでしょ。
自分さえ良けりゃなんてよく聞く話。

＞強い奥様の意向を無視して、「反対意見」を出せるんですね。矛盾だ・・・。
何にも矛盾なんかしてないよ。
ベランダで吸ってる分には奥さんから文句言われないから当然。

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めんどくさいね、喫煙者がいるだけで。
危険、臭い、面倒臭い、最悪だな。

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>>636
＞「難しい」ではなく、「簡単だ」とのたまうオマエに根拠を示せと言ってるだけなのではないでしょうか。
「のたまうオマエ」？ 頭の良いはずの嫌煙者が頭の悪い私と同じ位置まで降りてきていますねぇ。

>>51、>>100 は簡単に規約改正ができたと言っておられますけど、それが嘘だとおっしゃいますか？

>>638
＞いつかの｢駐禁レッカー｣の二の舞だな。
あれは本人の回答なしに、「民間のレッカーだったら動かせる」「通り道など邪魔なところに置かれると言う
特殊例を持って、警察が動かす」ということでしたよね。では実際は？

＞どうして自分自身の体験が全てだと信じられるのだろう。
匿名参加できるのですか？ どうやって所有者であることを証明するのでしょうか？

>>639
＞自分さえ良けりゃなんてよく聞く話。
理解不能です。
「隣が『ベランダ喫煙』していたら迷惑だけど、自分の旦那には『ベランダ喫煙』を強いる」。
「自分は自分の嗜好（レジャー）のために害の大きい排ガスを空気中にばら撒いているのに、他人が出す
害の小さいタバコの煙をバッシングする」のと同じですか？

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>>641

>匿名参加できるのですか？ どうやって所有者であることを証明するのでしょうか？

｢無記名投票｣の意味を調べてから書き直せ。寝言は寝てる時だけにしろ。

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>あれは本人の回答なしに、「民間のレッカーだったら動かせる」「通り道など邪魔なところに置かれると言う
>特殊例を持って、警察が動かす」ということでしたよね。では実際は？

こんな質問をしてくると言うことは、あれがとんでもなく恥ずかしいやり取りだったと言う自覚すらないと言うことだな。
まあそのくらい厚顔無恥(「無知｣の方が実態に近いが)でないと、これまでのやり取りは続けられないよなww

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で？
スルーしてるようだけど、結局「ベランダ禁煙化」の規約改正は、「簡単」だと思ってるの、「難しい」と思ってるの？

「簡単」なら、ご託と言い訳はいならい、「やって見せろ」。
「難しい」なら、規約を根拠に「ベランダ喫煙を正当化するな」。

都合に応じて使い分けたいから、このまま断言はしないでおきたい？ｗ

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>>641
> >>51、>>100 は簡単に規約改正ができたと言っておられますけど、それが嘘だとおっしゃいますか？
「簡単に規約改正ができた」と言ってる？見えない字が見えるの？変人か？
あなたが簡単だと言うなら示してみろ、＊＊＊が。

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>>642
＞｢無記名投票｣の意味を調べてから書き直せ。寝言は寝てる時だけにしろ。
----
国語辞書の検索結果 - 大辞泉（JapanKnowledge）全1件

むきめい‐とうひょう【無記名投票】
投票用紙に投票者の氏名を記入しないで行う投票。→記名投票
----

総会って匿名参加できるのですか？ どうやって所有者であることを証明するのでしょうか？

>>643
＞こんな質問をしてくると言うことは、あれがとんでもなく恥ずかしいやり取りだったと言う自覚すらないと言うことだな。
はい。全く。

>>644
＞スルーしてるようだけど、結局「ベランダ禁煙化」の規約改正は、「簡単」だと思ってるの、「難しい」と思ってるの？
＞「簡単」なら、ご託と言い訳はいならい、「やって見せろ」。
>>645
＞あなたが簡単だと言うなら示してみろ、＊＊＊が。
簡単です。なかなかしつこいんで、やって見せますよ。私は個人情報を一切教えませんが、どのように
証明したらよろしいでしょうか？

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>>641
>「自分は自分の嗜好（レジャー）のために害の大きい排ガスを空気中にばら撒いているのに、他人が出す害の小さいタバコの煙をバッシングする」のと同じですか？
害の大きい排ガス、害の小さいタバコの煙
これって根拠あるの？お得意の適当なこと言ってる？
距離とか頻度とかどうなの？

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>>641
＞「隣が『ベランダ喫煙』していたら迷惑だけど、自分の旦那には『ベランダ喫煙』を強いる」。
そんなの結構多いんだろうね。
自分の家が洗濯物干してるときは旦那に「ベランダで吸っちゃダメ」って言うんじゃない。
禁止エリアでの路上喫煙や吸殻のポイ捨てを見てるとそんなことも当たり前なんでしょ。

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>>646
あなたほどの人がこんなこと聞くの？
そのまま素直に報告すれば？

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>簡単です。なかなかしつこいんで、やって見せますよ。私は個人情報を一切教えませんが、どのように
>証明したらよろしいでしょうか？

言い出しっぺの私は、とっくに書いてるだろうに（他の人がどう思うかは知らないけど）・・・

>>443
>少なくとも私は、君が「ベランダで煙草を吸えなくなった。吸ってない」と宣言すれば、それ証明とみなすよ。
>ま、さすがに明日明後日に、「規約改正しました」って言われても信じられないけどｗ


あと、欲を言えば、それで君はこの掲示板に用がなくなるはずなので、宣言後、君が現れなくなることも証明の条件の一つかね・・・
簡単に成功すれば「迷惑の証明」。「迷惑じゃない」は。妄言。
失敗すれば、「簡単」が口から出まかせだって証明。
いずれにせよ、恥ずかしくて、もう出てこれないでしょ？ｗ

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>少なくとも私は、君が「ベランダで煙草を吸えなくなった。吸ってない」と宣言すれば、それ証明とみなすよ。
あ～・・・
でも、
「規約改正に成功した時期で、居住マンションおよび個人を特定されるから嫌だ」
とか言い出しそうｗ

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一週間でも一ヶ月でもずらして報告してもいいですよ。匿名はん。

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>>648
＞禁止エリアでの路上喫煙や吸殻のポイ捨てを見てるとそんなことも当たり前なんでしょ。
喫煙者の行動とその奥様の行動がごっちゃになっています。

>>650
＞>少なくとも私は、君が「ベランダで煙草を吸えなくなった。吸ってない」と宣言すれば、それ証明とみなすよ。
了解しました。

＞あと、欲を言えば、それで君はこの掲示板に用がなくなるはずなので、宣言後、君が現れなくなることも証明の条件の一つかね・・・
なぜですか？ 残念ですが、「ベランダ喫煙が迷惑」だから規約改正をするわけではありませんよ。
規約改正したところで私の考えである「ベランダ喫煙は迷惑行為ではない」は変わりません。
単に「規約改正は簡単」を証明するにすぎません。
※一度改正してしまったら、戻すのは相当困難でしょうけどね。

>>652
＞一週間でも一ヶ月でもずらして報告してもいいですよ。匿名はん。
残念ながら、そんな早くできません。
黙って、待っていてください。

どちらにせよ、あなたたちが「規約改正できない」と宣言している限り、「ベランダ喫煙は迷惑行為ではない」は
有効です。

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>あなたたちが「規約改正できない」と宣言
チョー適当。やっぱりおかしい人。

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>>653
>私の考えである「ベランダ喫煙は迷惑行為ではない」
あなたの考えは間違っています。訂正してください。

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>>653
＞喫煙者の行動とその奥様の行動がごっちゃになっています。
そんなことないよ。
「部屋が臭くなるからベランダ喫煙しろ」
「子供の病気が怖いからベランダ喫煙しろ」
って話しでしょ。
他人のことを考えていれば、迷惑を掛けることが自明のベランダ喫煙をしろなんて言わないから。

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>なぜですか？ 残念ですが、「ベランダ喫煙が迷惑」だから規約改正をするわけではありませんよ。
そんなことは判ってる。

>規約改正したところで私の考えである「ベランダ喫煙は迷惑行為ではない」は変わりません。
>単に「規約改正は簡単」を証明するにすぎません。
「簡単に規約改正できる」ということは君の考え（ベランダ喫煙は迷惑行為ではない）が間違っていた証明だろ？
自らが住んでいるマンションで自分の考えを否定されたとしても、考えを改めないの？

ちなみに「周りが迷惑に感じていなくても、規約改正は出来る」と屁理屈をこねる予定なら、「周りが迷惑に感じていても、規約改正はされない」を否定できる根拠をちゃんと準備しておこうねｗ

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非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

たった一人の世界では、迷惑行為はありません。
何人か集まり、誰かが迷惑だと感じた時点で「迷惑行為」の疑いが発生します。
この段階では「迷惑行為」とも「迷惑行為ではない」とも言えない、グレーゾーンです。
従って「迷惑行為ではない」と断定するのは、間違っています。
一人の喫煙者の意見にすぎません。

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>>653
＞規約改正したところで私の考えである「ベランダ喫煙は迷惑行為ではない」は変わりません。
ということは、
規約改正しなくても「ベランダ喫煙は迷惑行為である」に変わりないとも言えるね。
単に規約改正しないだけだから。
つまりあなたが否定できるだけの根拠が示せないと「一般的にベランダ喫煙は迷惑だ」は有効ということ。

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>>657
＞「簡単に規約改正できる」ということは君の考え（ベランダ喫煙は迷惑行為ではない）が間違っていた証明だろ？
違います。迷惑行為ではなくても規約改正はできます。

＞自らが住んでいるマンションで自分の考えを否定されたとしても、考えを改めないの？
否定されるわけではありません。

＞ちなみに「周りが迷惑に感じていなくても、規約改正は出来る」と屁理屈をこねる予定なら、「周りが迷惑に感じていても、規約改正はされない」を否定できる根拠をちゃんと準備しておこうねｗ
では、どうぞ。過半数が「ベランダ喫煙が迷惑行為ではない」と宣言しているから「規約改正できない」ことを
どのような屁理屈で「周りが迷惑に感じていても、規約改正はされない」にするのでしょうか？

>>658
＞従って「迷惑行為ではない」と断定するのは、間違っています。
逆に言うと「迷惑行為である」というのも嫌煙者の独断に過ぎませんね。
※自分では迷惑を被っていないのだから始末に終えません。

>>659
＞単に規約改正しないだけだから。
なぜ、迷惑なのに規約改正しないのか、その理由が明確になっていません。

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>>660
>逆に言うと「迷惑行為である」というのも嫌煙者の独断に過ぎませんね。
この小さなスレ内だけでも、大差であなたの考えは負けています。
なんせ、あなたは一人で「ベランダ喫煙は迷惑行為でない」を唱えています。
その他大勢は、反対意見ですよね。

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>>660
>違います。迷惑行為ではなくても規約改正はできます。
どういった場合を想定している発言なのでしょうか。

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>総会って匿名参加できるのですか？ どうやって所有者であることを証明するのでしょうか？

しつこい。参加と投票の違いも分からんのかww

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こうやって、前回も自分が正しいと思い込んで｢初めから間違った前提｣で暴走してたっけ・・・
馬鹿は死ぬまで治らないって本当だねww

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>>661
＞その他大勢は、反対意見ですよね。
どこに「その他大勢」がいるのですか？
私は「匿名はん」。反対意見はほぼ「匿名さん」ですよ。

>>662
＞どういった場合を想定している発言なのでしょうか。
意味不明です。

>>663
＞しつこい。参加と投票の違いも分からんのかww
「無記名投票の意味を調べてから書き直せ」というからその通りにしたのに・・・。
参加は、顔が見えています。投票は記名ですよね。「無記名投票」を調べさせた意味は何でしょうか？

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>投票は記名ですよね。「無記名投票」を調べさせた意味は何でしょうか？

自分で書いてるじゃんww

まあ本当に分からないようだから教えてあげよう。投票は記名とは限らないんだよww

こんな小学生以下の大人が本当にいるのかwww

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うちの幼稚園児は、「匿名はん」より賢いぞ。
小学生以下をバカにすんな。

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もう少し補足もしておいてあげよう。

場合によっては不在者投票ってのもありうる。この場合、投票結果は公表されてもいちいち誰が何に投票したかなんて普通は公表しないから、奥さんにはばれない。

いずれにしても、議決は総会出席者だけで挙手のみによるなんて思い込むのは、自分の視野が狭いですってアピールする以外には何の役にも立たないww

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>>667

失礼いたしました。心より陳謝いたします。
幼稚園児様、申し訳ございません。

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>>666 by 663
＞投票は記名とは限らないんだよww
ほぉ、「記名とは限らない」とな。

>>668 by 663
＞場合によっては不在者投票ってのもありうる。この場合、投票結果は公表されてもいちいち誰が何に投票したかなんて普通は公表しないから、奥さんにはばれない。
無記名なんですか？ 無記名をどうやって所有者と認識するのですか？
※投票は確実に記名だと思うんだけどなぁ。奥さんにバレなければいいだけなんですね。

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>>670
一人で思ってろ。いつも一人じゃん。
非常識な男はん。

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>迷惑行為ではなくても規約改正はできます。
これが「真」だというなら、「迷惑に感じていても、規約改正はされない」が「偽」であることも証明しろと言ってるんだろうに。

>否定されるわけではありません。
じゃあ、なぜ可決するんだ？
君が規約を無いことを根拠に、「迷惑ではない」と一所懸命主張してたんだろうに・・・
それとも、自分の住んでるマンションの住民を「右へ倣え」「左に倣え」と簡単にコントロールできると馬鹿にしてるのか？

>では、どうぞ。過半数が「ベランダ喫煙が迷惑行為ではない」と宣言しているから「規約改正できない」ことを
>どのような屁理屈で「周りが迷惑に感じていても、規約改正はされない」にするのでしょうか？
だから、なぜ「否決＝「ベランダ喫煙が迷惑行為ではない」と宣言している」のならば、「可決＝「ベランダ喫煙は迷惑行為」と宣言している」にならないのか？と聞いてるんだ。
（ちなみに「否決」の場合は、君の「簡単」が、自らの手で否定されるわけで、君が間違っていることに変わりはない）


同じことの説明になってるけど、要は君の意見は「ダブルスタンダード」だと言ってるんだ。


ま、ご託と言い訳はどうでもいい、がんばって、早く結果を宣言しておくれ。
どっちであろうと、結果そのもの”だけ”は信じてはあげるから。

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>>660
＞なぜ、迷惑なのに規約改正しないのか、その理由が明確になっていません。
配慮しながら喫煙するベランダ喫煙者のため。
なので
規約改正しなくても「ベランダ喫煙は迷惑行為である」に変わりない。
つまりあなたが否定できるだけの根拠が示せないと「一般的にベランダ喫煙は迷惑だ」は有効ということ。

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>奥さんにバレなければいいだけなんですね。
私は、「それだけじゃない」と書いてるけど、君はあくまでも「ベランダ喫煙する旦那は奥さんに反論できない」が前提なのな・・・ｗ


ちなみに、言い訳防止用の予防線（通じないだろうけどｗｗｗ）
前提から導き出される結論をいくら否定しても前提を否定したことにならない。
逆に前提そのものを否定すれば、前提から導き出される結論は自動的に全て否定されたことになる。

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>※投票は確実に記名だと思うんだけどなぁ。

激しくデジャヴwwww

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>>671
負け惜しみ？

>>672
＞これが「真」だというなら、「迷惑に感じていても、規約改正はされない」が「偽」であることも証明しろと言ってるんだろうに。
「証明しろ」とな？ 「規約改正」に動かなければ「規約改正」はされません。
※証明って何をすればいいんでしょうか？
なぜ「迷惑に感じていても動かないのか？」はわかりません。

＞じゃあ、なぜ可決するんだ？
「規約改正が簡単であること」を証明するためですよ。

＞だから、なぜ「否決＝「ベランダ喫煙が迷惑行為ではない」と宣言している」のならば、「可決＝「ベランダ喫煙は迷惑行為」と宣言している」にならないのか？と聞いてるんだ。
「ベランダ喫煙が迷惑行為だから規約改正します」と宣言して議案を出した場合は「否決」は「ベランダ喫煙が
迷惑行為ではない」と言うことになります。当然、その場合は「可決」は「ベランダ喫煙は迷惑行為である」を
示している」ことになります。しかし、「規約改正」に当たって「ベランダ喫煙が迷惑行為だから」を表明しないで
行なった場合は可決しても「ベランダ喫煙が迷惑行為とは限らない」となります。理事会が「規約改正」を「迷惑」
以外を主に持っていけば「迷惑かどうかなんて関係ない」になってしまいますよ。

＞（ちなみに「否決」の場合は、君の「簡単」が、自らの手で否定されるわけで、君が間違っていることに変わりはない）
はい。否決の場合は「規約改正は簡単」と言った私の意見が間違っていたと認めますよ。「君が間違っている
ことに変わりはない」は意味不明です。

>>674
＞私は、「それだけじゃない」と書いてるけど、君はあくまでも「ベランダ喫煙する旦那は奥さんに反論できない」が前提なのな・・・ｗ
よく嫌煙者どもは「情けない喫煙者」を表現していますよ。

そんなに泣かないでくださいな。反論するのがかわいそうになります。

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>「証明しろ」とな？ 「規約改正」に動かなければ「規約改正」はされません。
>「規約改正が簡単であること」を証明するためですよ。
韜晦してるのか、本当にアホなのか・・・

君がどう思うか、どう行動するかじゃない。
「結論、結果がなぜ導きだされたのか証明（説明）せよ」と言ってるんだ。
「簡単だというなら、（証明として）規約を変えてみろ」と同じ。

>しかし、「規約改正」に当たって「ベランダ喫煙が迷惑行為だから」を表明しないで
>行なった場合は可決しても「ベランダ喫煙が迷惑行為とは限らない」となります。
しかし、「規約改正」に当たって「ベランダ喫煙が迷惑行為だから」を表明しないで
行なった場合は否決しても「ベランダ喫煙が迷惑行為ではないとは限らない」となります。

やっぱり、アホだ…

>理事会が「規約改正」を「迷惑」以外を主に持っていけば「迷惑かどうかなんて関係ない」になってしまいますよ。
いったい、「迷惑」（他人への悪影響）以外の何を理由にするんだ？

>「君が間違っていることに変わりはない」は意味不明です。
自分で「間違っていたと認めますよ」と書いてるじゃないか・・・
何が意味不明なんだ？「意味不明」という言葉の使い方も知らないほどアホなのか？

>そんなに泣かないでくださいな。反論するのがかわいそうになります。
反論が反論として成立していないと指摘されてるのに、ノー天気なこってｗ

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>>676
>しかし、「規約改正」に当たって「ベランダ喫煙が迷惑行為だから」を表明しないで行なった場合は可決しても「ベランダ喫煙が迷惑行為とは限らない」となります。理事会が「規約改正」を「迷惑」以外を主に持っていけば「迷惑かどうかなんて関係ない」になってしまいますよ。
どういった理由で、「ベランダ喫煙禁止」の議案を出すのかご教授ください。

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規約改正のお手並み拝見しましょう。
せめて工程表くらい出して、工程表に添って報告してくださいね。

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>>677
＞「結論、結果がなぜ導きだされたのか証明（説明）せよ」と言ってるんだ。
「『迷惑に感じていても、規約改正はされない』が『偽』であることも証明しろ」でしょう？
「偽」ではありませんねぇ。「迷惑に感じていれば動けば規約改正できます」からね。

＞いったい、「迷惑」（他人への悪影響）以外の何を理由にするんだ？
今ここで私の手の内をさらす必要を感じません。

＞>「君が間違っていることに変わりはない」は意味不明です。
何が、「変わりはない」のでしょうか？ 「規約改正が否決されたら私が間違っていたことになりますが、
もう一つの私の間違いが分からないのです」
※やっぱり丁寧に書いてあげないと理解できなかったか・・・。

>>678
＞どういった理由で、「ベランダ喫煙禁止」の議案を出すのかご教授ください。
結論が出るまで、手の内は明かせません。

>>679
＞せめて工程表くらい出して、工程表に添って報告してくださいね。
ご冗談を。そんな途中報告義務まで課せられる必要はないですよね。

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こりゃ、特定できそうな予感。匿名はん。

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アホだ…

>「『迷惑に感じていても、規約改正はされない』が『偽』であることも証明しろ」でしょう？
>「偽」ではありませんねぇ。「迷惑に感じていれば動けば規約改正できます」からね。
なぁ・・・
「循環論法」って知ってるか？

>今ここで私の手の内をさらす必要を感じません。
誰に対する手の内だよｗ
やっぱり、近隣住民に監視されてるのか？ｗｗｗ

>もう一つの私の間違いが分からないのです
もうひとつ？？？
なんの妄想だ？

>ご冗談を。そんな途中報告義務まで課せられる必要はないですよね。
う～む・・・
そんな要求は私はするつもりなかったけど、「50年後に報告予定」とか自分に言い訳してそうだな。
ある程度の途中経過はしてもらわんと困るな・・・

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ちなみに、

>しかし、「規約改正」に当たって「ベランダ喫煙が迷惑行為だから」を表明しないで
>行なった場合は可決しても「ベランダ喫煙が迷惑行為とは限らない」となります。

というアホ発言への指摘は、さらりと無かったことに・・・ｗ

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多分匿名はんはこの前の参院選挙でも住所氏名をしっかり記載して投票してきたんだろうねww

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>多分匿名はんはこの前の参院選挙でも住所氏名をしっかり記載して投票してきたんだろうねww
「簡単になれるマンションの理事と違って、問題が大きくて投票してもどうせ自分の意見が反映されない」と、棄権している可能性も大。

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>>682
＞もうひとつ？？？
あなたは「可決されても否決されても『オマエが間違っていること』に『変わりはない』」とおっしゃっていますよねぇ。
「否決された場合は『私が間違っていました』が可決した場合は『私は間違っていません』」。したがって、「変わりは
ない」が理解できないのですよ。「もう一つ（一方）」はないでしょ。

>>684
＞多分匿名はんはこの前の参院選挙でも住所氏名をしっかり記載して投票してきたんだろうねww
かわいそう・・・。無記名投票の意味を考えてくださいね。

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>>680
＞ご冗談を。そんな途中報告義務まで課せられる必要はないですよね。
何だよ。もう逃げに入ってしまったのか。
相変わらず逃げ足だけは速い（大笑い）。

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ベランダ喫煙は迷惑に決まっている。
ただ、迷惑行為をやめさせれるかどうか、それはまた別。

俺の三井マンションは新規入居から禁止。
ちゃんとしたとこなら当たり前。

それでも、吸うバカがいて問題になっているけどW

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>かわいそう・・・。無記名投票の意味を考えてくださいね。

www
やっと自分が如何に馬鹿な主張をしてきたか理解したか？

(理解など当然できてないことは分かっているがね)

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>あなたは「可決されても否決されても『オマエが間違っていること』に『変わりはない』」とおっしゃっていますよねぇ。

>>672
>（ちなみに「否決」の場合は、君の「簡単」が、自らの手で否定されるわけで、君が間違っていることに変わりはない）
可決されても否決されても？「オマエ」？
君の眼には何がどう見えてるのか、さっぱり理解できない・・・

病院・・・
本気で考えた方が良いんじゃない？

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>>690
＞可決されても否決されても？「オマエ」？
＞君の眼には何がどう見えてるのか、さっぱり理解できない・・・
では、確認です。
「可決」された場合は「私が正しいことを認める」でよろしいですね。

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>では、確認です。
>「可決」された場合は「私が正しいことを認める」
確認って、一体何のために、「やってみろ」って言われてると思ってるの？
「可決」された場合は、「規約改正が簡単」は認めるよ？

ちなみに、「”もう一つ”の私の間違いが分からないのです」は、無かったことにしちゃうの？

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ちなみに・・・
「「規約改正」に当たって「ベランダ喫煙が迷惑行為だから」を表明しない」と、手の内をご丁寧にも明かしてくれているので、可決でも否決でも「迷惑か否か」とは、無関係になっちゃうけどね・・・

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>>620
>「たった一つの否決の例だけとって、ベランダ喫煙禁止の規約改正は難しい」
>は間違っているのです。「ベランダ喫煙禁止の規約改正は簡単」なのですよね。
>私の意見に賛同ありがとうございます。

おいおい、主張をコロコロ変えるなよ・・・。

>>597より引用
>実例が存在する以上、私も「規約改正は難しい」と意見を変更しましょうかね。

他の人も書いているが、少なくとも改正に失敗した例と同じような世代構成の
マンションでは同じ結果となるよ。喫煙率が同じだからね。

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>>631
>自分の旦那に「ベランダ喫煙」を強いているのに？
>私には「矛盾」ないし「わがまま」としか取れません。

旦那が喫煙さえしていなければ、家族も近隣に迷惑をかける可能性が高く、
自分達も副流煙に曝露されてしまうベランダ喫煙という「妥協案」を飲まざるを
得ない状況に追い込まれないのですが？
「困った行為をやってる人の影響」を少しでも受けないようにする事が「矛盾」や
「わがまま」なのでしょうか？

喫煙者以外の家族が「タバコをやめて欲しい」と言っているのに、喫煙を続ける
喫煙者こそ「わがまま」なのではないでしょうか？


>強い奥様の意向を無視して、「反対意見」を出せるんですね。矛盾だ・・・。

奥様の意向は「タバコ自体をやめて欲しい」です。
「ベランダ喫煙をやめて欲しい」ではありません。そう考えるから矛盾だと思う
のです。
「少数派」なのにも関わらず、タバコをやめない時点で喫煙者である「旦那の方が強い」のです。

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>>688
>俺の三井マンションは新規入居から禁止。
>ちゃんとしたとこなら当たり前。
>
>それでも、吸うバカがいて問題になっているけどW

ウチも初めから禁止ですけど、同じく吸う人がいる上に吸い殻の投げ捨てまで
やってくれています。
何度も警告文書が配布されているのに、なくなりません。
喫煙者は規約や細則が読めないのか、悪いと思っていても欲望に負けてやってしまう
生き物なのでしょうかね。

禁止の物件で吸うくらいですから、悪い行為だと思っていても禁止する改正案に賛成
できるはずがありません。

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喫煙者は自分の家族に本当は賛成したい（して欲しい）と思っている改正案に対して反対させてしまう方向へ追い込んでしまう。
家族に自分の気持ちにウソをつかせてしまっても、平気で「否決されたから迷惑行為ではない」などと主張する。

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すごい数だな。と思ったら、多重人格者の自演世界か。
５９０でスイッチが入ったみたいだな。
自分の意見が、これか。さすが薬物中毒者。デンジハーに帰れ。

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>>560さん、
＞だ・か・ら愚痴など全く何も解決しないってば…

誰が何を解決しようとしているのですか？
※このスレの議論の根幹に係わることなので、ちゃんとご回答をお願いします。

＞ここの醜い神経質嫌煙者の投稿を見たならば、喫煙者は意地になってやめないんだよ！

何をやめないのですか？目的語をはっきりさせて下さい。

仮に目的語がベランダ喫煙のことだとして、
ベランダ喫煙やめようかな、と思っていた人が、このスレ見て、やっぱりやめないと意地になりますか？
このスレにおいて、嫌煙者の意見のほうが断然筋が通っているのですよ。
あなたの考え方が分かりません。

ベランダ喫煙に限らず、マナー悪喫煙をやめないのは、
喫煙する自分が格好いいと思っているからです。（もしくは病気）

また、このスレで嫌煙者に対して醜い反論する人は、反論すること自体が目的なので、
喫煙問題については何も考えていないと思います。（喫煙問題に関する意見を持っていない）
あなたもそうですね。

なお、このスレの嫌煙者の投稿を見て、マナーに気をつけるようになった喫煙者の人はいると思います。

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>>602さん、
ご意見を読ませていただきました。
久々に内容のあるご意見に感謝します。私の意見も述べさせてください。

＞家族が喫煙者だからこそ、改正を求めているとは考えませんか？
そういうご家庭もあると思います。

＞直接「やめて」って言った程度でやめてくれるのであれば、家族も苦労しません。

私の考えでは、ご家族の方は大変な苦労してでも、止めさせることが大事だと思います。
その苦労の一部として、規約改正は役に立つかもしれませんが、さほど重要ではないと考えます。
ルールで規制するのは近道かもしれませんが、それでは喫煙者の心が伴いませんし、
無理強いで止めさせてもストレスばかりが増大するように思います。
最終的には、ご家族ともども「お隣に迷惑かもしれないので」
と思う気持ちを認識することがいちばん重要だと思います。

＞まともな喫煙者であれば、違反行為をしてまで続けようとは思わないはずです。

その通りです。多くはまともな喫煙者だと思います。
（注）本スレに出てくる文句ばかりの喫煙者はまともではありませんので、間違いなきよう。

＞それとも違反してまで吸い続けるような人達なのでしょうか？

条例で禁止されているにも係わらず、路上喫煙する人はそういう人達なのです。（現実にいますよね）
結局のところ、ベランダ喫煙禁止になってもベランダ喫煙する人はいるでしょう。

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