「管理会社」の変更、または「自主管理」への手順と合意形成

>>146 ご近所さん

>>議決権行使書の原本を保管している管理会社を一つでもいいから教えて頂戴。
集会室のロッカーの中に議事録、議案書と一緒に置いてあるよ。オタクの管理組合がお粗末なだけだろう（失笑）

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＞151 マンション管理士試験上位合格者
模範となる管理会社の名前を公表できないなんて、よっぽど都合が悪いんだろうな。
嘘だとはわかっていたが・・・

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>言っていること変わりましたね
管理会社ではなく、理事会とグルになればは、正しいと思います。

>つまり、理事会単独で、なんでもできる自主管理は、もっとやばいといういことですね

管理会社と契約してても、理事会でなんでもできるわけだが。。

>もともと、「管理会社が改竄する」なんて、理事会が、よほどまぬけか、グルでもないかぎり、無理なんですよ。

よほど間抜けか、グルの場合の話をしてるのも理解できないんだな。どんだけ頭悪いんだよ。w
理事会がまともなら、問題にならないのわからないか？


自主管理
・バカか悪者ならダメになる。
・理事会がしっかりしてたら合理的な運営ができる。

管理会社
・バカか悪者ならダメになる。
・理事会がしっかりしてても、管理会社からピンハネされる。

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HNを変えてもバカで日本語が不自由だからすぐ擁護の同一人物だと分かる。

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そもそも保管場所がどこにあるかではなく、マンション内にあるべき議決書や委任状を破棄してもいいのか、見せなくても済んでしまうかの話をしているんだがどこまで読解力ないんだろう。。

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>>152 ご近所さん
なんで管理会社が保管するの？意味わからんね。運営の主体は管理組合なのだが、「ご近所さん」のマンションは管理会社の植民地になってるんだろうね。

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>>155 匿名さん

＞＞まず、保管義務がないので廃棄したと言われればそれまでです。

↑これが事実ではないというのが今の論点だ。

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>>155 匿名さん
法律は総合的なものだから「ご近所さん」っていうのが、民事訴訟法を知らないだけですね。民法、区分所有法、管理規約に明文の「保管義務」がないから「廃棄したと言われればそれまで」というアホ回答になるｗ。管理組合に決議の立証責任があるのは明らかで、立証できなければ決議無効、敗訴は自明のこと。

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>>157

＞＞まず、保管義務がないので廃棄したと言われればそれまでです。

↑これが事実ではないというのが今の論点だ。


事実でない？保管義務を定めた法律の条文を言ってもらおうかなw
保管義務を定めた法律がないのに何を根拠に裁判所は違法にできるのかな？

http://kanrikyo.or.jp/oyakudachi/vol02_2306.html

頭が悪いってどうしようもないなw

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146さん

>補助どころか主役をやっているのが分からないのかな。
議決権行使書だけど、どこ宛てに送っているの？
理事長あてなら少しは救いもあるけどね。

私が勤務していた2社の管理会社では、議決権行使書のあて先は管理組合になっておりました。逆に、総会招集が理事長であるのに、議決権行使書が管理会社宛というのが不思議でなりませんが、それは管理組合側からも指摘はしないんでしょうか？
謎で仕方がないです。

>その証拠を見せないと偽証になるよ。
訴えはしないけどね。

偽証？どういうことでしょうか。ここは法廷でもなければ国会でもないので偽証罪は適用されないと記憶していますが…
証明する理由がありませんので、信じないならお好きにしていただいていいですよ。

>授業料はいらないよ。
今後に役立ててね。

授業料免除ありがとうございます。もう業界から離れましたので、役には立ちませんが、勉強にはなりました。

>すばらしい管理会社じゃないですか。
どこの管理会社なの？

どこと言われてもお答えできないですよ。多分怒られます。
管理戸数10万戸未満の中堅ですよ。

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＞議決権行使書が管理会社宛というのが不思議でなりません
ひとそれぞれ、理解力や分析力が違うので気にしなくていいですよ。
君は自分が風邪をひいていなければ、世の中誰も風邪をひいていないと信じる〇ヌケ派なんだな。
＞偽証罪は適用されない
偽証罪？
誰がそんなこと言ってるの？
＞多分怒られます。
大丈夫ですよ。
からかっただけですから。
最初からあてにしていない。
何故かは理解しなくていいよ。

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>>160

中小の管理会社は管理組合宛かもしれないが、
中堅なら管理会社宛が普通だと思うがどこかな？

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そもそもここは自主管理の手順を話し合うスレですので良し悪しはスレチとなります。

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>あなたが勤務した管理会社は他の管理会社にとって模範となるべき管理会社です。

むしろ、改竄している管理会社を公表すべきでしょう。
そのほうが、みんな幸せになります。管理会社を変えれない理事会にとってもよいことです
まぁ本当に存在すればの話ですけどね。

>事実でない？保管義務を定めた法律の条文を言ってもらおうかなw
>保管義務を定めた法律がないのに何を根拠に裁判所は違法にできるのかな？

保管の前に、そもそもその書類の所有権が、管理組合にある（誰名義で作っているか分かっている？）
管理会社には集めて集計する業務を委託しているだけで、保管の委託をしていないなら、書類は、管理組合の返すのが当たり前。

理事会が破棄するならわかるが、なぜ人の物を管理会社が勝手に捨てれるの？
人の物を一時的に預かって勝手に捨てていいの？という話なんだけど、分かっている？

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工事の提案など、否決されても可決されたことにできて利益になるだろ。もちろん否決されなくても反対票が多ければ、流れる可能性もある。だから、管理会社や工事を遂行したい理事会は絶対多数で可決したい。
管理会社には自社の利益のために明確に改竄する動機があるのに、疑うなと言う方が馬鹿げてる。

そもそも標準以上の物件は大抵管理会社に郵送で送り、理事も多数の票を集計する手間を追いたくないから管理会社フロントが開票し、数字だけ報告する。もちろん議決行使書や委任状は保管しておくべきだが、理事会と共犯関係であれば、嘘の数字を発表できる環境があるし、求められて裁判まで言っても開示義務はないという判例もあるので完全犯罪が可能。例え訴えても、理事会が票数を公表している事実がある以上、それで終わりの話。

要するに、管理会社は理事会と結託できれば、改竄はいくらでも可能。
しかも、今まで管理会社と理事会が結託した例はいくらでもあるが、改竄が証明された件はもちろんないが、改竄の証明のために、議決書や委任状が開示された例も私が知る限りはない。あったら教えて欲しい。

つまり、改竄の有無を証明しようとしても法律上できないわけだ。だから完全犯罪が可能で、今までの日本のマンションの議決書で改竄は一件もなく、毎年全国で日本中全てのマンションの議案は１００％正確なことになっている。

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>>159 匿名さん
＞＞廃棄したと言われればそれまでです。
　　↑この部分がａｆｏってわからんのねｗ

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>>159 匿名さん
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補足するが、委任状、議決権行使書などの保管義務は、受任者の善管注意義務に含まれると解する。
民法第644条
受任者は、委任の本旨に従い、善良な管理者の注意をもって、委任事務を処理する義務を負う。

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だから議決書を廃棄したことが違法になると言う条文がどこにあるんだよ。

>受任者の善管注意義務に含まれると解する。

「解する」ってお前の解釈なんて聞いてないよ。判例で議決書の保管義務や開示義務がないことになってるのに、頭おかしいのか？

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>管理規約に明文の「保管義務」がないから「廃棄したと言われればそれまで」というアホ回答になるｗ。

保管義務が明文化されていなにのに、無理矢理違法にできたら法律の条文なんてそもそもいらなくなるだろ。頭おかしいなw

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>>169 匿名さん
民法には違法という概念はなくて違約だね。民法415条の債務不履行になるよ。
地裁判決は裁判例とはいうが下級裁判所を拘束する「判例」とは言わない。勉強してね。

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>>171

だから、裁判例で開示義務がないことになって、保管義務の条文もないのにどうやって裁判で請求できるの？

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閲覧請求するときに使う条文を間違ったのではないか？
民法673条を根拠にすれば開示されたと思われる。「検査」できるのだから委任状、議決権行使書の原本を見て数を数えることができるのは当然である。
（組合員の組合の業務及び財産状況に関する検査）
第六百七十三条　各組合員は、組合の業務の決定及び執行をする権利を有しないときであっても、その業務及び組合財産の状況を検査することができる。

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思われるとか、あんたの解釈はいいから。訴えを起こした時の弁護士が条文間違えてて、あんたの見解が正しいとは到底思えないけど。

>議決権行使書の原本を見て数を数えることができるのは当然である。

当然であるとか、あんたの見解はどうでもいいので、実際、訴えが認められるかどうかの問題で、認めてられてない判例文が出てるのに、なんで裁判所より自分の見解が正しいと思うんだ?w 　訴えられた方が、そんな義務はないと言われたら、実際、開示を定めた法律がない以上、どうやって争うんだ？

そもそも、検査できることと、保管義務があるかないかは別問題。保管義務違反を問えないのに、廃棄したと言われたら、どうやって合法的に検査するの？

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>要するに、管理会社は理事会と結託できれば、改竄はいくらでも可能。

まぁ可能でしょうけど。ちょっとした手間を惜しんまで、明確な犯罪行為に手を貸す理事会がそこまでいるとは思えませんけどね（笑）

＞改竄が証明された件はもちろんないが、改竄の証明のために、議決書や委任状が開示された例も私が知る限りはない。あったら教えて欲しい。

というか単純に改竄がないとは思えないの？？もしかして証拠もないのに改竄がされていると思っていることが怖い。

というか判例は、区分所有者に開示されないってだけで、理事会には開示されているんでしょ？つまり、理事会が結託しないとそもそも改竄は無理。つまり理事会も犯罪集団ということであり、そんなマンションが自主管理になっても管理費が下がることはなく、管理会社の利益が、そのまま理事会メンバーにいくだけだから、変わらないってこと。

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＞当然であるとか、あんたの見解はどうでもいいので、実際、訴えが認められるかどうかの問題で、認めてられてない判例文が出てるのに、なんで裁判所より自分の見解が正しいと思うんだ?w

というか判例の解釈がおかしい。
あくまで判例は、管理組合（理事会）が議決権行使書を公開する義務がないことになっている。（管理会社は全く関係ない）
つまり、議決権行使書の所有権は、理事会であり、その数を数えることはできる。

＞そもそも、検査できることと、保管義務があるかないかは別問題。保管義務違反を問えないのに、廃棄したと言われたら、どうやって合法的に検査するの？

何度もいっているかが、保管義務違反ではなく、人の物を勝手にすてたというだけ。
（保管義務はない。返却義務があるだけ）

ちなみに私が、理事なら、上記の場合なら、再度、住民に説明した上で、管理会社通さずに、議決権行使書を取り直すけどね（それで賛成の人数が変わるなら、臨時総会開催する）。その上で管理会社はもちろん変更する。

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だから、理事会と管理会社が結託したら、と言う話なんだが、どこまで読解力がないんだろうか。

>つまり理事会も犯罪集団ということであり、そんなマンションが自主管理になっても管理費が下がることはなく、管理会社の利益が、そのまま理事会メンバーにいくだけだから、変わらないってこと。

悪い奴が理事長になったら管理会社だろうが自主管理だろうが全く同じこと。ただそれでも管理会社に払う分がないだけ、自主管理の方が安くつくがな。そもそも、自主管理のマンションでそんな法外な管理費取るマンションなんて存在しないけどな。それより、意味不明に法外な管理費取るマンションの方がはるかに多い。そうなると、資産価値下がるし、最悪だ。

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>つまり、議決権行使書の所有権は、理事会であり、その数を数えることはできる。

理事会内で数えられるのは当たり前だろ。役員でない区分所有者が理事会に対して請求している構図を理解できないのか？

理事会内でハナからそんなに半目しあってたら、そもそもそんな無茶な議案が通ってないし問題になってない。こう言う場合は監事が機能せず、理事長が理事らを丸め込んでいて管理会社と結託している場合だ。

>ちなみに私が、理事なら、

だから、理事会内の問題ではなく、役員でない区分所有者が理事会に不信があって、議決書の開示をめぐって問題になってるんだろ。もう少し、問題の筋道を理解しろよ。

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理事会が主導する、例えば修繕など大金が動く事業で、なぜか賛成多数で可決されてしまって、役員でない区分所有者が疑問に思って、議決権行使書の開示を求めても無理だと言う話だが、そもそも理事長が拒否すれば、理事だって開示させられるかも怪しい。

ただ、理事の過半が理事長を不信に思っていれば、理事長の解任もできるから、まずは理事会を抱きこんでる必要があるが。つまり、理事が立候補性とかで理事長の息のかかったので理事を固められれば、マンションの管理費の私物化が可能だってことだ。そしてそれは管理会社が自社の利益のためにそういう構図にする場合もあって、管理会社、理事会はwinwinの関係になって、区分所有者が損をする構図。

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>>174 匿名さん
判例じゃないよ。裁判例。
地裁判決が判例なら全国の原発は全部停止だよ。afo

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>>174 匿名さん
弁護士はピンキリだとしらないあほ。時効なのに援用しない弁護士がいるとか知らんのか？

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>>179 匿名さん
単なる開示閲覧請求だから敗訴した可能性が高い。巨額の大規模修繕工事の決議に関して工事差し止めを請求すれば認められただろう。事案の重要性次第だ。

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>173 マンション管理士試験上位合格者
あんたひまなんだね。
プータローなの？
上位合格でも役に立たないんだね。
現実は厳しいね。
どうしてこのスレに拘るの？
自分の就職先がなくなるから？

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法律の条文ではなく、事案の重要性で結果が変わるって凄い解釈だな。敗訴の理由が弁護士の力量とか会ったこともないのにそんな事言いだしたら何でも言えるな。結局、あんたの脳内解釈以外、根拠ないってことでいいよね？

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要するに自分の空想だけでまともに根拠を言えないから、HNに嘘かいてるんでしょ？

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>>184 匿名さん
現実を知らないからでしょ。それと匿名の連投は恥ずかしいねｗ

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>>184 匿名さん
刑事事件の例だが、軽微なら不問ということである。
葉煙草一厘事件（はたばこいちりんじけん）とは、農家が栽培した葉煙草を自家消費した行為に対する葉煙草専売法違反事件である。可罰的違法性の典型的な判例とされている。一厘事件もしくは一厘煙草事件ともいう。

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>>185 匿名さん
空想ではなくて実務ではメリハリがあるということ。

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連投恥ずかしいと言いながらご自分は３連投は何のギャグかな？

匿名掲示板で証拠も示さず吠えたところで、全く説得力ないよ。
そもそも民事の話で何で例えが刑事なんだよ。遥かに民事の方が件数多いのに見つからなかったのか？w

結局、全部あんたの主張の根拠は全部自分の空想じゃねえか。

そもそも事案の深刻度が社会的に低ければ法的根拠に関係なく敗訴になるとか始めてきいたわw 小額訴訟は全部負けるってことだなw

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>>189 マンション住民さん
匿名で連投は恥ずかしいね！といってるんだけど、コテハンでないなら名前変えても同じことだろう（失笑）。

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>>189 マンション住民さん

>>そもそも事案の深刻度が社会的に低ければ法的根拠に関係なく敗訴になるとか始めてきいたわw 小額訴訟は全部負けるってことだなw

↑程度問題が分からないあほ。

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>>189 マンション住民さん
原発は民事である。

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地裁は判決をだいたい一人でやってるので、勝てるかどうかは原告の熱意、本気度、事案の重要性などの主観が判決に大きく影響するのは当然のことである。どうでもいいような通常総会予算案承認決議の委任状を見せろ、議決権行使書を見せろと訴えたところでどーでもいいようなこと、と思われたら負けるのは当たり前である。

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>>192

根拠のない妄言書くのはもういいから。 マンション管理士試験上位合格者←こんな名前つけるのは理屈じゃ他人を説得できないバカですと言ってることに気づこうね。しかも匿名掲示板なのに。w

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>>193

法律の条文もない。訴訟でも負けてる。それでも裁判が間違いと言い切るとか、どんだけおめでたいんだよ。それで他人を説得できるか? これはどうでもいい裁判だ、これは重要だとか、そんなこと全部あんたが決めるのか？w

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>理事会内で数えられるのは当たり前だろ。役員でない区分所有者が理事会に対して請求している構図を理解できないのか？

途中から、話が変わってるからわかりにくい
元々、管理会社が、かってに改ざんするって話だったけど、結局、理事会も結託して、改ざんしているという話でいいのですね？

でスレの話に戻るなら、理事会で犯罪行為をしているなら、自主管理にしたら余計ひどくなるだけなので、やめたほうがよいということです。

＞だから、理事会内の問題ではなく、役員でない区分所有者が理事会に不信があって、議決書の開示をめぐって問題になってるんだろ。もう少し、問題の筋道を理解しろよ。

また、この対策は、半数以上の住民の味方をつけて、臨時総会を開いて、理事長を変わればいいです。理事になれば、開示要求する必要はなく、見れます。さらに破棄されていたら、即時管理会社変更をする。

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>>195 匿名さん
一審で終わってるのは、被告の管理組合が翌年の総会で決議をやりなおして、証拠を残したのではないかな？手続き不備の場合はやりなおせばいいだけなので、やりなおしたら訴えの利益がなくなり一審で終わるんだよ。

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>>197

やり直せばいいのは当たり前。　役員でない区分所有者は議決権行使書を開示できないし、保管義務もないと言うことに変わりはない。あんたは判例があるのにそんなことはないと言うのがおかしいと言うこと。

>>196

管理会社単独で改竄することもできる。そもそも反対票を破棄したって、届いてないと言い張れば、誰が送ったかなんて組合員にいちいち確認なんてできないわけだからありうる。

理事会が犯罪行為行うのに、管理会社と契約してようが自主管理であろうが関係ない。
むしろ、管理会社は常に自社の利益のために、管理組合から売り上げを上げることが会社としての目標だから、関わらない方が吉。管理会社が理事会の暴走を止めてくれる正義の味方なんてのは間違いで悪魔の囁きをする悪そのものだから関わらない方がいい。

>また、この対策は、半数以上の住民の味方をつけて、臨時総会を開いて、理事長を変わればいいです。理事になれば、開示要求する必要はなく、見れます。さらに破棄されていたら、即時管理会社変更をする。

こんなこと、ど素人でも超難解なこと分かるわw　一住民が、理事会に反対して半分も味方つけられるくらい意識高ければそもそも問題なんて起きるわけがない。どうしようもなく頭悪いな。

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>員でない区分所有者は議決権行使書を開示できないし、保管義務もないと言うことに変わりはない

別にそこ否定していませんよ。臨時総会開いて、理事交代すればいいだけって言っている。

>管理会社単独で改竄することもできる。そもそも反対票を破棄したって、届いてないと言い張れば、誰が送ったかなんて組合員にいちいち確認なんてできないわけだからありうる。

だから、理事会がまともなら、「破棄した」といった時点で、議決書を取り直すし、管理会社変更するんですよ。

＞そもそも反対票を破棄したって

そもそも議決書が届いていない場合は、賛成ではないので、カウント的には反対と同じなので、破棄する意味がない。

＞理事会が犯罪行為行うのに、管理会社と契約してようが自主管理であろうが関係ない。

意味はあるよ。管理会社が不正に加担していない場合、不正を見つけた場合、証拠として確保してくれる可能性がある。その上で、監督責任で不正改善を提案して、明確に議事録（内容証明付き）を送付してくれるので。他の住民が訴訟しやすい。

＞住民が、理事会に反対して半分も味方つけられるくらい意識高ければそもそも問題なんて起きるわけがない。どうしようもなく頭悪いな。

論点が違う（笑）

さらにスレ的にいうなら、そもそも意識低いなら、自主管理なんて無理。
何度もいっているが、管理会社の委託上の問題を解決できないくらいなら、自主管理はどっちみち無理。

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>だから、理事会がまともなら、「破棄した」といった時点で、議決書を取り直すし、管理会社変更するんですよ。

読解力ないな。反対票破棄したなんて言わないだろ。管理会社が単独でも改竄すると言う話をしてるのになんで管理組合に正直に反対票を破棄したなんて言うんだよ。

>そもそも議決書が届いていない場合は、賛成ではないので、カウント的には反対と同じなので、破棄する意味がない。

そんなものそのマンションの規約によるだろ。集まりが悪いマンションなら全ての議案が可決できないだろw

>不正を見つけた場合、証拠として確保してくれる可能性がある。その上で、監督責任で不正改善を提案して、明確に議事録（内容証明付き）を送付してくれるので。他の住民が訴訟しやすい。

管理会社が不正を見つけるってどうやってw？　別に議決権行使書だけが不正じゃないわけだが。。自分の知り合いの会社に発注して裏金もらおうがそんなこと管理会社は止められない。そもそも不正をやった理事会がなんで管理会社に証拠を残すんだよ。

>その上で、監督責任で

なんで管理会社に監督責任があるんだよ。全く何も知らないんだな。

>さらにスレ的にいうなら、そもそも意識低いなら、自主管理なんて無理。
何度もいっているが、管理会社の委託上の問題を解決できないくらいなら、自主管理はどっちみち無理。

意識が低ければ、どっちだって一緒。むしろ管理会社だと１００％ぼったくられる。
自主管理だと、管理会社の委託状の問題などないわけだが。

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