マンション派 vs 一戸建て派 【ラウンド11】

どうみても３９７は論理が破綻してるのだが。。ｗ

とりあえず402は　バ　カ　かもしれない。

>398
気い付けや、マンションも安心できんで。

【震度５強で倒壊の危険　３都県マンション、ホテル】
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051117-00000204-kyodo-soci

>407
すげーなw

よくそこまで、マンション擁護出来るね。
宗教かよ。

>>409
宗教と同様信じ込まないといられないんだよ、マンションをろくに調べもせずに30年以上のローンで買って、
値上がりする修繕積立金と管理費と駐車場代を未来永劫貢いで・・・・

で、欠陥なんて見たくないしね。

信じ込まないとやってられないんだよ、マンション教信者は。

小倉さんの朝の番組見たけど、
壁量計算嘘ついてた設計事務所があって、その事務所の最近の設計で欠陥マンションが20棟あるらしいね。
新築分譲中の物件もあるらしい。
氷山の一角と見るか、たまたまいい加減な設計事務所だったと見るべきか…。

>>411
ヤバイね。

氷山の一角だな。

413に同意。
設計段階でバグ混入されちゃうとリカバリーするのは至難の業。
よほど現場の人間が問題意識もってやってるプロじゃないとでしょう。

設計がよくても、現場でおじゃんにされるのがマンションの常。
今回の問題は、巷の設計事務所じゃ「え？これ問題なの？　業界じゃ当たり前だのくらっかー」って言ってますよ。

もうマンションも建売も信用できない
注文住宅は大丈夫なのかな・・？ハウスメーカーは設計と施工が同じ会社ですよね？
コスト削減しようと思えばいくらでも偽造できるけど・・平気なのかね？

>>415
まぁ、とりあえず今回ので信用できないといえるのはあくまでマンションのほうですから。
いくらなんでも戸建ての建売までドサクサ紛れに一緒に落とそうとしないでください。

あ、構造計算が必要な３階建て以上の戸建は一緒にしてもいいかもしれませんが。

同じ業界内の話だから戸建だけ高みの見物ってわけにはいかないでしょ。

>>417
戸建ては2階までなら壁量計算で終わるからあまり間違えようもないし、ごまかしようも無い。

そういう点では多くの戸建て住民にとっては他人事。

将来、値上がりする高い管理費と駐車場代を死ぬまで払い続けて下さい。

マンション養護派の書き込みが減ったな〜

二階建ての建売もヤバイのあるんじゃない？
一階部分の一部に壁がないのに、その上の二階には壁があったり。
木造なのに二階部分が張り出していたり。
素人が見てもバランス悪いなーっていうのあるよ
大手の建売は大丈夫と信じたいが・・・
不動産営業マンのいいかげんな言葉に騙されちゃダメですよ

>>424

完全に言い掛かり的な発言ですな。2階が張り出しているだけで危険なんて言えません。
1階の壁量も計算してあれば、ぱっと見なんて関係ありません。

マンションは複雑な構造計算が必要だから、今回のようなそれこそ専門家ですら、
詳細に検算しないとわからないような数値があって、それをごまかされても現場では気がつかないのだろう。
建売りでも戸建てなら構造計算が簡単な分、現場を含めた他のセクションですぐに気が付くので、
ここまで露骨な強度低下はあり得ない。
もちろん欠陥住宅は存在しているが、そういう場合でも発見は今回のマンションよりは簡単だと思うけどなー。

今回の偽装事件で分かることは、複雑な構造を持つマンションの欠陥を発見するのは非常に困難である、
ということだと思う。

その通り(^-~)

マンション派は、いま自分の住んでるとこの耐震確認で、
こんなところで遊んでる暇はありません。

>>427
構造計算の義務は木造３階建て以上で、２階建ては必要なし。
やらなくていいのだから（免震除く）、計算のようなものは簡単で当然。
住宅性能表示や構造計算が当たり前のように、吹き込むのはいかがなものかと。
うちは２階建てだが、試しに構造計算してくれるというのでやってもらった。
矛盾点は修正してくれたが、計算してみないと矛盾点は発見されなかった。

木造の2階建てくらいなら、大工の感に任せても丈夫な家になるよ。
それにいまどきの建売でも、簡易計算かもしれんけど壁量計算書くらいは付いてるよ。

>>431
それがダメだから、品確法が施行されたのでは。
壁量計算書は、保管や閲覧ができてて定期的に監査（検査）されるものではなく、
ハイ！って渡されて終わり。
構造計算書とは、だいぶ違うと思いますが。

と言いますか、本当に家を買いました？

はい。持ってますよ。
だから簡易計算かもしれんが、と書きました。

うちはJIO+友人の一級建築士のチェックで買いました。
友人は、
「ここのこういう所は仕事が荒いかも」
とか、
「ここはしっかり出来てる」
とか、正直な意見を言ってくれまして、
総合的に問題なし（欲を言えばきりがない）という判断をしてくれました。
建売りですが、すぐに壊れる家だとは思ってないです。

少し間取りを変更し、増築もしたのですけど、その際の壁量計算もしてもらいましたが、
嘘はなかったみたいですよ。
大工と話をしてみると分かりますけど、大工の勘ってやはり鋭いですよ。
計算だけで実際の能力がない設計士より余程信用できます。
JIOはちょっとした保険みたいなもんだと思ってます。

>433
きちんとした家を手に入れる前提条件があったんですね。
そういうのを先に書いてくれないと誤解します。
前提条件がない人は、自分で判断しなければなりません。

>>434
説明不足ごめんなさい。

言いたかったのは、
私みたいな建売りを買ったような貧乏人の素人でも、買う時にはそれなりに勉強したし、
JIO以外に第三者的にチェックしてくれる建築士を呼んだ、ということです。
木造2階建てでこのダブルチェックをすり抜けるような巧妙な詐欺的建築はほぼあり得ないと思っています。

で、構造についての説明を友人の建築士にしてもらっている中でよく耳にしたのが、

「一応壁量も計算しておくけど、基礎とか、柱、梁の太さとか、工事の技量とか、
　そういう点をしっかりチェックしてみて、そこに大きな問題がなければ、そう簡単には壊れないよ」

というような趣旨の発言でした。施工していた業者の監督も似たようなことを言っていました。

「ちょっとは信用して欲しいなー」みたいな発言が多かったし、妙に太い梁があったので、指摘してみると、
「俺の家だったらもっと細くすると思うよ、だってこんなに太くても意味ないもん。
　最近は材木屋がプレカットするから、やたら太い材料を納入したがるんだよ。」みたいな率直な意見も聞けました。

壁量計算を後でしてみても、監督の言ってることが正しいことが証明されるだけ、という場合も多々ありました。

ので、極端な話、工務店のおっちゃんが良心的であれば、おっちゃんの過去の経験のみで構造計算をしなくても、
それなりの家が建つ可能性が高いのではないか？という話をしたわけです。

マンションの場合は、施工中や竣工済みの物件をプロがチェックしたとしても、
手抜きを見抜くことは至難の技かと思っています。
しかもマンションを購入する人の大半はプロのチェックを入れないでしょうし。
今後はマンション購入の際にプロのチェックを入れる人が増えるでしょうね。

そうだね木造２階建て程度であれば４３５さんの言うとおりだね。

マンションの場合でも注意してれば、工事段階でやけに梁せいちっちゃいなとか、鉄筋量すくなすぎないかとか

気づくと思うけどな。今回は施工業者もぐるなのかと疑いたくなる。

マンション下請け孫請けでは、出稼ぎ労働者も多く、監督の目を盗んで、鉄筋などを横流しして、
酒代にしちゃうと聞くけれど（本人から１０年ほど前に聞きました）。
マンションは、誰がいつチェックするの？

疑問ですが、
戸建てはプロのチェックを入れるのが普通なのでしょうか？
その気になれば、チェックを入れさせることができるのは
理解できますが。

>>415

偽造した構造計算書は、耐震基準を満たした認定番号が欠如。
認定番号を調べれば、ないものはすべて発覚すると思います。
それに国土交通省は、検査機関を緊急点検するそうですから、
情報は出てくるでしょう。
情報は出てくるのですから、悪いマンションは避けられます。
これは構造計算が義務だから、できることだと思います。

木造２階建ては構造計算されていませんから、どう判断する
かですが、不安ならまずは検査を頼むものだと思います。
公庫融資付き2×4は震災に強いと言われ、実際に倒壊はなか
ったようなので、安心はできると思います。

大切なのは冷静になり、マンションは情報を入手しリスクを
避け、戸建ては信頼できるところへ頼むとか、勉強されない
と安心はできないですよ。
数は少ないですが、建設住宅性能評価が付き住宅も安心材料
になると思います。
戸建てでもマンションでも、建設住宅性能評価を取り入れて
いる売主はあります。
ご自分で信じられる判断（情報や検査方法）を、探すといい
でしょう。

>>438
自分で勉強しまくって、現場を何回もチェックして質問責めをしてうるさい施主だと思わせたり、
もしくはプロにチェックをしてもらうか、どちらかはする人が多いのではないでしょうか。

戸建てを買うor建てる人で、ただただお任せの人は少ないと思いますが、どうでしょう？

>>436

マンションの場合、この梁がどこをどう支えているのか？という構造がもっと複雑なので、
部分的に一見して全体の強度がプロにもすぐに分かるとは限らないのが怖い点なのではないでしょうか。
一見貧弱に見える部分も最新の注意を払った最新の構造計算で、うまくコスト削減している場合もあるでしょうし。

最新の注意を払った最新の構造計算で
↓
細心の注意を払った最新の構造計算で

>440
せっかくのレスですが質問は、
プロのチェックを入れるのが普通なのでしょうか？です。
自分で調べることはします。

散歩の途中にある新興住宅地。建築中の建売住宅だが、よく見ると１階の柱の上に２階の床材が載って、その床材の上に２階の柱が載っている。それぞれの柱と床材は薄い金属板で連結してある。つまり、どの柱も階高の長さしかなくて、１階と２階の柱が直接つながっていない。壁を張ってしまえば見えないけど、これで耐震強度は大丈夫なんでしょうか？

やはり土地買って、自分の手で家を建てるしかないか・・・・
とりあえず昨日、小笠原昌憲の「１００万円の家づくり」を買って来て勉強を始めた。

>>443
それは個人によるのでは？自分で勉強して、ちょくちょく現場に行くことで品質を守れると思う人と、
それでもプロにチェックを頼まないと不安な人と、どちらもいるでしょう。
自分でも勉強せず、プロのチェックも頼まないで、業者におまかせの人は少ないと思います。
それなりに個人個人のやり方で、設計、施工にチェックの眼を光らせているのが普通だと思われます。
なので、みんながみんなプロにチェックを依頼しているのか？と聞かれたら、そうではないと思いますが、
マンション購入者よりは慎重に事を進める人が多いと言えると思います。

どういう返答をすれば納得していただけるのかは分かりませんが、私からはこういう返答しかできないです。

>441
構造的に複雑な建物を除いて、一般的なマンションの場合（ＲＣ造）であれば木造より構造的には単純ですよ。
スラブ（床）があってそれを支える梁があってそれを受ける柱がある。
木造みたいに梁の上に柱を作るなんて普通はやらないから極めて単純。
当然下の階にいくほど柱梁の部材は太くなり鉄筋量も多くなる。
通常施工中に配筋検査とか行うから注意深くみてればまともなプロなら感覚的にわかるような気がするが、
今回の場合はどの程度はしょったかわからないからなんともいえないが・・・

>>447
マンションの規模にもよるでしょうね。
低層のシンプルなコンクリの箱であれば、構造は複雑ではないのかもしれません。

＞４４６さん

同感です。私も普通の工務店で注文住宅を建てましたが、やっぱり自分の家だから
真剣になりますよね。あと少なくともここの戸建て板に来ている人や自分の周りの
戸建ての人は買うときお任せなんてのは聞いたことないです。建売を買う場合でも
10万円くらいで専門業者さんに調査を依頼してからとか・・・高い買い物ですので
それくらいは惜しまないのが普通かと思います。
建具や建材、配管、電気配線なんかに関しても、マンションと違うのはあらゆる部分
を自分で決めているので、いちいちセミプロの域くらいまでは業者に負けないよう
勉強した点かなぁと思います。だからと言ってマンションが悪いというわけではなく、
マンションは専門家の方がしっかりされているでしょうから、それはそれでいいと
思いますが・・・住宅に対する思いいれという意味でのお話でしたら戸建ての人は
けっこう強い人が多い気がします。まぁ人それぞれでしょうけど。

ひょっと思ったのですが、これらのマンションはフラット３５通ったんですかね？

>>444
通し柱が一本も無いってことはあり得ないでしょう。
通りすがりで確認できなかっただけでは？
それに全部が通し柱でなければいけないって訳ではないと思いますよ。
素人の知識ですが。
>>450
気になる所ですね。公庫基準の信頼性に関わる問題ですね。

>>451
もちろん道路から見えた範囲では、ということです。
しかし、少なくとも四隅の柱は通し柱にしないと強度が出ないのでは？（四隅のうち三隅を確認）

パナホームのサイトを見たけど、鉄フレームだね。
444のは木製の角柱をホームセンターで売っているような金具で止めただけでした。

>>444
只の２×４じゃないすか。

建売は基本的に、完成済み販売ですよね。
（建築中でも内装だけが残った状態とか）
出来上がりはチェックできると思いますが、
現場で大工と話すとかチェックできるとか、
どちらかと言うと少ないケースなのでは？

となると、確実にチェックできるのは注文？

売建てっていうパターンがありますが・・・。

建売ですから、やはり見学できるのは完成状態でしょう。
こだわって質問したところで、図面、あって施工中の写真を確認できるくらいで、
あとは営業さんの話しです。
大工さんの話しと言っても、大工さんは居ません。
居るのは、内装業者の職人さんくらいです。
それで見学に行くと既に壁は貼っていますから、殆ど内覧会状態です。
営業さんは壁紙やキッチンとか内装の話しをし、あれよあれよと言う間に進んで
行きます。
それはそれで良く、土地が気に入っていれば上物は気にせず決めてもいいと思い
ます。
悪かろうで初期費用を抑え、メンテナンスしながらと住むという選択もできます。
最近は上物にこだわる人の意見が続いていますが、上物にこだわらない選択も
できると既出です。
つまり自分にあった考えを選択でき、それが戸建てのメリットです。

>>456
サンキユ。でも梁が鉄骨だね。444は全部木製でした。
>>455
２×４ではありません。

どうやら松下電工を真似した偽物っぽいなあ。

>>460
業者名で、(財)日本住宅・木材技術センターをサーチしてみて、認定工法ならＯＫだと思います。
そうではなく、かつ２×４じゃないなら、怪しそう。

>>459

458を読みましょうよ。

>>463
そういう選択もできるってことでしょう。
極端に言えば、土地はいい所選んで安いプレハブ住宅を建ててもいいのです。
人それぞれですから、それでいい人もいるのです。

在来工法は基礎の前に契約して、
検査業者入れたり現場行って気を揉まなきゃ
安心できないみたいですね。
２×４かプレハブを検討することにします。

マンションでも住人がすんでるだけでしなってくる不良品もあれば、
手を抜いた工事で目も当てられないような戸建もあるし。。。

お金があるのなら信頼できる会社で戸建がいいだろうと思うけどさ、
セキュリティーにも仕様にも金かけて・・・

そんな生活してみてぇ。

このレス、マンション派の書きこみが激減してるんですけど・・・・・
やっぱり姉歯設計事務所によるマンション耐震データ偽造問題で、相当落ち
込んでいるんですかね？
かわいそう・・・・・・

書き込んでる暇がないのでしょう。
契約したときの図面一生懸命眺めたり、
施工業者調べたり、
売主に構造計算は誰がやったのか問い合わせたり、
ベランダのコンクリートのひびがやたら気になったり、

色々忙しそうですよ。

でもね、そういうお勉強は家買う前にやるべきなのにね、本当は。

戸建の人はもう少し慎重ですよ、もう少し勉強しますよ。

＞４６９さん
ほんとそうなんですけど、マンションを買った人が本当に気の毒で・・・・・・
戸建より強固な上物が自慢のマンションなのに、その優位性が損なわれる、いや、
優位性どころか、マイナス要因になるなんて・・・・・・
本当に気の毒です・・・・・・

それでもやっぱりマンション派は
マンションがよいな。ははは

該当マンションの中には、地震じゃなくても、
暫く経つと、自重で逝っちゃうマンションもあるみたいね。
もうね、＊＊かと。

なんかやたら細かいコンクリートのひびを、
さも構造上の欠陥のようにテレビ朝日は報道しているんだけど、
そんなのうちの築7年のマンションも1年目からあちこちにあったよ。
外壁のタイルにひびが入っているのもある。
大京だけど、大丈夫かなぁ！？

>>474
それだ！！！

姉歯は、どうせもうすぐ東海大地震が来て倒壊しちゃうんだから、
多少の強度不足関係ないや、と。
リセットされちゃえばまた仕事が回ってくるし。

彼が一番恐れていたのは、震度5〜6位の中途半端な規模の地震なんだろうなぁ。

マンションはこういうとき仲間が多いから心強くていいね
と、フォローを入れておこう；

件のマンションは最終的にどうなるんだろうね。
住人の持ち出し無し（仮住居費用・引越費用・建替費用無し）で建替え（恐らく最高の品質で）ならオイシクない？
それなら家のマンションも対象にしてほしいよ。築９年だもん。

あら、姉歯さんって戸建てもやってたみたいね・・・
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051121-00000067-jij-soci

>前スレになったにもかかわらずレスが続くようであれば閉鎖依頼をします。
こういわれると、ついレスしたくなるのが凡人である。ちゃんと閉鎖したほうが良いでしょう

中古一戸建て：300万円　土地105.00m2 建物78.37m2　築40年と古く、接道が0.9mしかなく再建築不可が難点。火事のとき逃げ遅れる危険が大きい点も気になる
中古マンション：280万円 占有面積62.05m2　 築30年と古く、駅が遠くてバス便なのが難点
どちらが得か？