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盛り上がっているので引き続きRound3へ移行です。
存分に語ってください。
Fight!!
[スレ作成日時]2008-07-09 18:32:00
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喫煙者 VS 非喫煙者 Round3
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805 匿名さん
煙草は普通嗜好品に分類されている。煙草は断じて嗜好品ではない。煙草（正確にはニコチン）は「依存性薬物」である。依存性薬物は、摂取が一度習慣化すると摂取を中断した時に禁断症状が起こるようになり、やめにくくなる。煙草はこの性質を満たす薬物である。
他に嗜好品に分類される依存性薬物に、酒（アルコール）やコーヒー（カフェイン）があるが、アルコールは「酔う」という効果、カフェインは「目が覚める」等の効果があり、また酒やコーヒーには「おいしさ」がある。「おいしい」というのは、味付けに使われる、ということである。「お酒の入った菓子」や「コーヒー味のケーキ」などがあるのは、お酒やコーヒーにある種の「おいしさ」があるからである。またお酒やコーヒーは、「摂取をやめなさい」と仮に医者に指示されれば、普通の人はやめることができる。ということは、依存性もかなり低い。だからこれらは「嗜好品」と言っても差し支えないと思う。
ところが一方、煙草は摂取したときの「効果」がほとんどゼロである。つまり、良い気持ちになったりとか幻覚を見たりとか、ハッピーな気分になったり目が覚めたりということが無い（「いや効果はある」と思っている方、それは「効果」ではなく、禁断症状の緩和が自覚されているだけである−−前述）。その上、味もまったくおいしくなく、味付けや香り付けには使えない。例えば仮に、煙草の香りのケーキを作ったとしても、ヘビースモーカーだってそんなものは食べたくないはずである。煙草は本質的に「まずい」ものなのである。また、「煙草をやめなさい」と医者に指示されてもやめられない人がたくさんいる。つまり依存性は非常に高い。こんなものは嗜好品とは言えない。
喫煙者を救え！ より -
807 匿名はん
>>791 by 779
＞「世間には喫煙行為を快く思わない人が多い」という現実。
＞それは、喫煙人口が減ろうと減るまいと、喫煙者にとっては大きな負担となる
＞「税負担増」という重大な提案に対し、大きな声を挙げて反対する人が
＞少なくとも消費者側にマジョリティとしては存在しない、という事が示してる。
あなたの言っていることがわかりません。「世間には喫煙行為を快く思わない人が
多い」から増税に反対しない（できない）のですか？ 前にも言ったように私も
「増税負担に対して反対しない」という姿勢です。「喫煙行為を快く思わない人が
多い」とか少ないとかは関係ないと思っています。
＞他にも、喫煙者の肩身の狭さを示す事象は社会において枚挙にいとまが無い。
＞一方、貴方はそれを意地でも認めようとしない。
不特定多数が集まる場所での禁煙とか、歩きながら吸えないとかですか？
私が「意地でも認めようとしていないこと」はどんなことですか？
＞値上げの理由は、全国民に関わる税金の増収。
＞・・・なのに喫煙者だけがワリを喰うの？という当たり前の感情に対して
＞貴方は目を塞いで見えないフリをしてるだけだろと。
政府が決めようとしていることはいくら騒いでも無駄だろうと思う事もありますが、
基本的には「煙草税増税はいいんじゃない？」と思っていますよ。
前にも言ったように増税は一般人が何を言っても避けられないことですから、
ＪＴに「税金の一部をプールして喫煙場所を増やして！」と投書ぐらいは
やってみようかなとは思っています。
>>793 by 779
＞そもそも、ルールを守って吸っていれば注意を受ける筋合いも無い筈。
ルールを守っていてもあなた方のようにクレームを言ってくる人もいますね。
>>801
＞791さんはベランダ喫煙なんてものは、ルール違反とはいっていないし、クレームをつけもしないでしょう。
彼は「煙草増税は世間に喫煙行為を快く思わない人が多いからである」だけを
言いたいがためにこのスレッドに参加し始めたとでも？
＞そもそもベランダ喫煙をして、仮に隣の妊婦からクレームをいわれたら（あくまで仮ですよ）、普通ベランダで吸うのを控えるのが、良識だと思いますけど。
否定しません。妊婦に限らず隣からクレームが来たら、まず話し合うでしょう。
その結果相手が認めなければベランダで吸う事は控えます。ただし言い方次第と
言うこともあるかもしれません。
＞まあそんなことをいっても理解できないか。ルール違反ではないが、マナー知らずいわゆる無知ですね。
ベランダ喫煙は「マナー違反」ではありません。 -
812 791
>>No.807 by 匿名はん
>前にも言ったように私も
>「増税負担に対して反対しない」という姿勢です。
>「喫煙行為を快く思わない人が多い」とか少ないとかは関係ないと思っています。
おいおい・・・勝手にコロコロ話を変えるんじゃないよ。
貴方が>>775で、「多くの人は喫煙行為を快く思わない」という意見に対して
頓珍漢な反論をしてたから、話を整理してやってるんじゃないか。
『喫煙者であるというだけで余計に税負担を増やされる、という提議に
反対する声が少ないのは、それだけ喫煙に対する社会感情が良くないからだ』と。
貴方もそれに対して、ついさっきまでゴチャゴチャ反撃してただろ？
それなのに、なんで旗色が悪くなったからって急に「そんなの関係ない」となるのさ？
>不特定多数が集まる場所での禁煙とか、歩きながら吸えないとかですか？
>私が「意地でも認めようとしていないこと」はどんなことですか？
そんな事まで説明しなきゃならないのかな。
『喫煙行為を快く思わない人は多い』という事を、貴方は頑として認めようとしない。
何度もそう指摘してんだろ。トボけなきゃ話を繋げなくなってしまうくらいなら
最初っから安易に他人の言葉尻をとらえようとしなさんな。
『煙草はきらいだ』、『苦手なんです』、『吸うならそれ専用の場所で』という意見が
社会にこれほど溢れているのに、貴方は本当にそれが見えないのかね。
よくそれで、今の社会で平気で生活できてるな。
>ＪＴに「税金の一部をプールして喫煙場所を増やして！」と投書ぐらいは
>やってみようかなとは思っています。
ひとつ教えてくれ。
煙草の価格に乗っかってる税金に対し、販売者であるＪＴに投書すれば
その税金の使途に消費者の意思が反映されるもんなのか？
ＪＴが税金を使って、「消費のための場」を増設するなんて事ができるのか？
そもそも「税金の一部をプールして」ってどういう意味？
マナー云々の難しい話は、貴方にはまだ早いよ。
その前に、
『いま煙草が世の中でどのような境遇に置かれているのか』という事を
その塞がった眼ん玉をカッと見開いて、よ〜〜〜く観察して見るんだな・・・。 -
813 匿名さん
791は相変らず吠えてんなぁ。
>「多くの人は喫煙行為を快く思わない」
だから多くないって。
あれで反論したつもりでいたの？
多くの人は、他人の喫煙行為なんでどうでもいいことなんだよ。
吠える人はその少数の中のさらに極少数
あと
>『いま煙草が世の中でどのような境遇に置かれているのか』という事
も、自分で言っちゃってるけどちゃんと理解できてるかい？
吠えてるやつほど意外とわかってないからなぁ。 -
-
820 匿名さん
＞ニコチン自体はそんなに体に毒じゃないよ
＞ちほう症の薬にもなってるくらいだから
知り合いの二人のおじちゃん、すごいヘビースモーカーなんだけど、ひとりは認知症だよ。
もうひとりは、脳梗塞起こして片麻痺、だってタバコ吸うたび脳血管詰まらせてきたんだもの、
そうなっても家族やヘルパーに隠れて吸い続けてた。
不自由な手だから、煙草落として絨毯に焼け焦げ作っちゃうし、ほんと恐いよ。 -
822 匿名はん
>>812 by 791
＞貴方が>>775で、「多くの人は喫煙行為を快く思わない」という意見に対して
＞頓珍漢な反論をしてたから、話を整理してやってるんじゃないか。
あなたの意見は「多くの人は喫煙行為を快く思わないから煙草の値段が上がる。
またそれに対して文句を言わない」と言う事だったよね。
だからそれはあくまでも二次的なものだと言っていますよ。消費税が上がるのは
誰もが嬉しくないこと。だったら嬉しくない人が少ない煙草の値上げの方が
やりやすいだけです。しかもその嬉しくない人でも『辞める』という選択肢が
あります。
＞『喫煙者であるというだけで余計に税負担を増やされる、という提議に
＞反対する声が少ないのは、それだけ喫煙に対する社会感情が良くないからだ』と。
＞貴方もそれに対して、ついさっきまでゴチャゴチャ反撃してただろ？
「私も煙草税が上がることを反対しない」と言ったことを忘れていますか？
煙草税増税に反対しないのは社会感情が良くないのが主要因ではありません。
＞『喫煙行為を快く思わない人は多い』という事を、貴方は頑として認めようとしない。
ご自分の都合のいいように解釈していますね。私は「『喫煙行為を快く
思わない人は多い』という事を認めようとしない」ことはありません。
増税とは別だと言っているだけです。
自分の都合よく話をつなげたり、作ったりするのはやめてほしいですね。
＞煙草の価格に乗っかってる税金に対し、販売者であるＪＴに投書すれば
＞その税金の使途に消費者の意思が反映されるもんなのか？
＞ＪＴが税金を使って、「消費のための場」を増設するなんて事ができるのか？
私の言葉をそのまま捉えたのですか。ＪＴが税金を直接使える訳がないこと
ぐらい頭の悪い私でも分かっています。１０００円にするのでしたら値上げ分の
全てを増税ではなく一部は値上げ分としてプールするという事です。
今、ＪＴが増税に反対しているようです。そのＪＴが「増税を認めるから
税の一部を（煙草の値上げ分として）喫煙所を作るためによこせ」と言えば
出来る可能性はあると思いますよ。
>>821 by 791
＞『煙草は、自由に吸える場所をどんどん失ってきた』
反対しません。個人的には喫煙所だけもっと整備されれば問題ありません。
今後も喫煙所はもっと増えていくことでしょう。 -
823 匿名さん
>今後も喫煙所はもっと増えていくことでしょう
喫煙所が増える？その根拠は何ですか？
病院、駅、新幹線など吸える場所は減る一方でしょ。
今後、煙草増税により喫煙者が減れば、ますます喫煙者は社気的弱者になるので、自ずと、喫煙場所は減っていくと考えます。
増税で収入が増えた分が、喫煙所の整備に使われると考えるのは、喫煙者の希望的観測に過ぎないのでは。
地方や国にとっては、喫煙所よりも、整備しなければいけない問題が山積みですから。 -
826 匿名さん
「今まで吸うのをなぜか禁止されていなかった場所（＝吸わない人と一緒の空間）」で
禁煙が当たり前になってきたんで
今度は「わざわざ中毒患者を集めて吸わせる特殊な場所（＝喫煙所）」が
必要になったってことでしょ。
わざわざお金かけて喫煙所の整備をして、依存症という心の不健康を黙認するどころか
かえって喫煙による身体的な病人まで増やすんだから、ほんとバカバカしい。 -
828 匿名はん
>>823
＞喫煙所が増える？その根拠は何ですか？
＞病院、駅、新幹線など吸える場所は減る一方でしょ。
上記の反応は予想していたものの、まさかちょっと考えればわかることを
本当に反応してくる人がいるとは思わなかった。
＞ますます喫煙者は社気的弱者になるので、自ずと、喫煙場所は減っていくと考えます。
>>826 が言っているように『喫煙場所』は増えていきます。となると「ここで
吸ってもいいかな？」と考えなければいけない場所は減っていきますね。
喫煙者にとっても良いことではないでしょうか？
＞増税で収入が増えた分が、喫煙所の整備に使われると考えるのは、喫煙者の希望的観測に過ぎないのでは。
税金がどうかはともかく、それは私個人の希望にすぎません。
個人の投書があったぐらいではＪＴも動かないでしょうけどね。 -
-
832 匿名さん
現行のたばこ税は都道府県の貴重な一般財源。
交付税が大幅に削られた昨今その税収はますます貴重。
話題になっている大幅増税も来年度の基礎年金の国庫負担率引き上げで生じる財源不足を充填するため。
喫煙者を貴重な税源と国が位置づける一方で健康増進法等により喫煙場所を締め付ける以上、
喫煙所の拡充は重要な国や地方自治体にとって重要な政策だと思います。
私はたばこを吸いませんが、完全分煙体制の喫煙所が充実することはとてもよいと思います。 -
833 匿名さん
＞完全分煙体制の喫煙所が充実することはとてもよいと思います。
国にしてみたら全ては財源のため、ニコ中を擁護するようなもの。
でも結局は喫煙によって心身ともに病んだ人がどうなろうと
知ったこっちゃないってことですよね。 -
835 匿名さん
国民（非喫煙者）の健康は大事であるが、
財源確保のためには喫煙者の健康はどうでもいい、
自己責任でお願いします、という解釈で良いでしょうか？
＞『喫煙場所』は増えていきます。
＞となると「ここで吸ってもいいかな？」と考えなければいけない場所は減っていきますね。
＞喫煙者にとっても良いことではないでしょうか？
と、喫煙者さん自らが仰るように、自己管理能力の劣る依存症患者さんにとっては
マナーなど考えることもなく吸える喫煙所はオアシスなのだと思いますが、
自分の煙も他人の煙も混ぜこぜに吸って美味しいのか、狭いガラス張りの喫煙所で
一心不乱に喫煙に没頭している姿を外から見るにつけ、不思議に思います。
吸うという行為に依存しているのであって、味なんてどうでもいいのかな？ -
836 匿名さん
＞吸うという行為に依存しているのであって、味なんてどうでもいいのかな？
喫煙者それぞれだろうが、少なくとも君のように他人の趣味嗜好について
下世話な興味なぞ持たないことは確かだろうね。 -
838 791
>>No.822 by 匿名はん
>消費税が上がるのは誰もが嬉しくないこと。
>だったら嬉しくない人が少ない煙草の値上げの方がやりやすいだけです。
>しかもその嬉しくない人でも『辞める』という選択肢があります。
・・・どんなに話をはぐらかそうとしても、結局はこちらが言ってる
『世間には喫煙行為を快く思わない人が多い』
という事実は否定できていない様だがな。
貴方の言い方だと「値上げを嬉しく思わない人」とは逆の立場の人が多いって事だろ？
だから普通に消費税率を上げるより煙草を値上げする方が簡単なんだ、と。
こちらが言ってる事そのまんまじゃないか。
値上げを歓迎する人は、単純に煙草が嫌いで「値上げ＝喫煙者削減の手段」と
考えている人ばかりではない。何らかの方法で増税を実施しなければならないという
社会的意識を持っている人も含まれている・・・というのが貴方の言い分なんだろう。
そして、その中には喫煙者だって含まれているんだと。
私に言わせれば、いち消費者に過ぎない喫煙者が、財源確保の犠牲となって
「喜んで値上げに賛成する」なんて事は決してない筈だ。（個人的意見とは別にね）
貴方がそう主張するのだとすれば、単に真意を隠し現実を見ていないだけ。
ここはどんなに言い合っても絶対に噛み合う事はないだろうが
最終的に「喫煙行為は迷惑行為ではない」という主張を通す事が目的である貴方が
分煙や喫煙に対し、どんなにポジティブな事を言っても私には詭弁しか思えない。
例えば、公共の場において喫煙所が増えていく、という現象を取り上げた場合でも
私と貴方ではたぶん解釈が全く逆だろう。
貴方にとって喫煙所とは、喫煙者の権利を保護するために造られているものであり
今後も計画的・積極的に増えていくべきもの。
一方、私にとっては単に「中毒者の隔離場所」に過ぎず、これが今後増えていくという事は
則ち、社会において喫煙が許される場所はどんどん減っていく事を示している。
・・・やっぱり噛み合わないよな。
>私は「『喫煙行為を快く思わない人は多い』という事を認めようとしない」ことはありません。
>増税とは別だと言っているだけです。
貴方が殊勝な心がけの下に増税を受け入れている事はよ〜く解ったよ。
値上げを批判しないのは世のため・人のためを思うためであって
喫煙者である自分が煙草を快く思う筈がなかろう、と。
一方で、喫煙に対する負の社会意識というものの存在は否定しないという事でFAだな？
こちらとしては、最初からその一言だけ聞ければ十分だったんだがね。
そもそも、「煙草を吸う人と吸わない人」とで何故に活動空間を分ける必要が生じたのか
貴方みたいな人にはそこに着目して欲しいんだが、そんなに難しい事なのかな。
>１０００円にするのでしたら値上げ分の全てを増税ではなく
>一部は値上げ分としてプールするという事です。
だからその「値上げ分をプールする」という意味が解らない。
販売者にしてみれば、増税による値上げで消費が落ち、売り上げが減る分を
税に充当する分とは別に価格に上乗せしなきゃならない、って話だろ？
（それもあくまで、生産者や販売者が存続するためという理由でしかないが）
今回の値上げ案に、新たな設備投資を目的としてる部分は無いと私は思ってたがな。
貴方のアイデアで喫煙所を造ろうと言うなら、今回の増税云々と絡めて提案するという
その発想からして意味不明だと言ってるんだよ。
１箱1000円とは言わずとも今の倍くらいに値上げすれば、かなりステキな喫煙所が
街のあちこちに出来るんじゃないか？
増税関係なく、常日頃からそういう投書してりゃいいのにと思うね。
貴方の意見に気を遣う訳ではないが、煙草を吸わない私からしても
増税の手段に「煙草に対する感情」を利用する必然性なんて無いと思う。
同じ効果を期待するなら、消費税率を上げた方がよっぽど安定的かつ平等だ。
貴方が言う様な「喫煙スペースの整備」は、増税とは別にやればいい。
好き放題に吸える場所の確保も、健康被害に対する啓蒙活動も実質的な対策も
その気がお有りなら必要なだけドカンと値上げすればいいと思うよ。
吸う人だけが関わる経済体系の中で完結させて欲しいね。
いつも長文失礼。 -
-
843 匿名はん
>>838 by 791
＞・・・どんなに話をはぐらかそうとしても、
別にはぐらかそうとしているつもりもありません。
＞貴方の言い方だと「値上げを嬉しく思わない人」とは逆の立場の人が多いって事だろ？
消費税の場合は全国民が対象になります。煙草だったら対象者も少なくなります。
だから消費税を上げるより、煙草税を上げるのは簡単なんです。奴らも人気商売
ですからね。少しでも敵は少なくしたいと思っているでしょう。
ただしこのことと『世間には喫煙行為を快く思わない人が多い』には関わりが
ありません。
＞私に言わせれば、いち消費者に過ぎない喫煙者が、財源確保の犠牲となって
＞「喜んで値上げに賛成する」なんて事は決してない筈だ。（個人的意見とは別にね）
「私に言わせれば・・・（個人的意見とは別にね）」は矛盾のような気もしますが
中身に関しては、増税なんて『喜んで賛成する』人なんて非常に少ないでしょう。
何を言いたいのかさっぱり分かりません。
＞ここはどんなに言い合っても絶対に噛み合う事はないだろうが
そこは同意します。
＞最終的に「喫煙行為は迷惑行為ではない」という主張を通す事が目的である貴方が
（中略）
＞則ち、社会において喫煙が許される場所はどんどん減っていく事を示している。
ポジティブに考えるか、ネガティブに考えるかの違いだけのような気がします。
＞一方で、喫煙に対する負の社会意識というものの存在は否定しないという事でFAだな？
あなたのような人がいることは事実ですので否定しません。
＞こちらとしては、最初からその一言だけ聞ければ十分だったんだがね。
では、これで終わりにします？
＞販売者にしてみれば、増税による値上げで消費が落ち、売り上げが減る分を
＞税に充当する分とは別に価格に上乗せしなきゃならない、って話だろ？
さらに「喫煙所設置費用も値上げとして加える」ってこと。値上げ（増税）後の
価格ありきだったら税金分が減るって事です。
＞今回の値上げ案に、新たな設備投資を目的としてる部分は無いと私は思ってたがな。
現状ではないですが、増税が決まった時どうなっているかは分かりません。
＞同じ効果を期待するなら、消費税率を上げた方がよっぽど安定的かつ平等だ。
＞貴方が言う様な「喫煙スペースの整備」は、増税とは別にやればいい。
個人的には消費税率アップのほうが嫌です。私は消費税は家計に関わる部分で、
煙草は『喫煙者の小遣い』に関わる部分だと思っているからです。また消費税は
逃げるわけにはいきませんが、煙草は辞めると言う選択肢もあります。
※大きな買い物をしたときに一度にたくさんの消費税を取られるのがいや
※ですし、生活が苦しい人たちをもっと苦しめるのがいや。消費税アップを
※するんだったら、少なくとも原材料（米、野菜、肉、魚、調理前のもの）は
※無税にして欲しいものです。（大きな買い物はあきらめられる）
＞貴方が言う様な「喫煙スペースの整備」は、増税とは別にやればいい。
そんなこと言っているとあなたたちの嫌いな「高い税金払っているんだぞ！」
と堂々と路上喫煙する連中が増えますよ。結果的に値上げするのですから、
更なる価格アップ無しに環境整備も同時にやったほうがいいでしょ。
>>841
ほっときなよ。どうせ「煽りの１行レス」しか出来ない連中なんだから、
読んでもらう必要もないっしょ。 -
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857 銀行関係者さん
ここの嫌煙者は
「「ベランダ喫煙を規制したいと思うほど迷惑に感じる」のは一般的な感覚であるという前提で
論を展開してるが、その前提の客観的根拠を示せないなんて・・・・。
自分の基準押し付けオバサン・オジサンと同じだね。
いろんな人が壁・床・天井を隔てただけですんでる集合住宅に住む資格無し -
858 匿名さん
>>855
>貴方のマンション１つがそうだとして、どうしてそれが
>「「ベランダ喫煙を規制したいと思うほど迷惑に感じる」のは一般的な感覚であることになるのでしょう？
>「一般的」 の意味わかりますか？
また、話がそれるなぁ・・・
私が話題として挙げたのは、
>喫煙者側は根、「ベランダ喫煙を規制したいと思うほど迷惑に感じる」のは特異なごく一部の
>感覚だと言うことの客観的根拠（事実）をしめしてるのにね。
事実？？？
ただの推測でしょ？
ちゃんと多数決取った？
だよ？
こっちが質問してるの。質問に質問で返してどうするよ・・・
あなた（喫煙者）が「ごく一部」で「事実」であることを明確な根拠をあげて説明しないさいよ・・・
「規約がない」だけが根拠であるなら、「少なくともうちのマンションには・・・」って話なだけでで、なにもうちのマンションの話が世界の常識だなんて全く書いてないぞ？
他人をオツムがど〜のって批判書いてるけど、君が、相手の書いてることを理解するつもりがないのがよくわかるレスだとは思わないかね？
>クレーマーって扱いが大変。とりあえず掲示でごまかすんだよ。
そりゃ大変でしょう・・・
ちょっと注意されると「規約にない」「車がど〜のこ〜の」「程度・頻度を説明せよ」「文句があるなら規約を作れ」なんて言いだすんだから・・・
確かに、掲示板ぐらいでお茶を濁したくもなるよ・・・ -
859 匿名さん
愛煙家の方へ
そもそも喫煙行為は、好まれることではない。
喫煙所をつくられ、吸う場所を限定（囲い込み）されてきていることが、そのことを証明している。
好意的に思われているなら、昔みたく自由にどこでも吸えるはずだろう。
いずれ煙草増税もされ、ますます肩身が狭くなってきていることに、気づかないほど鈍感ではあるまい。
そして喫煙している人を冷静に見てみな。煙を撒き散らして煙草をポイ捨て、迷惑だとも思わない。
そんな連中がほとんどなんですよ、現実は。
あなたは違うかもしれないが、こういう連中がいることが、煙草が嫌われる要因なんですよ。
賢明なあなたは、煙草が吸いたければ、文句をいわれない、部屋か喫煙所で吸ってください。 -
-
860 匿名さん
>いろんな人が壁・床・天井を隔てただけですんでる集合住宅に住む資格無し
だからさ・・・
そんな環境なのに「タバコの煙ぐらい迷惑じゃない」なんて、自分基準押しつけてるのは誰だ？って話でしょうが。
あなたたちの理論で、自分基準じゃないって言い張るなら、少なくとも多数決を取った後でしょうに・・・ -
861 791
>>No.843 by 匿名はん
>＞貴方が言う様な「喫煙スペースの整備」は、増税とは別にやればいい。
>そんなこと言っているとあなたたちの嫌いな「高い税金払っているんだぞ！」
>と堂々と路上喫煙する連中が増えますよ。
は？ 何故？？？
「高い税金」じゃなくて「高いタバコ代」の間違いでは？
税 金 と は 別 の 財 源 で や れ 、と言ってる意味が解らんのかな。
１箱何千円でも構わないから、お好きな人達だけでたんと金払って
フカフカのソファやプラズマTVでも据え付けた喫煙所で好きなだけ吸えばいい。
余計な税金は払わなくて済む仕組みだから、恩着せがましい事を言う必要もない。
それに、財源がどこであれ、ここで言ってる「喫煙スペースの整備」ってのは
一般の路上を喫煙所にしてしまう事ではないだろう？
それとも貴方自身のアイデアも、喫煙所整備は税金からの補助が大前提で
それが得られなければ好き放題やっちゃうよ？という事なのかな。
・・まぁ、もういいや。
>では、これで終わりにします？
>>843での発言に嘘が無いなら、終わりにするも何も
最初からこんな議論なんてする必要がなかった、と言ってる。お好きにどうぞ。
「喫煙行為を快く思わない人は多い」という事実。
私はそれを貴方に教えてあげたかっただけであって、貴方も今になってやっと
そこを認めない事はないと言う。・・・随分手間がかかるなという思いは残るが。
「消費税と煙草税とでは負担対象者が全く違う」と貴方は言う。
そして、「対象者が少ない方が増税はやりやすい」と。
確かにそうだ。
だがそれは（貴方自身も近い事を言っているが）、反対意見があったとしても
取り上げなくても済む、という事でしかないんじゃないのか？
貴方のご同胞が持ってきたデータによれば、喫煙率は未だ50％を切る程度だそうだよ。
（私もその数字の真偽を確認した訳じゃないけどね）
仮に実際はもっと低い数値だったとしても、決して「極めて少数」とは言えない程
相当な数の喫煙者が負担を強いられ、不満を覚えている事は想像に難くない。
「個人的意見とは別に」と言ったのは、そうした各論反対的な思いは
社会の事を考えれば値上げには賛成すべきだ、という総論の陰に
隠れてしまっているだろうという意味だよ。
貴方自身も、『増税を喜んで受け入れる人なんて少ない』と言っている。
消費税に比べれば利害に絡む人も少ないから、というのもひとつの理由だが
それだけが理由なら、それこそ煙草だけを標的にする必要もあるまい。
煙草税の増税は、喫煙行為に対する社会感情が後押ししてる。
議論するまでもない事だった。 -
862 匿名はん
>>858
＞ただの推測でしょ？
＞ちゃんと多数決取った？
なぜ私たちのほうが多数決を取らなければいけないかわかりません。
多くの場合は「○○ができない」場合に「○○を許可する多数決を取りましょう」と
なるんだと思っています。現時点でベランダで煙草を吸うことは出来ます。
したがって私たちが多数決を取るのは出来ることを「許可しろ」という、おかしな
事になるんですよ。
あなたのマンションの出来事は嫌煙者というクレーマーを静かにさせるために
管理組合名での掲示を行なっているようにも見えます。
>>859
＞いずれ煙草増税もされ、ますます肩身が狭くなってきていることに、気づかないほど鈍感ではあるまい。
791 もそうなんですが嫌煙者って「増税＝嫌がられている」って短絡的なんですよね。
暫定ガソリン税は車が嫌われているから？ 消費税増税、所得税増税が起こったら
国民が嫌われているって事ですか？ はっきり言って「煙草税増税」が起こったら
肩身が狭いどころか、禁煙場所でなければ堂々と喫煙する人がもっと増えますよ。
＞賢明なあなたは、煙草が吸いたければ、文句をいわれない、部屋か喫煙所で吸ってください。
だからベランダで喫煙しています。
>>861 by 791
＞「高い税金」じゃなくて「高いタバコ代」の間違いでは？
＞税 金 と は 別 の 財 源 で や れ 、と言ってる意味が解らんのかな。
だから「\1000 にするのであれば、価格アップ分を全て税金にするな」と言って
いるのが理解できませんか？ それでしたらあなたの言う税金以外のところで
喫煙所整備を行なうことになるでしょ？
＞>>843での発言に嘘が無いなら、終わりにするも何も
＞最初からこんな議論なんてする必要がなかった、と言ってる。お好きにどうぞ。
>>843 の発言って以下ですね。
＞＞一方で、喫煙に対する負の社会意識というものの存在は否定しないという事でFAだな？
＞あなたのような人がいることは事実ですので否定しません。
存在は否定しませんよ。ただし「多い」という部分には思いっきり否定します。
このように言うと嫌煙者の頭の中では「路上喫煙」や「バス停での喫煙」、
「禁煙場所での喫煙」なんて極普通に考えて迷惑な場所での喫煙を思い浮かべる
のでしょう。しかし 791 が言っているのは「喫煙行為が迷惑」とのこと。
喫煙所で吸っている喫煙行為がどうして迷惑行為になるのでしょうか？
極少数の嫌煙者は喫煙所内の喫煙も迷惑だと言うのは分かっていますから
791 の言う「喫煙に対する負の社会意識の存在」は否定しません。
最後の２０行程度はグダグダ言っているだけで、何が言いたいのかさっぱり
わからない。「煙草税増税に対し喫煙者が文句を言わないのがおかしい」と
言っているのかな？ 煙草がダメだったら消費税に行く事は明らかなので、
喫煙者の文句も少ないのではないでしょうかね。 -
869 匿名さん
ムリムリ791は理解できないって
791に法律のこと言ったら全く返答なし
>「喫煙行為を快く思わない人は多い」という事実
にのみ頑張って主張しているようだけど
「喫煙行為」って言葉をちゃんと理解できてないからね
マナー違反云々問わず 喫煙所、自分の家、人ごみの中かは問わず
単に「たばこを吸う行為」をさしているんだよってことが
理解できないから通じない
殆どの非喫煙者ば他人の喫煙行為なんてどうでもいいこと
と言っても理解できてないからね
法律の話と一緒で多少理解できたら今度は恥ずかしくなって
ほかのことを持ち出して、また吠えるだけ。
自分の感覚だけで吠えて それを他人に押し付けようとする行為 -
870 通りすがりです。
867さん、とりあえず、ベランダ喫煙は現実世界の当事者間で解決してね！って事でOKですね。
864さん、貴方の意見が間違っているなんて言ってませんよー(^^)
本当に862さんの、おっしゃっている事が理解できないのですか？と聞いただけです。
その答えが、
＞ごめんなさいね。私は頭が悪いんです。
これですよね？これって謙遜して言ってるのですか？それとも嫌味ですか？
再度、申し上げますが、私は間違っているとは言ってませんよ。
理解できないのですか？と言っただけです。言葉のすり替えは勘弁してほしいです。
私としては、861さんの全部わかりやすいと思うのですが、
どうしても難しくて理解できないのでしたら、
最後の２行だけ読んでみたらどうでしょうか？(^^;)
＞煙草税の増税は、喫煙行為に対する社会感情が後押ししてる。
＞議論するまでもない事だった。
勝手に、ここだけ引用してスミマセンm(。_。；))m
私は、この２行だけでも解りやすいなぁ〜と思ったんですよ。 -
871 匿名はん
日本語の通じないのか？
>なぜ私たちのほうが多数決を取らなければいけないかわかりません。
多数決をとるとらないじゃなくて、
>喫煙者側は根、「ベランダ喫煙を規制したいと思うほど迷惑に感じる」のは特異なごく一部の
>感覚だと言うことの客観的根拠（事実）をしめしてるのにね。
の「根拠」を示せって書いてあるんでしょうが・・・
別に根拠は多数決にこだわらないよ。
繰り返すけど、「規約がない」は、多数決等をとっていない以上、根拠にならないのよ？
（ベランダ喫煙禁止に対して決を採って否決されたのなら根拠になる）
>あなたのマンションの出来事は嫌煙者というクレーマーを静かにさせるために
>管理組合名での掲示を行なっているようにも見えます。
あなたにそう見えるってだけ、同じく無根拠・・・・ -
872 791
>>No.862 by 匿名はん
>843 の発言って以下ですね。
>＞＞一方で、喫煙に対する負の社会意識というものの存在は（以下略）
あー、ごめんごめん。843じゃなくて>>822で貴方が書いたコレ↓の事ね。
>私は「『喫煙行為を快く思わない人は多い』という事を認めようとしない」ことはありません。
この発言に嘘がないなら、そもそも>>773氏に噛み付く必要もなかっただろと。
>喫煙所で吸っている喫煙行為がどうして迷惑行為になるのでしょうか？
私ぁ、そんな事ひとっことも言ってないよね？？？
喫煙所としてきちんと整備されてる場所なら好きなだけ吸いなさいってば。
貴方の歯の裏が真っ黄色になろうと、息が臭くなろうとこちらが感知するところではないし
むしろそんな場面とは一切関わりたくないね。
貴方みたいな一部の喫煙者は、この世には生理的に煙草を受け付けない者が
少 な か ら ず 存在するのだという事を認めようとせず、その一方的な決め付けを根拠に
「喫煙は迷惑行為ではない」と勝手に結論づけて行動しようとしている。
だから、そんな事では困るよと言ってるんじゃないか。
頭が悪いならもっと解り易く言ってやろうか？
「煙草が吸いたいなら喫煙所で吸ってくれ」
「世の中のありとあらゆる場所を勝手に喫煙所にしないでくれ」
たったそれだけの事だよ。
>だから「\1000 にするのであれば、価格アップ分を全て税金にするな」と言って
>いるのが理解できませんか？ それでしたらあなたの言う税金以外のところで
>喫煙所整備を行なうことになるでしょ？
これについては、もはや説明に限界を感じるな・・・。
普通に考えれば、値上げ後の価格って「増税額がいくらになるか」というところから
決まってくると思わないもんかね？
最初に表示価格を決めて、その後で内訳を決める訳じゃないでしょうに。
１箱あたりの元の価格を①、増税額を②とすると、値上げ後は最低でも①＋②以上の
価格にしなければならず、それによって売り上げが落ちる事を想定すれば
事業として成り立つために更に純粋な「値上げ分」として③を加算しなければならない。
値上げ後の価格は、①＋②＋③だ。
貴方は、これとは別に「喫煙所整備分」として④を加算すればいい、と言ってるんだろ？
言っとくけど、③に最初から④を加味しておけばいいなんてのはナンセンスだからね。
③は増税額に対応して厳格に決めなければならず、高過ぎても安過ぎてもダメだ。
貴方が言う様に、④を加えた価格を消費者が受け入れるならば
②＋③の有無（すなわち「増税の有無」）とは関係なく、④だけ考えればいい。
貴方が喫煙者として、「喫煙所の整備」を社会的利益として必要と言うならば
増税とは関係のなく、煙草の価格に④を上乗せすることを唱えればいい、と私は言ってるの。
・・・実態としては、生産者も販売者も消費者もそんな事は求めてないよね？
単純な話、積極的に④を負担する気持ちなんて毛頭ないからさ。
「価格アップ分を全て税金にするな」なんて頓珍漢なこと言ってるのが何よりの証拠だよ。 -
874 870
791さんは、誰にでも解る事を書き込みしてくれていると思いますよ。
（少なくとも私は、そう思います。）
相手の方が、認めたくなくて理解できないフリをしているとしか思えないです(^^;)
864さん（匿名はんさん）には870の内容は完璧にスルーされちゃいましたので、
私はロムのみに戻りますね。
では、さようなら(^_^)/~~ -
875 匿名はん
>>870 by 通りすがりです。
＞本当に862さんの、おっしゃっている事が理解できないのですか？と聞いただけです。
残念ながら本当に理解できていませんよ。
＞最後の２行だけ読んでみたらどうでしょうか？(^^;)
＞＞煙草税の増税は、喫煙行為に対する社会感情が後押ししてる。
＞＞議論するまでもない事だった。
理解できないはずでした。私はこの行は間違っていると思っているからです。
煙草税の増税は社会『感情』の後押しでは無いですよ。
＞私は、この２行だけでも解りやすいなぁ〜と思ったんですよ。
あなたは消費税増税と煙草税増税とどちらがいいですか？ それだけのことです。
>>874 by 870
＞864さん（匿名はんさん）には870の内容は完璧にスルーされちゃいましたので、
紛らわしい名前で申し訳ございません。>>871 は私ではありません。
内容からして嫌煙者側の発言でしょう。
しかし 23:43 書き込みで 00:01 の長文の中に自分のが入っていないからって
スルーされたとは限らないでしょう。
>>871 by 匿名はん
＞多数決をとるとらないじゃなくて、
＞別に根拠は多数決にこだわらないよ。
以下の発言と矛盾があります。これでは回答はできません。
----
>>852 by 匿名さん
＞ちゃんと多数決取った？
----
>>862 に書いたように喫煙側が多数決を取ることはおかしいことです。
この部分は敢えてスルーしているようですが・・・
>>872 by 791
＞あー、ごめんごめん。843じゃなくて>>822で貴方が書いたコレ↓の事ね。
＞>私は「『喫煙行為を快く思わない人は多い』という事を認めようとしない」ことはありません。
＞この発言に嘘がないなら、そもそも>>773氏に噛み付く必要もなかっただろと。
申し訳ございません。その発言は間違っているようです。思わず書いてしまったのだと
思います。他の発言とでも矛盾が発生していますね。お詫びして訂正いたします。
『多い』という部分は思いっきり否定いたします。
＞私ぁ、そんな事ひとっことも言ってないよね？？？
あなたは『喫煙行為を快く思わない人は多い』と言っていますよね。喫煙行為と
言うのは路上喫煙の事ではありません。喫煙所での喫煙もまさしく「喫煙行為」
です。あなたはそれを否定しています。「喫煙行為を快く思わない人は多い」
発言を取り消していただけますか？
＞頭が悪いならもっと解り易く言ってやろうか？
＞ 「煙草が吸いたいなら喫煙所で吸ってくれ」
＞ 「世の中のありとあらゆる場所を勝手に喫煙所にしないでくれ」
ありがとうございます。理解できました。でも私には関係ない言葉のようです。
＞普通に考えれば、値上げ後の価格って「増税額がいくらになるか」というところから
＞決まってくると思わないもんかね？
ニュースを見ている限り「いくらにするか？」がメインになっていますね。
今の政事屋が増税分いくらみたいな細かいことを考えるはずがないとも思われます。
あなたが細かく数字を出してくれていますが、誰もがわかっていることですが、
だいたい総増税分もドンブリ勘定としか思えませんからね。さて最終結果は
どうなるでしょうか？
最後のセンテンスはどのように唱えるかは私の勝手ですよね。消費者が求めて
いないとどうして言えますか？ で、どうあってもあなたの負担になることは
ありません。 -
877 匿名さん
喫煙は嫌がられる行為だということだけは確かなようですね。
「喫煙を特別に許可された場所」以外でその嫌がられる行為をする人は、
必ず他人からの同意を得てください。
吸う前に声掛けが出来ない場合は、途中でやめてほしいと言われたら
素直に受け入れて頂きたいものです。
一昔前は「禁煙指定場所」以外は公共の場と言えど喫煙が当たり前のように
行われていたわけですが、最近は公共施設や路上は勿論のこと、
飲食・娯楽施設でさえ禁煙が前提の方向に向かいつつあります。
このように喫煙とはもはや無遠慮が許される行為ではないことは
喫煙者にもすでに認識されているでしょうから、
「煙いのですみませんが・・・」と言われた場合は遠慮するというのは、
大人の常識的な判断・対応として、何も難しいことではないはずなのですが、
「迷惑と思うのは一般的な感覚か？」などと、
ここでぐちゃぐちゃ言ってる人がいるのが本当に不思議です。 -
878 匿名さん
ケムリ好きの奇特な方々へ
こちらでいくらヘリクツを吠えても社会では通用しません。
せいぜい匿名掲示板で吠えてください。
あなた方のようなヘリクツマンが私の周囲に存在しない幸せを神に感謝します。
お金払って、ケムリ吸って、周囲に迷惑掛けて、ヘリクツ吠えて、ニコ中（病気）になる。
なんと奇特な生き物なのでしょう。 -
879 匿名さん
>>875
>以下の発言と矛盾があります。これでは回答はできません。
矛盾があるからじゃなくて、「客観的な根拠がないから答えられない」ってだけでしょうに・・・・
根拠があるなら仮に矛盾があったって、
>喫煙者側は根、「ベランダ喫煙を規制したいと思うほど迷惑に感じる」のは特異なごく一部の
>感覚だと言うことの客観的根拠（事実）をしめしてるのにね。
の「客観的根拠（事実）」とやらは示せるでしょうに・・・
>>>862 に書いたように喫煙側が多数決を取ることはおかしいことです。
>この部分は敢えてスルーしているようですが・・・
私は小数か多数かを判断するのには「多数決」がふさわしいと思っただけで、多数決が「おかしい」くてほかに根拠があるっていうなら、それを示しなさい、って話でしょうが・・・
871に
「別に根拠は多数決にこだわらないよ。」
って書いてあるでしょ？
どうせ「だったらあなた方が多数だって根拠をだせ」とか言い出してごまかすんだろうなぁ・・・ -
882 匿名はん
>>877
＞喫煙は嫌がられる行為だということだけは確かなようですね。
また一般論みたいに言ってる。喫煙はあなたのような人たちには嫌がられる
行為というのは確かなようですが。
＞「煙いのですみませんが・・・」と言われた場合は遠慮するというのは、
＞大人の常識的な判断・対応として、何も難しいことではないはずなのですが、
＞「迷惑と思うのは一般的な感覚か？」などと、
＞ここでぐちゃぐちゃ言ってる人がいるのが本当に不思議です。
そのように言われた場合は遠慮すると言うのは当然のことだと思います。
しかしこのスレでぐちゃぐちゃ言っている嫌煙者は「Internetで見ると
迷惑している人がいる」のを根拠に「自分は迷惑を被っていない」のに
ベランダでの喫煙行為を迷惑だと主張しています。彼らにとっては
程度・頻度は関係なくただ迷惑の一点張り。
本当に不思議な人たちです。
>>879
＞私は小数か多数かを判断するのには「多数決」がふさわしいと思っただけで、多数決が「おかしい」くてほかに根拠があるっていうなら、それを示しなさい、って話でしょうが・・・
＞871に
＞「別に根拠は多数決にこだわらないよ。」
＞って書いてあるでしょ？
完全に後出しジャンケンですね。現時点の日本では禁煙場所以外は
喫煙可って知っています？ もっとも不特定多数が存在する場所での
喫煙はやめるべきですけどね。
＞どうせ「だったらあなた方が多数だって根拠をだせ」とか言い出してごまかすんだろうなぁ・・・
ごまかすのではなくて、その通りでしょうね。今、根拠を出すべきなのは
嫌煙者側です。なんでそんなに規約変更を嫌がるのか理解できない。
>>881
＞繰り返すけど「ベランダ禁煙の規約を提議して否決された」なら根拠になりうるけど、ただ「規約がない」は、少数であるとか多数であるとかの根拠にはなりえないからね。
少なくとも私は現在出来ることを敢えて「可能かどうか採決してくれ」
なんて恥ずかしくていえません。頭がおかしくなったのかと疑われて
しまうかもしれませんのでね。私が理事でそんなことを言われても
「なぜそんな必要がある？」って相手にもしないでしょう。
結局そんな提議をしても総会の決議に載るとも思えません。 -
884 791
>>No.875 by 匿名はん
>あなたは『喫煙行為を快く思わない人は多い』と言っていますよね。喫煙行為と
>言うのは路上喫煙の事ではありません。喫煙所での喫煙もまさしく「喫煙行為」
>です。あなたはそれを否定しています。
・・・なるほど、要するにここでも揚げ足を取ろうとしている訳か。
「喫煙行為」と言えば喫煙所でのそれも含まれる。なのに、
快く思わないという事は喫煙所で吸う事をも否定しているじゃないか、と。
ここでずっと言われてきた「喫煙行為を快く思わない」と言うのは
煙や臭い・灰の飛散などによって、他者が不快感を覚えるという意味で使われてきた
言い回しだと私は解釈してる。（て言うか、誰しもそう捉える言葉だと思うけど・・・）
他者への影響のない場所・・・例えば、喫煙者の自宅の一室や便所の中、
車の中などに籠もって吸う場合は当然に除外される。
極端な事を言えば、周囲に誰もいない山中や大海原であっても同様。
そして貴方が言う「喫煙所」も然り。
当方の認識をそちらでそう訂正してくれればご不満もないだろ？
誤解の無い様に言っておくけれど、上記はあくまで一般的解釈として書いてる。
場所がどこであろうと、「私個人は」喫煙行為自体にはなにひとつ良い印象がない。
路上喫煙などは言うまでもないが、喫煙所での喫煙に対してさえも
感情面においては軽蔑に近い目で見ていると言ってもいい。
これ自体は私の個人的な感覚に過ぎず、他人に押しつける気は毛頭ないけれど
少なくとも私にとって、「快く思わない」という意味で場所は一切無関係。
他の方々もそこまで徹底しているとまでは言わないが、一例として私がそうである様に
「快く思わない」という感情には様々なパターンが有るという事だ。
中には、喫煙によって家族や恋人が健康を害する事を心配するがゆえに
喫煙という行為そのものを否定的に見ている人もいるだろう。
そういった事を一切認識していないという点も、貴方の浅薄さのひとつだと思う。
>ニュースを見ている限り「いくらにするか？」がメインになっていますね。
>今の政事屋が増税分いくらみたいな細かいことを考えるはずがないとも思われます。
・・・一体、ニュースのどこを見てんの？
市場に受け入れられる価格としていくらが妥当か、という結論を導き出すために
増税分と増収分（売上減を補填する分）とのバランスを検証するのは
「細かいこと」でも何でもない。その検証が無けりゃ価格も税率も決められないだろ？
ご自分でも言ってる通り、失礼ながら頭が悪いから解らないだけじゃないのかな。
>最後のセンテンスはどのように唱えるかは私の勝手ですよね。
「私の勝手」でモノ言うのは結構だが、せめてもう少し理屈を整理しとけと。
貴方は今回の値上げ案の仕組みが解ってないから、上げ幅のうち一部分を
喫煙所整備のために「プールすればいい」などと平気で発言する。
場合によっては、今回の値上げが実現すれば公共喫煙所の整備がより進む！
なんて本気で思ってるんじゃないのか？
何度でも言うが、喫煙環境の整備は増税とは切り離して考えるべきだ。
貴方みたいな人にも「自己負担」の意識があり、そこをまことしやかにアピールするなら
実践が伴わなきゃ嘘だろうよ。
しかし実態は、そんな活動はまるで見受けられない。
貴方を含む消費者も、そんな事で値上げされるのは真っ平だと思ってる証拠だ。 -
888 匿名はん
>>884 by 791
＞他者への影響のない場所・・・例えば、喫煙者の自宅の一室や便所の中、
＞車の中などに籠もって吸う場合は当然に除外される。
＞極端な事を言えば、周囲に誰もいない山中や大海原であっても同様。
＞そして貴方が言う「喫煙所」も然り。
＞当方の認識をそちらでそう訂正してくれればご不満もないだろ？
「喫煙行為」という表現で上記のような場所を除外されても「はい、
そうですか」という訳にはいきません。圧倒的に喫煙所等許された
場所あるいは他人に迷惑がかかりにくい場所で喫煙している人が多い
訳ですから。
したがって「喫煙は迷惑行為ではない」は変えません。
＞市場に受け入れられる価格としていくらが妥当か、という結論を導き出すために
＞増税分と増収分（売上減を補填する分）とのバランスを検証するのは
＞「細かいこと」でも何でもない。その検証が無けりゃ価格も税率も決められないだろ？
＞ご自分でも言ってる通り、失礼ながら頭が悪いから解らないだけじゃないのかな。
この件につきましては、私の希望から出てきたものですので、私の
方から矛を収めさせていただきます。
ＪＴに投書ぐらいはさせていただきますけどね。
>>885
＞匿名はんは「迷惑を被ってないのに文句を言う」って言うが、なぜそう言い切れるのかが不思議。
あなたから迷惑を被っている人の確認をしてみたらいかがでしょう？
『匿名さん』はたくさん現れるかもしれません（同一人物でね）が、
ハンドル固定した人が反応しますかね。以前にも「俺はベランダ喫煙に
迷惑していないけど・・・」という人も数人いらっしゃいます。
興味がありましたら喫煙関係スレッド全部読んでみたら？ -
891 匿名さん
>>890
「世のほとんどのマンションに」規約がないとしても、それはまだ判断が下されてないだけで、「特異なごく一部の感覚だと言うことの客観的根拠」にはならない。
逆に「迷惑である」の根拠は、うちのように「迷惑である」と掲示されたり、規約があるマンションもあり、ちゃんと「判断」が下されたものがある。
とっとと、「ごく一部」だのなんだのに対して、推測ではない「客観的根拠」を示せ。
なお、「ベランダ禁煙の規約を提議して否決された」のなら、私は根拠として認める。
ただ君の理屈で言うと、「そのマンションだけ」では恥ずかしいだけで、「一般的」の根拠にすることはできなくなるぞ？
あと、あくまでも規約がない云々を根拠といいはるのあれば、「ストーカー規制法」ができるまでは、ストーカー行為は被害者を含め他人に止められることではなかったことになるのだが、それでいいのか？ -
895 匿名さん
>>894
だから・・・・
それは根拠じゃなくて、推測でしょ？
自分でもとっても正直に「証明していると”思っています”」って書いてるじゃない・・・
そんなのが客観的根拠として通るなら
「喫煙者が自ら提議して白黒はっきりさせることがないのは、自説に賛同するものがごく少数であるとわかっているからだ」
なんて言うのも、十分な根拠になっちゃうでしょ？
どうもわかってないようだけど、
サイコロを振りもしないで「6の目が一度も出ていない。このサイコロには6の目がない証拠だと思う」
なんてふつう言わないし、それを「客観的根拠」なんて言わないでしょ？
（念のため書くけど、確率の話をしてるんじゃないかね）
私は、客観的根拠があるって言ってるから「それを示してくれ」って言ってるだけだよ？ -
899 匿名さん
>>895
スレをちゃんと読めばわかると思うが、再度書いてあげよう
このサイトだけでも、５年以上前からベランダ喫煙関連スレがある
しかし、５年たっても世の中に一向にベランダ喫煙禁止マンションは増えない事実。
そしてベランダ喫煙禁止のマンションが世の中には存在すると言う事実も
普通のマンションではベランダ喫煙はマナー違反ではないことの根拠にもなりますね。
事実上ペット禁止マンションが多いからペット可のマンションがある
事実上ピアノ禁止のマンションが多いからピアノ可のマンションがある
いくら貴方でも理解できるよね？
これらの事実だけでも十分でしょ。
もうひとつ
アンタがあげた、少なくともうちのマンションには・・・ってのが通るなら
喫煙側が、自分は未だ迷惑だ止めろといわれたことがない とか
少なくともうちのマンションではベランダ喫煙はマナー違反と言うことにはなっていません
と返せば終わりなのは理解できる？
とにかく、
人が出した根拠にけちをつけるだけで
自分では根拠を出せないのは
大人としてはずかしいので、
とっとと「一般的だ」だのなんだのに対して、推測ではない「客観的根拠」を示してくれな。 -
900 匿名さん
そうだそうだ
とっとと「ベランダ喫煙は規制したいほど迷惑なのは一般的な感覚だ」、推測ではない「客観的根拠」を示してくれな。
100歩ゆずって、事実から導かれる推測でもいいよ
まずは示してみろ
「とにかくオレには迷惑だから止めろ」よりはましだから。 -
904 通りすがりの者
常識ある大人なら、「「家族が迷惑だから部屋で吸わないで」って言うからベランダに出て吸ってるんだ！（かといって煙草止めようにも止められないし…うちの自分勝手な都合なんだけど…ホントはわかってるんだ、迷惑だって事…職場でも何処でも吸う場所が減ってきてるし、カンベンしてくれよ〜）いや、規約にも書いてないんだ！ということは他人には迷惑行為はかけていないって事だ！何か文句あるか！？『とにかくオレには迷惑だから止めろ』という態度は常識ある大人として恥ずかしいぞ」という姿勢は恥ずかしいと思いませんか？
-
909 匿名さん
>>908
>家から出た匂いや埃、車から出た排ガス
まったく、ワンパターンだな・・・（しかも、例によってさらっと話をそらしてるし・・・）
「Aという行為が許されてるから、（似たような）Bという行為も許されるべきだ」
まるっきり子供の屁理屈・・・
いちいち説明するのが面倒だから書かないけど、それぞれ条件・状況が違うでしょ？
あなたの屁理屈を敷衍するなら、
「殺人は禁じられている。だから、同じ人を殺すという行為である死刑も禁じるべきだ」
逆に
「死刑は法で認められている。だから同じ人を殺すという行為である殺人も法で認めるべきだ」
とかになるんだけど・・・
「同じ人を殺す」という行為ではあるけれど、そこにある条件・状況の違い、理解できないのかね？
他人が摂取するものに毒物、悪臭を混ぜておいて、苦情を言われると「そのくらい大したことない」、すっごいふてぶてしいですね。
「お宅の飲料水にうちがたまに散布する農薬が混ざってるはずですけど、気にせず飲んでください。味も臭いもしませんし、一生かかっても害がない量しか混ってないはずですから」
ふつうあり得ない発言だ・・・
「空気中の副流煙」「飲料水の中の農薬」条件・状況が違うから前者はありで後者はなし、って言うならその違いを説明してほしい・・・ -
912 匿名はん
>>909
＞いちいち説明するのが面倒だから書かないけど、それぞれ条件・状況が違うでしょ？
ルールで決まっていることを覆すつもりは毛頭ありません。それを言ってしまうと
「あそこで喫煙が認められているんだから、この場所（禁煙区域）でも認められる
べきだ」と喫煙も可能になってしまいます。
人体に影響がないとはいえ農薬を混ぜることは傷害行為ですね。
まぁ、それはともかく水道水には毒薬とも言える塩素が混ざっているから、ほんの
少しの毒物が気になる人は水道水は飲まないのでしょうか。
ベランダから流れた煙草の煙は現行の法で禁止されていますか？
「外気を通した空気中の副流煙」と「飲料水の中の農薬」は法に照らし合わせれば
違いが明らかになります。
試しに、煙の仕返しに喫煙者宅の水に僅かな農薬を入れてみてくださいね。
>>911
＞凄い感覚だな、副流煙と排ガスや生活音なんかを同じ括りにするって。
どう考えても排ガスのほうが人体に影響を及ぼしますよね。そんな排ガスを気に
しないのに煙草の煙を気にする人って・・・。 -
915 匿名さん
>>909
突っ込みどころだらけで、全部に突っ込んでたら、君の書いた量の１０倍ぐらいになりそうだから、１つだけ酷いのを・・・
>「外気を通した空気中の副流煙」と「飲料水の中の農薬」は法に照らし合わせれば
>違いが明らかになります。
「お宅の飲料水にうちがたまに散布する農薬が混ざってるはずですけど、気にせず飲んでください。味も臭いもしませんし、一生かかっても害がない量しか混ってないはずですから」
君の感覚だと、この発言のありえなさ（非常識さ）って言うのは「違法行為をしてる（されてる）」しかないわけ？
これ以外も、こっちの言ってることが理解できてないか、答えにくいところを屁理屈でごまかそうとしてるとしか思えん・・・
ちなみに元の話題を置いてけぼりにしたことは、完全にスルー？
根拠云々の話は反論できなくなったってことでいいのね？ -
917 匿名さん
912よ、貴方と貴方の奥さんに、隣のカワイイ妊婦さんとそのお子さんから「タバコを控えてもらえませんか？」って言われたら「現行の法で禁止されていますか？」って、本当に言えるか？
-
918 匿名はん
>>915
＞１つだけ酷いのを・・・
＞君の感覚だと、この発言のありえなさ（非常識さ）って言うのは「違法行為をしてる（されてる）」しかないわけ？
飲料水に薬物を混入させることが違法行為といっていますよ。
話をごまかそうとしないでくださいね。
＞根拠云々の話は反論できなくなったってことでいいのね？
あなたが認めないだけ。規約で禁止すれば良いだけなのにそれをやらない
（出来ない）ことはあなた方も「ベランダ喫煙が迷惑である」と言う人は
少数であることを認めているんでしょう。
ベランダ喫煙が規約で禁止されているマンションは少数であり、迷惑を
被っていると言っている筈の人さえ、規約改正を行なおうとしません。
また、「根拠根拠」と言っているあなたでさえ、規約改正に挑んだら
まさにはっきり「迷惑でないこと」が見えてしまうことを恐れています。
これがベランダ喫煙が迷惑行為でない根拠です。 -
920 匿名A
私は、ベランダで喫煙をする事によって快く思わない嫌煙者が存在することを認める喫煙者です。
確かに、自分の部屋や洗濯物がイヤな臭いをしてしまったら不愉快なことでしょう。
私も隣のベランダでサンマでも焼かれたら不愉快です。
そこで、嫌煙者の方々に質問です。
ベランダ喫煙を注意した場合、屁理屈を言う喫煙者や暴力を振るう喫煙者がいる昨今
最も効率よく平和にベランダ喫煙をやめさせる方法は何だと思いますか？
私は「ベランダでの喫煙を禁止する」と言う規約改定だと思うのですが。。。
間違ってますか？ -
924 匿名A
921さん
貴方はこの質問には答えられませんか？
923さん
（笑）確かに、暴力をふるわれたら110番ですね。
私も、嫌煙者さんに「タバコの煙が臭い！」といきなり暴力をふるわれたら110番します。
貴方は私の質問の前提が気に入らないのですか？
それとも、そんな喫煙者がいる事を認められないのですか？ -
925 愛煙家
義務と権利の話し。タバコ購入による納税の義務を果たしてる以上、愛煙家の人々にはタバコを吸う権利を有しているはずです。権利は侵してはならないのでは？むしろタバコ税を廃止し、権利を剥奪してみては？ちょっと単純すぎますかね。わたくしは愛煙家。
-
927 匿名さん
>>905
たぶん貴方は現実にベランダ喫煙に遭遇していないで 想像で言ってるんでしょうね？
だから、905のような非論理的なレスをしても平気なんでしょうね。
現実的な想定して考えましょうよ
＞「ベランダ喫煙が迷惑でない」の客観的根拠が示せてなければ、ベランダ喫煙こそが「集合住宅での生活において許されるべきでは無い」というのは理解できる？
理解できません。
だって止めて と言いにいくのが最初でしょ？
で、そのときに「とにかくオレには迷惑だから止めろ」といって他人の行為を規制しようとするのは大人として常識がないと言ってるんですよ。
止めて と言ってこないのに 誰にどうやって
＞自分の「タバコの煙りを他人に吸わせても迷惑ではない」が世間一般で広く認められた感覚だ
＞と示すべきではありませんか？
を実行するんですか？
＞常識ある大人なら、「とにかく禁止されてないんだから文句言うな」という態度は
＞恥ずかしいと思いませんか？
誰もそんなことを言っていません。
そんな誰も言ってないことを持ち出すのは恥ずかしいと言うか卑怯だと思いませんか？
喫煙側は、>>681で住民意に従うと言っています。
貴方は、ベランダ喫煙への自分の感覚が一般的だとの根拠も示さず、自分には迷惑だからただ止めろと言ってるだけ。
住民にに問うこともしない。
もう一度言ってあげます。
常識ある大人なら、そんな態度は恥ずかしいと思いませんか？
>>923
ぜひ110番してみてくださいよ。
クレーマーに対応する苦虫顔のおまわりさんが目に浮かぶ。
>>926
＞路上喫煙禁止の条例が出来て、路上喫煙は無くなりましたか？
それが、ベランダ喫煙禁止への規約変更の提議をしない理由ですか？
泥棒は違法という法律をつくるときそれで泥棒行為はなくなると思われていたのでしょうか？
＞結局は地道にマナーの向上を訴えるのが近道と思いますが。
それと平行して規約変更したほうが、より近道だと思いませんか？
自分勝手なマナー基準じゃない、住民意だということになるのだから。
貴方の言い分のように、ベランダ喫煙禁止は一般的な感覚ならば 多数ですから規約変更は
簡単なはずですよ。 -
928 匿名A
926さん
確かに路上喫煙は完全に無くなりませんよね。わかります。
ただ、条例ができた後、路上喫煙は僅かながらでも減りましたよね？
「効率よく」ベランダ喫煙者を減らすには、まず第一にマンション内で条例を作る事が先決に思います。
良識ある喫煙者には効果があるのではないでしょうか？
後は927さんのおっしゃる様に平行してマナー向上を訴えるのが近道であると思いますが。
同意していただけませんか？ -
929 匿名さん
>>918
>>君の感覚だと、この発言のありえなさ（非常識さ）って言うのは「違法行為をしてる（されてる）」しかないわけ？
>飲料水に薬物を混入させることが違法行為といっていますよ。
質問が読めても理解できないのか、理解できてるのにできてない振りしてるのか・・・
質問内容完全無視・・・
これで何度目だろう・・・
>まさにはっきり「迷惑でないこと」が見えてしまうことを恐れています。
君、ほんとにアホでしょ？
「規制したいと思うほど迷惑に思う人」が、規約の可決に至るほどいない可能性が高いのは、私も十分認める。
ただ、君の中では「数が多くない」＝「迷惑でないこと」なの？
仮に１０００戸のマンションで規約が１：９で否決されたとして、１００戸って言うのは君にとって、無視してよい「ごく少数」で、そもそも「迷惑はなかった」というのか？
例によって、例を・・・
「自動車事故による死亡者数に比べると飛行機事故のによる死亡者数は極めて少ない。つまり飛行機で死亡することはないということだ」
アホですね。
>これがベランダ喫煙が迷惑行為でない根拠です。
だからさ・・・何度も言ってるけどこれって「推測」でしょ？
なんで理解できない？
事実としてあるのは「規約改正を行なおうとしない」だけ。
これにも例を・・・
「月着陸の映像で星条旗が風になびいてように見える。つまり空気のあるスタジオでの撮影ということで、月着陸は嘘だ」
やっぱりアホですね。 -
932 匿名はん
>>927
＞質問が読めても理解できないのか、理解できてるのにできてない振りしてるのか・・・
＞質問内容完全無視・・・
かなり真面目にお相手しています。
発言がどうのと言う前に違法行為をすることが問題だという事が理解できませんか？
＞「規制したいと思うほど迷惑に思う人」が、規約の可決に至るほどいない可能性が高いのは、私も十分認める。
確か「規制したいと思うほど迷惑に思う人」は少ないですが、今の世の中「ベランダ
喫煙禁止」規約が提議されたら、喫煙者だって賛成する可能性は高いと思います。
したがって私の推測では「ベランダ喫煙禁止」規約は必ず可決されますよ。
＞仮に１０００戸のマンションで規約が１：９で否決されたとして、
１０％・・・。決して少なくないでしょうね。マンションで上下左右８軒ありますから
ベランダで喫煙する家庭の周りのうち１件は「規制したいほど迷惑と感じている」
可能性が高いことになります。２軒先まで考えると２４軒。下には影響がないと
考えても１４軒あります。確率的には１軒以上が「規制したいほどの迷惑を
被っている」ことになります。
このように１０％もいると思っているところが私と異なっています。１０％もいれば
規約改正しようとする人だって出てくるでしょうし、このスレでももっと迷惑頻度を
訴える人が出てきても不思議ではありません。
１０％もいるのでしたら規約改正に挑んだ方がいいですよ。
＞これにも例を・・・
その例でも構いませんが「それが根拠だ」と言ってくる人を否定するためには、
否定するだけの材料が必要です。あなたにはそれができていません。ただただ
「それは推測に過ぎない」と騒ぎたてるだけです。あなたにもできないことは
立派に根拠として成り立つと思っていますよ。上記したように１０％も「規制
したいほど迷惑に感じている人」がいれば、必ず勝てます。当然、それなりの
準備が必要な事は言うまでもありませんが・・・。
>>931
＞そして、少なくともここの喫煙者の書き込みのような屁理屈も言い返さないでしょう。
あくまでも隣人に直接「迷惑だ」と言われた場合ですね。あなたは言ったことが
ありますか？ -
934 匿名さん
>>932
>発言がどうのと言う前に違法行為をすることが問題だという事が理解できませんか？
例えってご存じありませんか？
「月とすっぽん」 →「比較以前に星と生き物を比べること自体が問題だ」
やはり、アホかと・・・
>したがって私の推測では「ベランダ喫煙禁止」規約は必ず可決されますよ。
>１０％・・・。決して少なくないでしょうね。
もはや、支離滅裂と言うしかないのだが・・・
規約が可決するということが、どういうことか理解できますか？
規約が否決される条件とは、そいう条件はわかりますか？
やっぱり理解できませんか？
「銀行関係者さん」あたり、これ何とも思いませんか？
>否定するためには、否定するだけの材料が必要です。
君の意見って
「 嫌煙者が「ベランダ禁煙の規約を提議」出来ないことも「迷惑に感じる人が極少数」であることを証明していると思っています」
だったよね？
まず、「出来ない」が推測（事実だというなら根拠を）。
仮に「出来ない」だとしても、「迷惑に感じる人が極少数」とは無関係。極少数でも、提議は「出来る」。
可決しなかったとき「過半数に満たない数」ということがわかる。
票を数えた結果、実際に数が少なかったときのみ「極少数」とわかる。（１０％ぐらいなら少数ではないと君も書いている）
では、君がこの意見を根拠をもって否定してください。 -
936 791
>>No.932 by 匿名はん
>マンションで上下左右８軒ありますから（中略）
>１０％もいるのでしたら規約改正に挑んだ方がいいですよ。
臆面も無く、よくそんな屁理屈が吐けるもんだね。
貴方の仮説モドキは、「文句があるならさっさと規約変更提議しろ」という
いつもの暴論に導くことだけが目的だろ。
細かいところを突っ込めば、マンションには妻住戸もあれば角住戸もある。
最上階には「直上階」が無いし、最下階には「直下階」が無い。
１０％という数値を「上下左右に必ず起案候補者がいる筈だ」という
仮定に使おうという発想だろうが、その時点で破綻してるよ。
そもそも、ここでその数値が引っ張り出されてきた真意が解っていないから
相手の言葉をムリヤリ逆手にとろうとして、そんなおかしな事を言い出すんだ。
929氏が言ってるのは、おそらくこういう事だよ。
「たとえ全体の１割であっても被害者がいて、原因者に改善を求めている。
その事態を、『ルールには反していない』の一言で一蹴し、改善するどころか
被害が存在するという事実すらも無視するのか」と。
実際に共用部分での喫煙を総意に諮れば結論はどうなるか、私には判らない。
ただ、そんな事まで明文化しなければ「喫煙マナー」というものに
真摯に向き合えない貴方こそ、未だ数多い喫煙者という母集団の中でも
相当に質の悪い「少数派」だと言っておこう。
私の周りにも愛煙家は多々いるが、たとえ喫煙が許されている場所であっても
その場に居合わせる者の組成によって振る舞いを変える人が殆どだよ。
煙草を吸わない人と一緒に食事をする時は、席に灰皿が置いてあっても
決して吸わないし、オフィスや建物の共用部における分煙にも協力してる。
ルールを逆手にとって「喫煙権」なるものを振りかざす者なんてそうそういない。
彼らに言わせれば、ここ十数年の間に相当肩身が狭くなったそうだ。
だが、そういう認識を持ち周囲への配慮さえあれば、彼らは社会において
居場所を全く失くしてしまう事も決して無いだろう。
貴方の態度はそういう「努力する喫煙者」たちの足をも引っ張っている。
そんなにベランダでタバコが吸いたければ吸えばいい。
貴方が言う通り、規約に禁止規定がなければ法的なシバリは無いからな。
そこだけを主張の根拠にするのは簡単だ。
何度でも言うが、ここで問題にされているのは、誰かが被害を受けたと
主張したときに原因者としてどう対応するかという事だよ。
貴方個人の回答には、もはや私個人は全く期待していない。
精々いつも通りのリアクションを続けて、立場をどんどん悪くすればいい。
そうする事で、本来は同胞である人々からも愛想を尽かされるだろう。 -
937 匿名A
931さん
まずは、928にある「条例後の路上喫煙が僅かながらも減少した」件についてお答えいただくのが
筋ではないでしょうか？
＞あなたは、ベランダ喫煙者を減らす必要があると思っている、ということでよいでしょうか？
私は「嫌煙者の方々の立場にたって考えるのであれば」減らす必要があるのではないかと思っております。
そして、「効率よく平和に解決する方法」を考え、提案しているのです。
ベランダ喫煙における規約改定は、ここにいらっしゃる他の喫煙者さんも提案していますよね？
＞おそらく良識ある喫煙者には規約そのものが必要ないでしょう。
確かにそうですね。一理あると思います。
ただ、良識までいかない普通の知識？をお持ちの喫煙者さんに理解していただく為には
規約があるとよりわかりやすいのではないでしょうか？
ベランダ喫煙がマナー違反であるという嫌煙者さんの主張だけでは理解してくれない喫煙者さん
にはなおさら必要だと思います。
この意見には賛同いただけますか？ -
938 匿名さん
>>937
>まずは、928にある「条例後の路上喫煙が僅かながらも減少した」件についてお答えいただくのが
>筋ではないでしょうか？
え〜っと・・・
「そうですね」以外に、何を答えろと？
>私は「嫌煙者の方々の立場にたって考えるのであれば」減らす必要があるのではないかと思っております。
あなた自身の立場では、必要ないと思ってるわけですか？それを聞かせてください。
あとあなたは、「ベランダ喫煙がマナー違反である」というのを理解している喫煙者さんなのでしょうか？
あなたが、どういう立場から話を進めようとしているのか私にはわかりません。
>ただ、良識までいかない普通の・・・
>（略）
>この意見には賛同いただけますか？
賛同するというかなんというか、そのレベルが「普通」なら減らすためには、「規約」ではなく「罰則付きの法律」を用意するしかないでしょうね。
ただそれは、なかなかハードルが高そうです。 -
939 匿名さん
すみません、ちょっと足りませんでした。
「規約」ではなく「罰則付きの法律」を用意するしかない
↓
「規約」ではなく、路上喫煙を減らすということに唯一効果をあげた「罰則付きの法律」を用意するしかない -
941 匿名さん
>>936 by 791
あなたはたぶん異常に神経質で、かつ自分の要求を疑うことなく押し付けてくる隣人に
遭遇したことがないのでしょうね。
だから、臆面もなく平気で
＞誰かが被害を受けたと主張したときに原因者としてどう対応するかという事だよ。
と書ける。
私の子供のいない友人は階下の人から、音について何度も嫌がらせのような「お願い手紙」をもらった。
友人の奥さんはノイローゼのようになってしまった。
他の人が言ってますが、あなたは「迷惑といっただけでその人が勝つ そんなクレーマー天国マンション」
にすみたいのですか？
私は、他人の行為を規制しようとする前に、自分基準のマナーを押し付けてないか？
を自己に問う そんな良識ある大人が住むマンションに住みたいです。 -
942 匿名さん
>>941
791じゃないけどさ・・・
>私の子供のいない友人は・・・
ってこのケース。
「音について何度も嫌がらせのような「お願い手紙」をもらった」
これが、
「一方的に流れてくるタバコの煙」
に相当するんじゃないの？（もちろん前者のほうが程度が悪質なのは認める）
ここの喫煙者の理屈で言うと「苦情のお願い手紙」を禁止する規約がなければ、階下の人は行動を規制される理由はないんだよなぁ・・・
私は、そんなマンションいやだなぁ・・・
あとさ、勝手な推測だけどさ、最初の苦情の時に「規約で禁止されてない」とか「行動を規制したいなら、程度と頻度を説明せよ」なんて対応しちゃったなんてことはない？
とは言うものの、まぁふつうそれはないよね。
多少理不尽に感じても「すみません。気をつけます」で音を立てないように注意するようにしたはずだよね。 -
943 匿名A
938・939さん
＞「そうですね」以外に、何を答えろと？
「そうですね」というあなたの意見をいただければ十分です。
嫌煙者さんの中にも「条例を作れば路上喫煙が減少する」事がご理解いただけたと認識したいと思います。
ありがとうございます。あなたはとても常識のある嫌煙者さんですね。
そして、「減らす必要があるか」についてですが、
私自身の立場では大変恵まれた環境で生活しているため、ベランダ喫煙をしても「迷惑だ」と言われた事もありませんし
ベランダ喫煙に関して寛容なマンションにおりますので、減らす必要は無いと考えています。
ですので、「マナー違反である」と言う認識も自分のマンション内ではありません。
ただ、このスレッド内で語られている内容を見ますと危惧されている方々もいらっしゃるので
喫煙者側の立場で考えるより、喫煙者が嫌煙者の立場を考えて話を進めていく方が解決の近道ではないかと思うのです。
間違っていますでしょうか？
＞「規約」ではなく、路上喫煙を減らすということに唯一効果をあげた「罰則付きの法律」を用意するしかない
こちらは市町村の各自治体で定められた条例と認識していますが、「法律」でしたでしょうか？
どちらであるか、ここでは言及しませんが、どちらにしてもハードルは高そうですよね。わかります。
ハードルが高い理由は自治体単位で話を進めなければならない点であると私は考えます。
それこそ何十万の票が必要だったりするかもしれません。
ただし、ベランダ喫煙はマンション内の出来事ですから、多くて1000戸。
自治会でベランダ喫煙に関するアンケートでも作成して各戸に投函、集計するくらいは
路上喫煙の決議をとるより容易ですよね？
そうおもいませんか？ -
945 匿名さん
912よ、貴方と貴方の奥さんに、隣のカワイイ妊婦さんとそのお子さんから「タバコを控えてもらえませんか？」って言われたら「現行の法で禁止されていますか？」って、本当に言えるか？
に答えてくれてないな。 -
948 791
>>941
>あなたはたぶん異常に神経質で、かつ自分の要求を疑うことなく押し付けてくる隣人に
>遭遇したことがないのでしょうね。
そういう経験があれば考え方も変わる、とでも？
貴方の理屈でいけば、貴方が挙げている騒音トラブルの事例においても
規約に何らかの規定を設ければ、その「異常者」を排除することができ
かわいそうな奥さんもノイローゼから解放される・・・という事になりそうだ。
せっかくだから、具体的にその「規定の内容」をここで披露して貰えないかな？
明文化したルールさえあれば、常識を履き違えて他者の権利を蹂躙するモンスターを
やれ警察だ裁判だと面倒な手続きを踏まなくとも、確実にやっつける事ができる、と。
私にゃそう聞こえるんだが。
夜間なら○デシベル、昼間なら○デシベルまでなら隣接住戸に漏れてもＯＫ、とか
貴方に具体的なアイデアがあるとすればそんなところかな？
私には、そこで数値化するに適切なラインがどこにあるかなんて皆目見当もつかないね。
貴方にはマルの中に入る数字を決める事ができるのかな？
そもそも、貴方が言うように本当に相手が「異常者」ならば、許容範囲として設定した
数値なんてお構い無しに攻撃してくるだろうし、逆にそいつが音源側だった場合も
規定を守ろうという意識なんて絶対に持たないだろう。
ベランダ喫煙も然り。
「ここでは吸うな」というルールを設けたところで、貴方の様に「ルールが設けられた理由」
に思いが及ばない者には効力が無いだろうと私は思ってる。
規約に謳われれば守りますよ、と言われても信用できる訳がない。
貴方が挙げた騒音トラブルにおける「クレーマーの存在」が、喫煙トラブルにおいても
ルールを設定する目的なのだとすれば、事実上やる意味がないだろう。
>他人の行為を規制しようとする前に、自分基準のマナーを押し付けてないか？
>を自己に問う そんな良識ある大人が住むマンションに住みたいです。
あくまで個人間で発生したトラブルにおいて、一方が正当化されるためだけに
「規約を変更しろ」というのは、自分基準の押し付けに他ならない。
良識ある大人が集まってれば、くだらないルールを規約に謳わなくても済む筈だ。
ここから先は「嫌煙者」としての私見。
騒音トラブルにおいては、原因者がどんなに努力しても防ぎきれない事がある。
人は全くの無音で生活する事はできないし、相手がクレーマーなのであれば
ほんの些細な音でも問題にされてしまう。（と言うより、相手はそれが目的化している）
一方、喫煙トラブルはそれとは全く与条件が異なる。
ある高名な喫煙者代表いわく、喫煙者には「最終的には止めるという選択肢」があるそうだ。
つまり、原因要素そのものを「自分の意思次第で」無くしてしまう事も可能だと言う事。
ベランダで煙草が吸いたくて吸いたくて仕方が無いのに、クレーマーが文句を言ってくるから
ノイローゼになってしまった・・・なんて話を、今の社会はまともに取り上げてはくれない。
タバコと「日常生活」とを同列に語ろうとする事に、もはやムリがある時代だ。
早くそこに気付いた方がいいのに、と思うよ。
タバコを本当にやめなきゃならなくなったら、その時は大変だぞ。 -
952 匿名さん
＞一日たった数分の大気に拡散された煙の一部
＞しかも風向きの関係で毎回自分の部屋ほうへ来るわけではない
そんなタバコの煙
と
＞相手がクレーマーなのであればほんの些細な音でも問題にされてしまう。（と言うより、相手はそれが目的化している）
は リンクしてるね。
相手がクレーマーなのであればほんの些細な煙でも問題にされてしまう。（と言うより、相手はそれが目的化している）
と言い換えれば -
954 791
>>951
>音に関しては、規約以前に「判例」があるのもご存知じないようで・・。
いや、ご存じないと言うより・・・
貴方がどの判例を指して、先出のケースの「解決策」として規約に流用しようと
お考えなのか、まるで解らんのだけど。
フフンと気取ってないで、そこを具体的に説明してくれんかな。
騒音トラブルには様々な事例がある。
隣接住戸間の問題だけでなく、共用設備からの音が原因になる事もあれば
そのマンションの住民が発する音が外部（近隣）から問題にされる事もある。
それぞれに判例というものがあるのであれば、それを規約に活かす方法にも
それぞれのパターンがあるだろうけれど、ここでは
「上階の住民が下階の住民から苦情を受ける」
という、ごく一般的な例に限定しても構わないから宜しく頼むよ。答えられるんだろ？ -
955 匿名A
949さん
私は858さんではありませんよ。
そして、考え方を変えたのです。いけませんか？
950さん
＞以上とさせてもらいます。
とありますが、私は920の質問から一貫して「ベランダ喫煙を禁止する」という規約改定を主張していますよ。
その時点ではわからなかったのですか？
このままでは嫌煙者さんは「禁止条約を作れば喫煙者は僅かながら減少する」事がわかっていながら
路上喫煙よりハードルの低いベランダ喫煙の規約改定ですらハードルが高いので規約改定提案すらしないで
「迷惑だ」と吠えているだけですか？
それで、現実の社会で状況が改善するのですか？ -
956 匿名さん
＞仏の顔もなんとやらって諺知らない？
で、どうするんですか？
自分基準を押し付ける迷惑人になるのですか？
それより多数決で決する方策をとったほうが大人としてふさわしくありませんか？
でも、自分の基準がクレーマーレベルと自覚してるならその方策は取れませんよね。 -
957 791
>>951
最近の事例だとするとコレかな？
■マンション上階の子供の騒音に３６万円の支払を命じる
（平成１９年１０月３日東京地裁判決）
http://www.fukukan.net/paper/080301/work_child.html
この判例かどうかは解らないけれど、確か以前YAHOO!ニュースで見たのも
同じような内容だったっけな。このサイトでも紹介されていた筈。
内容を見るにジャッジのポイントになったのは
①建物の遮音性能が比較的低く、音源となる側には注意が必要だった
②騒音を指摘された側の対応が不誠実だった
というところで、判決としては「原因者は受任者側に慰謝料を支払うべし」というもの。
例えば貴方は、この判例を規約にどう反映させれば「クレーマー対策」として
有効だとお考えなんだろうか。
そもそもこの事件って、どう考えても原告はクレーマーじゃないよね？
むしろ被告側に「文句を言われてんだからきちんと対処しなさいね」と
お灸をすえるのが主旨だと思うんだけど。
それとも、他の判例の事を言ってるのかな。
いずれにしても「判例」を基に何かを主張したいなら、上記事例も
しっかり考慮に入れて頂きたいもんだ。
クレームに対して不誠実な対応をすれば罰金モノなんだってよ。
タバコに置き換えても同じじゃないか。 -
958 匿名A
失礼致しました。文章言葉足らずでした。差し替えます。
このままでは嫌煙者さんは「禁止条例をつくれば路上喫煙が減少する」事がわかっていて
路上喫煙よりハードルが低いベランダ喫煙に関する規約改定ですらハードルが高いのでその提案すらしないで
「迷惑だ」と吠えているだけである。と喫煙者の方々に認識されても仕方がないですよ？
それで、現実の社会での状況は改善するのですか？
そして、こちらが質問しているにも関わらず、回答せずに対話を打ち切ってしまうのは
大変失礼な人であると受け取られても良いのですか？
その辺に関しての貴方の考え方をお聞きしたいです。 -
961 匿名さん
>>958
>「迷惑だ」と吠えているだけである。と喫煙者の方々に認識されても仕方がないですよ？
喫煙者の方々ではなく「あなた」がそういう認識であると言うのがわかったので、これ以上は無駄と判断したのです。
>それで、現実の社会での状況は改善するのですか？
とりあえず、現実の社会はいろいろ改善してきてますね。
>そして、こちらが質問しているにも関わらず、回答せずに対話を打ち切ってしまうのは
>大変失礼な人であると受け取られても良いのですか？
この理屈でいくと、私はあなたが質問を続ける限り私は永遠に応え続けないといけないのですね・・・
何も書かずに無視すればいいところをきちんと断ったのですから、よっぽど礼儀正しかったと思いますが？
>その辺に関しての貴方の考え方をお聞きしたいです。
わざわざ修正してまで問われたので、お答えしてみましたが？ -
962 匿名さん
>>956
>自分基準を押し付ける迷惑人になるのですか？
私が何を「押し付け」たのでしょうか？
回答のしようがない質問です。
迷惑人と言いますが、「頻度と程度」を説明してください。（ただの皮肉です）
ちなみに、ノイローゼになった友人の妻という話が上がっていましたが、その話で「自分基準を押し付ける迷惑人」は、誰ですか？またその理由は？
>それより多数決で決する方策をとったほうが大人としてふさわしくありませんか？
ふさわしいですね。
あなたのマンションで、ぜひ多数決をとってみてください。
多数決を取るまでは、どちらの考え方が自分基準かは不明ということでよろしいですね？
なお、頻度と程度が低いというのは納得しました。
お互いマンションに暮らしていく間で、あと何回繰り返しそうか説明願います。
今後はもう２度と起らないことなのでしょうか？
塵も積もれば・・・って諺ご存じでしょうか？ -
963 匿名A
959さん
読む気のわかない駄文、申し訳無いです。。。
自分は汚い言葉や人格を否定するような言葉を吐きたくないので
体裁の問題になってしまうのかと。。。
961さん
そうですか。無駄ですか。。。非常に残念です。
わかりました。質問に答えていただく・こちらが質問に答える。
それがネット上における対話だと思っていましたが、どうやら違うようで。。。
それでは最後に943にあります、「ハードルが高い理由は自治体単位〜」の質問に
答えていただけますか？
よろしくお願い致します。 -
965 匿名A
No.957 by 791さん
いきなり失礼いたします。
私、ちょっと気づいたんですけど、貴方の掲げた「事例」ですが、音をタバコに
置き換えれば良いのではないでしょうか？
事例を全て読めばわかりますが、原告は「手順」を踏んでいますよ。
管理人さんに相談→管理組合名で注意を配布→訴訟。と。
ですから、タバコの煙が我慢できないなら、手順を踏んでみれば良いのではないですか？
それでも不誠実な態度をとる喫煙者さんは同じ喫煙者として罰金モノでも良いとおもいますが。 -
966 匿名A
964さん
なるほど。ハードルの話は余談でしたか。
そちらに目を奪われてしまって、貴方の答えに反応しなかった非礼をお詫び致します。
すみません。。。
そして、最後の質問に対する同意ありがとうございます。
ハードルの高い「罰則付きの法律」より、より簡単な規約改定をした方が
目的達成への近道かと思います。
嫌煙者の皆様、規約改定に向けて頑張ってください。
後は、貴方達の行動力にかかっていますよ。 -
969 957=791
>>No.966 by 匿名A
>私、ちょっと気づいたんですけど、貴方の掲げた「事例」ですが、音をタバコに
>置き換えれば良いのではないでしょうか？
その通りだね。では置き換えてみよう。
「事例」として挙げた騒音トラブルの背景に従って、「音」と「タバコ」を置き換えて
与条件を整理してみればこういう事になる。
①原告Ａは隣接住戸に住む被告Ｂがベランダ喫煙する事によって
臭気や灰が漂ってくる事を問題視していた。（後に手順を踏んで苦情申し入れ）
②原告Ａの苦情に対し、被告Ｂは改善の努力をしようとしなかった。
③②の際の被告Ｂの態度は乱暴で不誠実なものだった。
④建物の構造的に、隣戸へ臭気や灰が漏れる事は否定できない。
⑤このマンションの規約において、喫煙に関する数値的な規定は無い。
私の主張に都合の良い様に与条件を歪曲したつもりは無い。
⑤に関してだが、先に挙げた事件においても、被告が発していた音を
違反行為と断定できる様なルールが無かった事は明白。
（その様なルールがあれば被告はそもそも規約に違反していた事になる）
したがって、この「置き換え」においても「規約上の禁止規定は無い」という前提だ。
さて、貴方の言う「手順」を踏んでみようかね。
管理人に相談→管理組合名で注意を喚起→訴訟、と。
訴訟に移る前に、この事件での原告はついに「直接交渉」にも臨んでいる。
これまでの貴方がたの主張を振り返れば、直接交渉時の対応としては
「規約で禁止されていない事をやめるつもりはない」の一点張りという事になろう。
この神経症のキ○ガイめ！などという言葉は流石に出て来なかったとしても
判例通りに話が進んだと仮定すれば、結局は被告の負けという結果でしかない。
「規約を変えればいいだろう」と、もしも被告が対応していれば
判決も少しは変わっていたかも知れない、と貴方は言うかも知れないな。
しかし、改善する意思を全く示そうとしないという点では、今の貴方がたも件の被告も
本質的には同じ対応をしていると言わざると得ない。
判例でも、（建物に問題が見受けられる以上は）「原告に被害が及ばないよう
住まい方を工夫し、誠意のある対応を行うのが当然である」というくだりがある。
上記④が成立するかどうかはきちんと検証しなければならない、という前提で
貴方がたがとっている「規約を変えろ」という態度は、件の被告が言ったという
「文句があるなら建物に言ってくれ」という返答とまるで同質だと思うよ。
煙が漏れ伝わっている、という事をハナから認めようとしてないんだから。
それはそうと、そもそも「判例」の話を持ち出した奴はどこに行ったんだ？ -
971 匿名さん
>そんな手段よりも、マナー向上を訴える貼り紙とかの方がもっと簡単ですね。
>多くの喫煙者は「ベランダ喫煙は控えましょう」の掲示を見ればベランダ喫煙はしないでしょう。
ゴキブリと同じだな。
ゴキブリを見かけたからって必ずしもバルサンまではしなくても殺虫剤で十分なことがほとんどだからな。
ベランダ喫煙者を見かけたからって必ずしも規約改正まではしなくても貼り紙で十分なことがほとんどだからな。 -
973 匿名はん
>>934
＞「月とすっぽん」 →「比較以前に星と生き物を比べること自体が問題だ」
そのように言われても反論することは簡単ですよね。
あなたは反論ができません。その例えが適切ではないからです。
＞規約が可決するということが、どういうことか理解できますか？
＞規約が否決される条件とは、そいう条件はわかりますか？
分かっているつもりです。何度か規約改正や使用規則変更に触れてきていますから。
以下、
質問に質問を重ねるようなことはやめませんか？ 私の意見を否定する材料を
示してからにください。
言っておきますが私が「出来ない」と表現しているのは否決されるという
意味では無いですよ。私は「ベランダ喫煙禁止」が決議されれば必ず
可決されると思っています。否決されると思い込んでいるのは、あなた方
嫌煙者です。したがってあなた方の方が「ベランダ喫煙に迷惑を被っている
人は極少数」であることを分かっているはずなんですけどね。
>>936 by 791
＞929氏が言ってるのは、おそらくこういう事だよ。
ずーっと、あなただと思っていました。
＞細かいところを突っ込めば、マンションには妻住戸もあれば角住戸もある。
そんなことですか。そんな住戸があるという事は中住戸の方はもっと迷惑度が
高いといえます。そんな方のためにも規約改正を行ってあげるべきではないの
でしょうか？
＞私の周りにも愛煙家は多々いるが、たとえ喫煙が許されている場所であっても
＞その場に居合わせる者の組成によって振る舞いを変える人が殆どだよ。
＞煙草を吸わない人と一緒に食事をする時は、席に灰皿が置いてあっても
＞決して吸わないし、オフィスや建物の共用部における分煙にも協力してる。
＞ルールを逆手にとって「喫煙権」なるものを振りかざす者なんてそうそういない。
申し訳ございませんが私も彼らと同じ行動を取っています。レストラン
（ファミリーでも）に行けば喫煙席に座ることすらありません。喫煙席しか
空いていなければ待つか出ますよ。
＞彼らに言わせれば、ここ十数年の間に相当肩身が狭くなったそうだ。
もともとそんな感じだったから別に肩身が狭くなったなんて思いません。
＞貴方の態度はそういう「努力する喫煙者」たちの足をも引っ張っている。
あなたたちがむちゃ言うからねぇ。
＞何度でも言うが、ここで問題にされているのは、誰かが被害を受けたと
＞主張したときに原因者としてどう対応するかという事だよ。
何度も言っていますが、直接言われれば、素直に話し合います。相手が
辞めろと言えば辞める可能性は高いと思います。
しかし言われたことはありません。隣人とは良い関係ですよ。
世間一般のマナーとすることは数十年無理なのですから、すぐに効力を
発揮することとして、規約変更が良いと思いますよ。
なお、理事会はクレームの対応として簡単な方法として掲示をすることを
覚えておきましょうね。 -
976 791
>>No.973 by 匿名はん
>私は「ベランダ喫煙禁止」が決議されれば必ず可決されると思っています。
語るに落ちると言うべきか、果たしてその理由は何なんだろうね？
一体、貴方の主張って何処を向いてるの？
自分は基本的には常識人なんですよと保険をかけてるつもりなんだろうか。
ベランダ喫煙禁止などという規約条項は、住民が良識を備えてさえいれば必要ない
という意見を、貴方が理解できないという事についてはとやかく言うまい。
殆ど「能力」の問題だからな。
規約で是非が決められてしまえば例外は許されない。
私もその一人だが、マンションに住む多くの人々は、ベランダでの喫煙は迷惑だけど
そこまで徹底して取り締まるべき行為ではないと思っているのだと思う。
習慣化してしまえば他人に影響を及ぼす可能性もそれだけ高くなるだろうが
喫煙者を完全に排除しているマンションだという訳じゃあるまいし
気をつけて吸い、問題にされた時には真摯に対応するというスタンスであれば
十分に許容される行為だという事だ。少なくとも私はそう考えてる。
貴方はグレーゾーンというものの大切さと、自分がその上に胡坐をかいていると
いう事をもっと正しく受け止めるべきだ。
我々の意見を「およそ喫煙と名のつく行為は全て絶対にＮＧ」という主旨に
勝手に解釈しているのは貴方個人の勘違いに過ぎない。
それは「問題にされた時」に、相手を敵と位置づけ全否定するための予防線だ。
自分は他人のために譲歩するつもりなど一切無い、文句があるならルールを作れ。
そのための行動を起こさないのは、そもそもそいつらがルールの必要性を
感じていないからだろ、と。
私自身はタバコ自体が大嫌いだが、ベランダ喫煙を問題視している声は
タバコそのものを攻撃している訳ではなく、配慮のない貴方の様な輩の態度が
問題だと言ってるんだよ。（これ、何遍言ったかね・・）
>申し訳ございませんが私も彼らと同じ行動を取っています。レストラン
>（ファミリーでも）に行けば喫煙席に座ることすらありません。喫煙席しか
>空いていなければ待つか出ますよ。
申し訳ないけれど、そう都合よくカッコつけられても一切信用できませんわ。
それと同じことを、自分が住むマンションの中ではどうして出来ないの？って話だよ。
私が言う「良識有る喫煙者」と同じ行動を、貴方がとる理由が無い。
彼らは「タバコが他者に与える害」というものを認め、タバコを嫌う人の感性や権利を
尊重するからこそそうしているんだよ。貴方にはそんなもの無いじゃないか。
>何度も言っていますが、直接言われれば、素直に話し合います。相手が
>辞めろと言えば辞める可能性は高いと思います。
>しかし言われたことはありません。隣人とは良い関係ですよ。
相手が行動するまで自分から動く事はない、という貴方の性質はよく解ってるよ。
相手はもしかしたら遠慮しているのかも知れない、貴方が言う「良い関係」を
相手も大切に思っているからこそ、自分の感覚で発言する事を躊躇しているの
かも知れない、と、普通なら考えるものだ。
結果として「今のところやめる気はない」という点では同じだとしても
「言われたことは無いから俺の判断は正しい」と言い切れてしまう無神経さ。
ナントカにつける薬はない、ってところかな。 -
979 匿名さん
791さんの意見、とても共感できます。
マンションに住む資格云々の話が過去に何度となく出ていますが、791さんの言う「配慮」を理解出来ない人こそ、マンション住まいに不向きかな…と思います。
まぁ、これでもまだ色々反論してくるのでしょうけど、「周りの人が自分の行為をどう見るか？どう感じるか？」と配慮するのは、趣味や嗜好品をやるなら尚更大切だということ。
普通の常識ある大人なら、この感覚って当たり前に理解出来る筈だけどなぁ。
生活音は誰しも出すけど、例えばスプーンをフローリングの床にうっかり落としてしまった時に、下の階に響かなかったかな？と、ふと心配に思うのと基本同じ感覚だよ。
それが深夜なら、うっかり落とした事をより一層「響いてしまったかな？」と申し訳なく思うでしょ。先に述べた感覚の持ち主ならね。
これが、スプーン落としてもフローリングの傷の有無しか心配しない人なら、そういう配慮も期待しようがないけどさ。
俺は、匿名はんを筆頭に、ここの極端な喫煙者の言う事の一部は理解は出来るけど、公平な目で見たら、どうしたって791さんのレスの方が建設的で常識的だし、大人の意見だと思うね。 -
980 匿名さん
なんで、ベランダ喫煙は迷惑行為じゃないって断言出来るのか？
ちゃんと全住戸の人達に直接確認とったんけ？
本音で確認とったんけ？
そうじゃないなら、せめてそう断言するのは止めようや。 -
981 匿名A
968さん
>予想通り「自分たちで何とかしろ」ってだけで、喫煙者側の良識だの何だのって話は、ただのお題目なのね・・・
私は、嫌煙者さん達へ規約改定の提案をするにあたり対話をしていただけであって、それを「ただのお題目」と
捉えられたのは非常に残念です。。。
個々の嫌煙者さんのお住まいを知らない以上、ここで私ができることは「頑張って」としか言えませんよ。
これ以上、何ができますか？
968さん
＞マナー向上を訴える貼り紙とかの方がもっと簡単ですね。
それは良いアイデアですね。
張り紙を作る。貼る。そういった行動から始めても良いかも知れません。
No.969 by 957=791さん
置き換えていただいてありがとうございます。
969の意見に対しては異論ございません。
貴方は事例に出てくる様な輩には「手順」をふむ事が重要であると言うことが理解できたと思われます。
ですから、先に私が述べたように
「タバコの煙が我慢できないなら、手順を踏んでみれば良いのではないですか？」
と言っているのです。
970さん
969さん=791さんの置き換えは非常に意味があると思いますよ。
972さん
同一人物ではありません。
974さん
違います。
人のことを「文章下手人」だなんて、ずいぶんですね。ひどいなぁ。
嫌煙者さんですか？人格攻撃は褒められた行動ではないですよ。 -
982 匿名はん
>>980
＞なんで、ベランダ喫煙は迷惑行為じゃないって断言出来るのか？
むしろ迷惑を被っていないあなたがなぜ「ベランダ喫煙が迷惑行為である」と
断言できるのが不思議です。
・Internet検索するとベランダ喫煙で迷惑している例がヒットするからですか？
‐少なく見積もって１０％程度の人が「ベランダ喫煙する」と仮定しましょう。
‐世間一般が知りえるほどもっと多くの人が迷惑だと騒がないのはなぜでしょう？
・「ベランダ禁煙」マンションが存在するからですか？
‐デベだってクレーマーは嫌ですからね。また世の中には「ベランダ選択物干し
‐禁止マンションもあります。世間一般での迷惑行為でしょうか？
・路上等で喫煙行為に迷惑しているからですか？
‐「路上」と「ベランダ」では条件が違います。
例え話を一つ。
都会の歩行喫煙で迷惑を被っているからって、田舎の誰も通らないような道での
歩行喫煙を禁止させることに意味があるかどうか、考えてみて下さい。
これが最後かな？ -
983 980
ちょっと思い込みが強いんじゃないか？
俺、「ベランダ喫煙が迷惑行為」だって断言したかね？
↑の匿名はんのレスでは、そういう前提での意見みたいだけど。
その姿勢、ちょっと被害妄想的だから改めた方が良いよ。
それと、最後に挙げた例えは的外れだな。
だいたい、田舎道には迷惑がる人自体、ほとんど歩いてないだろ。
ゴーストマンションでのベランダ喫煙の話なら分かるけどさ…。 -
985 匿名さん
>>973
やっぱり君、アホでしょ・・・
>あなたは反論ができません。その例えが適切ではないからです。
反論できないって・・・
あなたの指摘が無意味だって言ってるんだが・・・
ただの揚げ足取りしかできてなくて、論旨そのものに反論できてないのは君じゃない・・・
>分かっているつもりです。何度か規約改正や使用規則変更に触れてきていますから。
>質問に質問を重ねるようなことはやめませんか？
そうじゃなくてさ・・・
「規約は必ず可決されます」＝「規制したいと思うほど迷惑に思う人は過半数以上」＝「ベランダ喫煙は迷惑」のはず
君の意見は「ごく少数だからベランダ喫煙は迷惑じゃない」
「１０％もいるのでしたら規約改正に挑んだ方がいい」→「普通、規約改正は賛成１０％では成立しない」
君の意見は「規約は必ず可決されます」
質問なんてしたかったんじゃない。
自分の言ってることの支離滅裂さに気がつかないのか？ってこと。 -
987 匿名はん
>>985
＞「規約は必ず可決されます」＝「規制したいと思うほど迷惑に思う人は過半数以上」＝「ベランダ喫煙は迷惑」のはず
＞君の意見は「ごく少数だからベランダ喫煙は迷惑じゃない」
今の世の中、あなたみたいな「ベランダ喫煙に迷惑を被っていないが喫煙行為そのものに
噛みつきたい人」や「喫煙者であっても『迷惑』って言われるんだったらなぁ」等、
規約改正に賛成する人は多いです。私も理事会の意見に納得が出来れば賛成票を出します。
また、白紙委任状は少なからず出てきます。それをすべて合わせるとそのマンション内で
「ベランダ喫煙に迷惑を被っている人」が０であっても可決します。
何度も言っていますように、それなりの準備が必要な事は言うまでもありませんがね。
規約改正できないと思っているなんてよほど自信がないとしか思えません。 -
990 匿名はん
>>988
＞彼の場合他人に与える影響が問題なんじゃなくて、レストラン等で自分（もしくは家族？）が他人のタバコの煙を吸わされるのがいやなだけでは？
それは間違っていませんが、私も他人が食事をしている隣での喫煙はしません。
そこで喫煙しないのだから敢えて「禁煙席」を選択します。
なお、「喫煙者のみの集団」でしたらあるいは「近くで喫煙されてもあまり気にしない
非喫煙者のみで構成された集団」でしたら「喫煙席」に座ることがありますが、
私個人はそこでは喫煙しません。「迷惑がかかる可能性がありますから」ね。
もう一度言いますが、「ベランダ喫煙」は迷惑行為ではありません。
>>989
＞「規約がある」場合でも、それには住民の意見が反映されてないことがあるけれど、「規約がない」場合は、住民の総意が「必ず」反映されてるってことですか？
私より頭の悪い人ですか？
「白紙委任」は理事会に任せると言った立派な住民の意思です。
「規約がない」のは初期の規約のままなだけです。規約を認める印を押印した時点で
住民の意思が反映されていることになりそうですね。 -
991 969=791
>>No.981 by 匿名A
>貴方は事例に出てくる様な輩には「手順」をふむ事が重要であると言うことが
>理解できたと思われます。
貴方に今更指摘されるまでもない。
通常の感覚の持ち主であれば、「手順」の大切さは貴方よりもずっと解ってるさ。
管理組合を通じて意思表示をし、その手法も書面から直接交渉へと状況に応じて変える。
その経過の中で、原因者が自己を省みてくれれば問題は解決するのであり
あくまでも「聞く耳持たず」の姿勢を貫くのであれば、判例と同じ結末をたどるだけだ。
要するに「出るとこに出て罰するものは罰すればいいだろ、とでも言いたいのか？
そりゃ只の開き直りだと言われても仕方ないと思うけどね。
被害者にしてみれば、モンスターからいくばくかの慰謝料を取ったところで
根本的な解決にはなりゃしないんだ。貴方には理解できない様だがな。
>969さん=791さんの置き換えは非常に意味があると思いますよ。
まわりくどい事を言わなくたって、貴方の下心は見えてるよ。
言っておくが、この判例を勝ち取るにあたって原告がとったという「手順」に
「規約を変える」というステップは含まれていないから、そこは努々勘違いしない様に。
皮肉のつもりで言ってるのかも知れないが、基本的なところをハズしてりゃ元も子もないよ。
「判例通りに手順を踏めばいい」と貴方は言うけれど、原因者側の態度が判例と同じで
いつまで経っても変わらないのであれば、最終的には慰謝料の支払いという不毛なやりとりを
命じられる事となり、「今後は相手の意見を尊重し、誠意をもって行動すること」という
当たり前の事をアドバイスされるだけの話だ。
その当たり前の事を、原因者が最初から解っていればこんなトラブルは発生しなかったというのに。
判例を持ち出してきた誰かさんは、もう何処かに行ってしまった様だけど
今のままの態度で「出るとこに出て」しまったり、判例をそのまま規約に反映させる様な事を
してしまえば、いよいよアンタの行動は制約されてしまうんだという事を理解しろと言いたい。
ベランダ喫煙がそんなに大切な「聖域」なのであれば、守る方法を間違えなさんなとね。 -
992 匿名さん
>なお、「喫煙者のみの集団」でしたらあるいは「近くで喫煙されてもあまり気にしない
>非喫煙者のみで構成された集団」でしたら「喫煙席」に座ることがありますが、
>私個人はそこでは喫煙しません。「迷惑がかかる可能性がありますから」ね。
>もう一度言いますが、「ベランダ喫煙」は迷惑行為ではありません。
矛盾がありますよ。
煙がとなりなど近所に行くことは考えないのですか？
迷惑がかかる可能性はありますよね、否定できますか？
あなたは迷惑がかかる場所なら喫煙しないと言っています。
不思議なのは、ベランダで吸えば迷惑がかかるか、迷惑だと思う人がいることをあなたは知っているのに、なぜ迷惑行為ではないといいきれるのか。 -
993 匿名さん
>>990
>なお、「喫煙者のみの集団」でしたらあるいは「近くで喫煙されてもあまり気にしない
>非喫煙者のみで構成された集団」でしたら「喫煙席」に座ることがありますが、
>私個人はそこでは喫煙しません。「迷惑がかかる可能性がありますから」ね。
>もう一度言いますが、「ベランダ喫煙」は迷惑行為ではありません
喫煙席でも迷惑がかかる可能性があるから吸わなくて、ベランダ喫煙では迷惑がかかる可能性がまったくないから吸う・・・
前者を嘘とは言わないけど、やっぱ支離滅裂・・・
あ〜、はいはい、レストランは室内だからですね。煙が拡散しないから吸ったら健康被害出ちゃいますものね。わかりますわかります。
>私より頭の悪い人ですか？
あはは。「白紙委任は立派な意思」
これは想像外だった・・・
確かにこう言われちゃったら、少なくとも私には理屈では返す言葉がない。
いや、確かに私より頭いいw -
995 匿名A
986さん
私は相手に失礼の無いよう言葉を選んだつもりでしたが、そういう受け取り方をしますか。残念ですね。
しかも「あはははは〜〜」だなんて。。。。そんな嫌煙者を小＊＊にはしてないっての。
何か勘違いしてないか？ -
998 976=791
>>988
>彼の場合他人に与える影響が問題なんじゃなくて、レストラン等で自分（もしくは家族？）が
>他人のタバコの煙を吸わされるのがいやなだけでは？
まさにその通りだと思う。
つまり、自らもタバコの煙を忌避する行動をとっているという事だ。
それでいて、彼はタバコに対する社会的嫌悪感というものを全否定している訳だ。
ベランダで喫煙する事自体が問題なのではない、という事はこれまで何度も指摘されている。
シチュエーションに関わらず、「不快感を与えた」という事実を突きつけられた時に
彼は自分の非を認め反省するという、人として当然の事ができない。ただそれだけの話だ。
喫煙云々は直接関係なかったという訳だな。
おそらく彼は、ベランダという場においては「上下左右の住戸に煙が伝わる」などという事態は
絶対に起こらないと思い込んでいるんだろう。
物理的に「迷惑がかかる可能性」のある場では喫煙しない、と言い切ってるぐらいだからね。
（ホントかよ・・・？、という思いは残るけれど）
単純に事実を知らないだけなのか、意図的に知ろうとしてないのかはもうどうでもいい。
会話が成立しない原因はある程度特定できたと私は思う。
自分でも「このスレには先が無い」と言っている。ある意味、当たり前だ。 -
999 匿名A
No.991 by 969=791さん
わかった。
まずは、私の主張を勘違いさせていた事を詫びますね。申し訳なかったです。
そして、私もいきなり出て来て「手順」の件で誤解を与えた事をお詫び致します。
991でもそうだけど、過去から一貫して貴方が主張している事は
「原因者が自己を省みてくれれば問題は解決するはず」ということですよね。
でも、それは「理想論」でしょ。
私もこの国にいる喫煙者全員が貴方と同じ意識を持っていれば簡単に解決すると思う。
ただ、今のこの社会では違う考えを持っている人間もいるのですよ。
今更私が言わなくても良い事だと貴方は言うかもしれないけど。
そこで、その様な社会でベランダ喫煙を止めさせる方法を考えた際、
訴訟の様に双方が金銭的にも精神的にも疲労する様なやり方もあるといえばある。
でも、それは貴方が991で言う様に「不毛」だ。私もやり過ぎだと思う。
貴方の主張する「原因者〜」のやり方では説得するのに時間が掛かりすぎる。
（実際、匿名はんさんの名前を出すのは申し訳ないが、彼を説得させるのに
長い事掛かってますよね。）
訴訟はやり過ぎだ。（あなたもそう言ってますよね。）
ならば！その中間を取るのが効率よく平和に問題が解決するのではないかと
思う訳ですよ。
で、私の主張である「規約改定」が一番良いポイントなんじゃないですか？
と嫌煙者さんに質問しているのです。
中には「罰則付きの法律」とおっしゃる嫌煙者さんもいたり、
「苦情を各戸に配布」とおっしゃる方もいて
そういうアイデアも一理あって良いんじゃないかと私は思いましたよ。
貴方は私の主張をどう思いますか？ -
1000 791
>>No.999 by 匿名A
>貴方は私の主張をどう思いますか？
どのみち規約を変えろという主旨なら「匿名はん」へのレスを参照してくれ。
貴方に再度同じレスをするほど酔狂ではない。
ご自分でも言っている通り、まさに「今更出てきて」といった感じだ。
強いて感想を言うなら「中間をとる」という発想がどうしようもなく雑だなと。
それぐらいかな。
続きは次レスでどうぞ。 -
1001 匿名A
No.1000 by 791さん
＞強いて感想を言うなら「中間をとる」という発想がどうしようもなく雑だなと。
私が少ない知恵をしぼって提案した主張を「どうしようもなく雑だ」と？
雑であるのは許容しましょう。
でも「どうしようもなく」この言葉は余計ではないですか？
なくても相手に伝わるでしょうに。。。私は不愉快です。
貴方は人に「相手に配慮して自己を省みろ」と主張してる割には
反論する相手に手厳しいですね。
それが、一般常識のある良識ある大人のすることですか？
自分にできないことを他人に要求しても納得してもらえないんじゃぁないですか？
貴方もどのみち何を言われても自分の主旨を貫くならば、それで良いでしょう。
でも、私は貴方の主張でも根本的解決は望めないんじゃないかと思いますよ。
タバコがあってすう人がいる限りは。
ところで、他の嫌煙者さん達はNo.999の私の主張は本当に受け入れがたいものなのですか？ -
1002 匿名さん
>>1001
>でも「どうしようもなく」この言葉は余計ではないですか？
>なくても相手に伝わるでしょうに。。。私は不愉快です。
他人の発言を規制しようというのですか？
だったら、「どうしようもなく」を使われることでの不愉快さの程度と頻度を説明してください。
そもそも「どうしようもなく」という言葉を使われるのが不愉快だなんて、あなたはクレーマーです。
あなたは自分基準を押し付けるただの迷惑人です。掲示板に参加する資格がありません。
そうでなかったら「どうしようもなく」を使えないようにこの掲示板のルールを変更するべきです。
一般常識や大人としての良識を求めても長い時間がかかるだけです。それが、効率よく平和に問題が解決する一番の方法です。
あなたの行動力に期待しています。頑張ってください。
これで、喫煙者側がいう「規約を変えろ」という発言のくだらなさが、ちょっとは理解できるかね？ -
1003 791
>>No.1001 by 匿名A
>貴方は人に「相手に配慮して自己を省みろ」と主張してる割には
>反論する相手に手厳しいですね。
つまり、今度は反論の主旨として「言葉に気をつけろ」と言いたいのかな？
貴方が過去のやりとりを何処まで見た上で発言しているのかは判らないが
私は主に「匿名はん」と名乗る人物を相手にコメントしてきた。
彼の発言に対し、私も些か感情的に反応している部分はあるけれど
そこで貴方に「良識」を疑われるほど酷い事を言っているつもりは無い。
途中から参加してきた貴方が主張している内容は、基本的には彼が
ずっと書き込んできた事と大差無いし（と言うより、全く同じ内容だと言っていい）
貴方自身も彼の意見を引き継いで発言しているふしがある。
私の対応としても、そこでいきなり態度を軟化させる必要はないと思うがね。
貴方の言い方はまわりくどい。そして結局は「文句があるなら規約を変えろ」
という結論に誘導しようという意図が見え隠れする。違うかな？
「慇懃無礼」という言葉は知ってるだろ。
言葉だけは紳士的で、その実、相手を見る目や発言の端々には
皮肉と侮蔑がこめられている、そんな態度の事だ。
貴方は私が他の人に求められて挙げた「判例」の話題を引き取り、私に対して
「問題を感じるなら（その判例通りに）手順を踏めばいいじゃないですか」と言ったのだ。
あまつさえ噛んで含める様に、
>「手順」をふむ事が重要であると言うことが（貴方は）理解できたと思われます
と、まるでこちらがそんな事すらも解っていなかったとでも言いたげに。
先に不愉快を感じたのはこっちだよ。
同じ居住者に対し配慮を持とう、という考え方を「理想論に過ぎない」と言う者が
住民間のトラブルを回避する最善の策は「ルールの追加」である、と言う。
これほど恐ろしい理屈はあるまい。
そのルールは一体どんな理想に基づいて作られると言うんだろう？
相互配慮が全くの絵空事だと言うなら、ルールだって正常に機能する筈が無いと私は思う。
貴方は「ルールの追加＝規約の変更」という目的が先に立っているだけで
住民間の相互配慮が必要であるという、ごく基本的な考え方と
行儀の悪い不良住民を基準に「理想」を全面的に排除してしまおうという理屈を
ムリヤリ両立させようとしているんじゃないのかな。
だから「間をとって」などという雑なまとめ方しか思いつかんのだと。そう思った次第。
貴方がどれだけ知恵を絞ろうと、結論を評価できないという事実は変わらないよ。
次スレが立った様だ。私のレスもここでおしまい。
（※1000レスを超過した事をお詫びしてsage） -
1004 管理担当
いつもマンションコミュニティのご利用ありがとうございます。
このスレは規定の1000レスを超えておりますので、次スレに移行して頂きますようお願いいたします。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6030/ -
by 管理担当こちらは閉鎖されました。
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