高気密・高断熱は共存が必要なのでしょうか？

＞80
だから頭がカチンカチンなんだよ。
5棟ぐらいそのスタイルで実際にやってみればいい。
人間が神話など作ることはできないんだよ。
君だけがそのスタイルでやることに関しては反対はしない。

＞73
西方さんは好きではないが、この工法は彼の経験と知恵から出た工法だと思う。

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>>80
どこの工務店でも神のような完璧な施工が出来ればあなたの理論で問題ないと思いますが、実際はそこまでの腕を持った職人さんが少ないのが現状です。

こういう人たちの為に開発された工法ではないかと思います。

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＞＞80
現在日本の住宅は、高気密化においてそういう方向に向かってる。

消費者はより高気密高断熱を求める、その需要に対しての答えが
とにかく内外全体で気密性を上げる。数値上気密性は確かに向上する。


高気密化のより高い数値を求める消費者、それに答えようとする業者が居る一方
高気密化に疑念を持つ消費者と、現場の職人が居る。

常に相反する者が居るということは、そういった事情が隠されているのだから当然である。

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やはり腐ってる業界。
顧客を無視した金の亡者の業界。
人の道を外れた業界人、恥を知りなさい。

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例えばアメリカは内装ドライウオール工法で気密をとり、ペーパーバリアを厳密にせず
セルロースファイバー断熱で湿気を吸放出させる、昔ながらの考え方の延長が主流。

完全防水目指すのはいいけど、洩れちゃったらどうすんのよ今度は乾かないよ
素朴な疑問に対するアメリカの合理的考え方だろうか。

日本はスペック信仰も強いので、完全防水化を完璧な施工で実現
という夢を抱いている最中。

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>>80

言われる通りで、防湿層をきちんと施工し、気密はそこで取る必要があります。
それ以降外側は、透湿層になるため、そんなところで気密は取る必要がありません。そこで気密を取るというのは、むしろ透湿を妨げます。そのため、通気層までは速やかに湿気が逃げるように施工を心がけないといけません。

つまり正しい高気密高断熱の施工というのは、この防湿層を正しく施工することと、断熱材を正しく施工し、万が一湿気が入って来ても、速やかに通気層で排出出きるようにすることです。
つまりはこの3点に集約されます。何も特別複雑な理屈ではありません。

ただ会社毎に、使用する断熱材・工法が違うために、工法毎に正しい防湿層の施工方法、断熱材の施工方法が違うのです。
ただ基本的な考え方はどの工法も一緒です。

つまりそうゆう視点で施工現場を見たら、「この施工おかしくない？」とか、「こんな所で、この施工は違うんじゃない？」と気が付くことが出てきます。。
そこで質問した時の回答が、その会社の考え方です。

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「気密は外からが常識」などと平気でいう業者には、頼みたくないですね。

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気密は内からという会社は信用できないな。

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どちらも密閉されてないと気密はとれませんね。
断熱の間違いでは？

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気密は内からなんて法螺吹いてるのはそれなりの理由があるのでしょうね。
大手のプレハブ工法では外から気密工法なんて不可能だしね。
内からしか気密施工ができない工法。
だから気密性能については上げることができない。
サラリーマンはHMの社員だから、その角度でしか営業できないんだ。
可哀そう。

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おっと、意見が割れてるね。


高高に対する観点を別の視点から見てみる。
技術的に進歩し易いだろうはずの大手ＨＭは、何故揃って高高化しないのか？
施工技術やコスト的にそれ程困難だと、手をこまねいて諦めているのか？

これは恐らく、大手ＨＭには鉄骨が多いので構造的に水分の緩衝作用が得られず
木造より結露問題はより深刻になると知っている上での、判断からではないだろうか。

やれば表向きな気密性数値は得られる、しかし木材より圧倒的に結露し易い金属で家を
作る以上、並大抵の防湿対策では経年の結露に対処できない。
だから高高は諦めているのが本音ではないだろうか。

これは大手ＨＭがやらないのだから高高不要と言っているのではない
高気密化に伴う必須の防湿が、実際は非常に困難であるだろう現状を
一つの側面から切り取ってみただけです。

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熱伝導性が高い金属を使うから高断熱も無理ですね。

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80です

>>81
僕はただの興味持って調べた素人なので５棟なんてやりませんよ。
で、防湿層をきちんとしようとすると非常に手間がかかって割に合わなく
やってられないって人がいるのも理解できますよ。

>>82
それで問題が出ないんだったらそれで全然いいと思うんです。
でも、防湿層がちゃんとできない職人さん向けということは
防湿層は隙間だらけで「　防湿層として機能しないかもしれない　」と
言う事になりますよね？
という事は、湿気はそのまま壁内に入ってしまう可能性があるわけです
そうなるとどうなりますか？わかりますよね

ちなみに、僕は防湿フィルムをちゃんと施工して気密取る方法が現時点ではベターだと思いますが
完璧かといわれれば、地震時に破れないのかとか、この方法がいいと理論的に書かれてるとこでも
逆転結露に関しては、理屈では起こりえるが実際には問題起こってないといった感じで
まだまだ、これからなのかなーという印象をもちました。
　

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逆転結露も起こりますよ、起こるようになったというのが正解かな。

外壁側でも気密を取りたくなると、合板貼ってキッチリ隙間を気密処理
防水シートもテープで止めたり。
もちろん内側は内側で防湿していますね。
そうなると壁内断熱材はビニールハウス内です。
少しづつでも湿気が侵入して行き温度差で結露、一年中これの繰り返し。
砂漠で水を貯める様に少しづつ、躯体内が湿気っていきます。

夏は壁の内側シートの向こうで逆転結露です。

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＞93＞94
よく分かってない連中が脳内で処理したがる。
困ったもんだ。
逆転結露を誘因する大きな原因は内外温度差による結露であって、防湿シートから漏れた僅かな室内の湿気など問題外。
外部側が透湿防水シートだけだと、冬季は冷たい外気が躯体断熱層内に入り込み、夏は暖かい湿った外気が躯体断熱材に入り込み、冷暖房による内外温度差で躯体内結露が起きる。
外部に気密パネルと気流止めを設けることで屋外の冷たい外気や暖かい湿った外気はシャットアウトされ、躯体内での温度差結露を防ぐことができる。
外部側気密パネルと内部ボードの施工テクニック次第ではメンドクサイ気流止めは必要なくなる。
君たちはどこで何を勉強しているの？
気密パネルに透湿性の高いパネルを使えば心配無用。

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＞95 貴方の脳内では完璧というのはわかった

「壁内結露」で画像をググってから、そのレアな失敗作の問題点を教えて欲しい

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80です

>>94
そうですよね、理屈の上では断熱材の両側を防湿層にするのがいいと思うんですが
実際、完璧な施工は無理でしょうから現実的ではないですよね
インテロ調湿気密シートとかみたいなのが本当に書かれてるような性能を出すなら
両面に採用すればおもしろいかもしれませんがどうなんでしょうね


>>95
>防湿シートから漏れた僅かな室内の湿気など問題外。

よく分かってらっしゃる95さんは、なぜ防湿シートから漏れた湿気が僅かだといえるんですか？
貴方は、防湿シートは適当に施工して合板側で気密とられるんですよね？
それでは、いい気密数値が出てたとしても防湿層がきっちり出来てるかどうかは
貴方の工法だと分からないと思うんですが、何を根拠に　「　僅か　」　と言われているんですか？
よく分かっていない私が脳内で処理しなくてもいいよう、ぜひお教えください。

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＞97
勉強熱心ですね。
＞理屈の上では断熱材の両側を防湿層にするのがいいと思うんですが
理屈の上でもだめですね。
こういう答えを出すこと自体が分かってない証拠。
外側は防湿層ではなく透湿層です。
＞防湿シートは適当に施工して合板側で気密とられるんですよね
誰が適当にと言っているのですか？
真面目にやっていても人間のすることですから過ちもあります。
そういった過ちを極力回避するための技術です。
真面目にやった結果、予定の気密値が出なかった場合、あきらめますか？
＞防湿層がきっちり出来てるかどうかは 貴方の工法だと分からないと思うんですが、
どの工法であれば神のように間違いなく、防湿層がきっちりできていると確かめることができるのですか？
こちらが教えてほしいぐらいです。

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＞98
＞こちらが教えてほしいぐらいです。
簡単ですね防湿層を先に施工して気密試験を実施する。
施工手順が有るなら外壁の一部気密施工をしない状態でもよいです。
気密試験を1回で終わらせる等虫が良過ぎます。

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＞99
おかしいですね。
気密測定しないと気密シートがきっちりとできているかが確かめられないのなら、きっちりとする意味がないじゃないですか。
仮に気密測定値が予定値より低ければどうしますか？

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やり直してください

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>>94
いまどき逆転結露とか時代遅れの話しをしている人がいるのには驚きました

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でもきっちりやったかどうかを確認したのでしょ？
あなたも共犯です。
自身でやり直さないと確認した意味がなくなる。

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＞100
＞気密測定値が予定値より低ければどうしますか？
エー吃驚。
気密テストの経験がないようですねｗ
内緒にしておきますｗｗｗ

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＞104
何を言いたいのかさっぱり？
大丈夫ですか？

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＞105
＞気密測定値が予定値より低ければどうしますか？
愚問です、気密テストの経験が有るならこんな発言は有りません。

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＞106
なんのことかさっぱり。
チンプンカンプン。

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80です

98さんは95さんでよろしいのでしょうか？
両方防湿層の話は94さんに向けての話なので気にしないでください。

なるほど、防湿層も真面目にやるけど念のため保険で合板側にも取っておくということなんですね
僕も、神のように間違いなく出来るとは思っておりません。
だからこそ、きちんと出来ているか気密測定するんじゃないんでしょうか？

>予定の気密値が出なかった場合、あきらめますか？

それで、もし気密が出ていなければ漏れている箇所を特定し修正すればいいと思いますがどうでしょう？

それで結局　僅か　と言われる根拠は何になるんでしょうか？
そこについての事が書かれていないように思われるのですが
僕が思ってた　「適当」じゃなく　「真面目」にやってるから　僅か　なんでしょうか？
でも、それだと

>真面目にやっていても人間のすることですから過ちもあります。

と、書かれてるように過って一部貼り忘れてることもあるかもしれませんので
僅か　かどうかは分からないと思うんですがいかがでしょうか？

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＞107
漏れの有る場所を捜すために工事途中の気密テストは実施します、完成後では直しが大変になるからです。
テストで気密値が目標値に達しない場合は当然捜します、音等で捜せます、漏れ場所は大体は決まってますから慣れてくれば簡単に捜せる様になります。
発煙筒等を使う事も有るようです。
目標値になるまで捜して直して行きます、そのための気密測定です。

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うちは建設中ですが、上棟後の検査で0.1ｃ㎡/㎡でした！
つぎは引き渡し前の施主検査です。

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堂々と、気密測定して数値でなかったらどうすんだよって人がいるのには驚いた
もしこんな人が本当に施工に携わっていたら大変だ。

まあ出てきた人は単なる愉快犯なのだろうけど。そう信じたい。

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高気密化の防湿施工には、面白いほど決まった正解がない 考え方もやり方も色々

要は誰にも正解が見えてないって事なのですね。
単純に気密化で塞げばいいってものでもないし、まだまだ暗中模索中でしょうか。

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＞111
＞そう信じたい。
ほんの一部を除いて大手H.Mも気密テストはしてない。
気密テストを知らない人が大部分と思います。

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＞112
正解は最初から出てます、室内側から外に行くに従い透湿抵抗を小さくする事です。
施工方法等は色々有りますが基本は変わりません。
特に室内側に近い防湿層の気密性が最優先です。
室内側ですから透湿抵抗が最大でなくてはいけません。

防湿層を施工する、すぐに室内を負圧に（気密テスト）して施工不良部分（吸い込み部分）を捜して直す、一日も必要ないくらいです。
施工不良を簡単に見つけられるのに一日を惜しむのが理解出来ません。

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＞114
大正解だね。
君んちはそれでやればいい。
君んちの家なんだから。

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＞＞113
＞＞ほんの一部を除いて大手H.Mも気密テストはしてない。
＞＞気密テストを知らない人が大部分と思います

いや、ちょっと意味が違うんだ、別に最初から高気密を売りにしない
普通の家ならそれでいい、内外適当に隙間のある家なら最初から問題ない。
壁内は適当に湿気ることもあるけど、適当に乾く環境なのだろうと
そうでなければ日本の家の大半がカビカビになってしまう。

問題があるのは、高気密を売りにする業者が気密の数字だけ追い掛けて
とにかく隙間は塞いで数値さえ出せればいい、防湿気にして数値が出ないのが
一番大変だ、みたいな考え方が怖いってこと。

気になるスペックだけ追い求める信者がいるから、業者もそのニーズに
合わせちゃうのだろうけど。

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＞防湿気にして数値が出ないのが
何が言いたいのか？
自分でもわかっていないのでは？

＞気になるスペックだけ追い求める信者
別にいたっていいじゃないの？
何か都合の悪いことでもあるの？

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＞日本の家の大半がカビカビになってしまう。
サッシが普及して、暖房加湿した時点でカビカビになってます。
多くの画像が証明してます。
温暖地、加湿しない等で内部発生水蒸気の少ない家等を除けば気密テスト無の大手H.Mの家もカビカビになる可能性が大です。

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素人質問で申し訳ありませんが、24時間換気扇等で10個くらい穴が開いている家で、Ｃ値０．１とＣ値１．０では何がどのように変わるのでしょうか？

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＞119
http://panasonic.jp/kanki/24h/index.html
図を参照して下さい。
C値1.0ですと計画給気口以外の隙間から50％（漏れ）吸います。
C値1.0ならまだ良いです、更にC値が劣りますと給気口から吸わずに排気する現象が起きます。
下の画を参照。
http://q1kannkyou.blog15.fc2.com/blog-entry-272.html
給気口から吸わずに排気することは他に有る上部の隙間から外に漏れる事になります。
冬に隙間から漏れますと結露する事が有ります、内部結露と言ってカビの発生、酷ければ腐朽菌で家（木）が腐ります。

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大丈夫、高高業者の大半が防湿はどうせ無理だから、おまけ程度にしかやらない
気密が出てれば客は喜ぶ、それで十分。

技術を捨ててるＨＭと巷の大工さんは、家は下手に塞いじゃダメなんだよという点では
共通しているようだ。

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＞120追記
給気の穴の大きさは計画換気量に調整して合わせなければなりません。
換気扇の性能より大きな穴面積になりますとC値が良くても上部から漏れる事になります。
家を腐らせないため、カビを発生させないため上部給気口から吸ってるか毎年冬の寒い日にチェックするのが良いです。
排気してるようでしたら各給気口を少しずつ閉めて排気する給気口が無いように調整します。
室内外温度差20℃でC値7位以上ですと全部の給気口を全閉しても排気されるようになります。
室内外温度差30℃ならC値5位以上で全閉で排気されるようになります。
地域によりますが許される限界のC値になります、C値の劣化を考慮すれば最低2.0以下、1.0以下が望ましいです。

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＞121
条件付きで防湿施行が多少不良でも気密値が良ければ良い。
気密値が優れてる3種換気なら良い、温度差換気に負けないで常に室内が負圧なら外に漏れる事はなく、外から空気を吸うから結露はしません。
大手を初め大きなH.Mは1種熱交換器付換気扇を使用してる室内圧は僅かな負圧ですから温度差換気に負けます。
室内から外に漏れて壁内結露の可能性が高いです。

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>116

高気密高断熱の理論はすでに確立されています。
防湿層で気密を取ること。施工方法は、気流止め・気密処理を行うこと。
断熱材を正しく施工すること。
万が一防湿層を抜ける湿気があれば、断熱材から外側の透湿層を通って通気層に速やかに抜ける様にする。
以上3点に高気密高断熱の正しい施工は集約されています。

簡単に書いていますがこれが難しいのです。
防湿層で気流止めを施工すると書いていますが、意外に手間が掛かるのです。今まで行ってきた施工順序や施工方法を変えないといけなくなったりします。理論は分かっても、施工方法を直したり、実際に施工するのは試行錯誤しないと出来ないのです。
つまり防湿層で気密を取るには技術を伴わないといけないし、NO.95に施工している人が書いているように面倒なのです。だから透湿層に合板を設置して気密を取るのです。理由は面倒でなく、さらに耐震等級も良くなるから。
また断熱材の正しい施工も、丁寧に施工しないといけません。正しい施工は常に面倒なのです。
つまり施工の重要な防湿層・断熱材も適当に施工し、気密数字を出すため施工に力を入れる必要の無い外部合板の施工に力を入れるのです。

>問題があるのは、高気密を売りにする業者が気密の数字だけ追い掛けてとにかく隙間は塞いで数値さえ出せればいい、防湿気にして数値が出ないのが一番大変だ、みたいな考え方が怖いってこと。
NO.95に施工している人が書いているように単にテクニックで気密数値を出している会社もあるのです。
施工方法の重要性が分からない数字命の施主は、気密数字がいくらだったと納得し、テクニックで出している業者は、施工の重要性を分かっていない数字命の新たな住宅購入希望者に対して、我が社の気密数値はいくらでしたと言って営業をするのです。

これがNO.60に記述しているように、「正しい施工をした結果検査をしたら数字が良いのか、数字が良くなるようにしたから数字が良いのかは、現実の施工中を見て、高気密高断熱の理論に沿った施工かどうか自分で判断するしかありません。」と書いている通りです。
つまり数字上は高気密高断熱住宅ですが、実質ナミダタケが出たのと同じ施工の可能性があります。

Q値、C値が良い＝全てが高気密高断熱住宅ではありません。テクニックで数字を出しているなんちゃって高気密高断熱施工業者を含んでいます。
施工が良い＝防湿層が出来た時点で気密試験をした結果、数値が良く最初に記述している3点の施工が良ければ高気密高断熱住宅です。

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断熱材に切れ目、欠損がある。 防湿が甘ければそのまま壁内で、そうでなければ室内側で結露する
結露する窓と同じ状況。


防湿気密シートに切れ目、隙間がある。 唯一の隙間で大量の空気が行き来する
温度差があれば当然大量の結露を生じる。


上記の状況は断熱気密が高いほど、欠損部の弱点に集中して現れる可能性がある。

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ナミダタケの事件のあと、当時の室蘭工業大学の鎌田教授は改正された住宅の施工法を提唱されたのです。
ナミダタケが発生した理由は、壁の中を空気が流れていたのです。それが断熱材の設置している部分で結露していたのです。
そのため、それを止めるために気流止めというのを行うように提唱されたのです。つまり、当時結露したのはグラスウールですが、これはグラスウールが断熱材として悪いのでは無く、施工が悪かったのが理由だと突き止めたのです。

試行錯誤された結果、当時考えられたのはグラスウールの全面に防湿気密シートを設置する工法です。つまり室内から湿気を壁内に入れないように施工するのです。同時にここで今まで問題のあった壁内に空気が流れるのを防ぐように気流止めという方法を提唱され、隙間無く施工するようになったのです。また、グラスウールに湿気が行かないように窓・配管部に至るまで気密処理を行ったのです。つまり防湿気密シートで防湿層を隙間無く施工したら、結果的にそこで気密が取れるようになったのです。
またグラスウールから外側は、万が一室内側から湿気が何らかの理由で入って来た場合にすぐ抜ける様に、外側に通気層の設置を同時に提唱されたのです。
つまり、これが防湿層で気密を取らないと意味が無いという基本です。よって防湿層から壁に向かって外側は全て透湿層となります。
つまり、断熱材の性能を出そうと防湿層をきっちり施工すると、必ず高気密になるという理屈はここで成り立ったのです。そのためこの工法を高気密高断熱と名付けたのです。

従ってそこから得た高気密高断熱の正しい施工は3点に集約されています。
防湿層で気密を取ること。施工方法は、気流止め・気密処理を行うこと。
断熱材を正しく施工すること。
万が一防湿層を抜ける湿気があれば、断熱材から外側の透湿層を通って通気層に速やかに抜ける様にする。

これは断熱材がグラスウールの場合ですが、どの断熱材でもどの工法でも理屈は一緒です。
つまり工法毎の防湿層の設置位置を見極めて、この工法の場合どのように気流止めを施工するのが良いのか、断熱材はどのように施工するのが正しいのか、透湿層の施工はどうするのがいいのか考えれば良いだけです。
理屈さえきっちり理解出来れば、現場で素人が見ても正しい施工かどうか見極めれます。
現実私でも分かりました。同時になんちゃって高気密高断熱会社の施工方法も見ることが出来ます。

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＞126
何年前の話をしてるの？
年月と共に技術も変化して進歩するものです。

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＞防湿は内側から気密は外側から、これはプロのセオリーです。
＞経験積むと自然に見えてくる。

テクニックの進歩です

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色々工法がありますが、高気密高断熱工法なら必ず前に記述している施工法則に従っています。自分の家はグラスウールで施工しないから、考え方は違うと思っていてもこの法則に従っています。
吹き付け断熱工法
吹きつけ断熱部で防湿層を形成し、同時にここで気密を取っています。それから外側は通気層に通常はなっています。つまり同じ理屈です。
外断熱工法
スタイロフォーム等にて外に断熱材を設置しています。これは吸湿しないのでここが防湿層になっています。同時にここで気密を取りその外側に通気層が通っています。つまり同じ理屈です。
セルロースファイバー工法
セルロースファイバー自体は吸湿出来ますが、湿度が変われば放湿します。調湿機能を持った防湿層ですから当然気密はここで取る必要があります。だからこの工法の場合は室内側からの湿度も通常より多く出るので通気層で速やかに透湿出来るように施工を心がける必要があります。つまり同じ理屈です。

どの工法も一見すると全く違うように見えるのですが、本質は高気密高断熱の理屈なら全て一緒です。
営業から、我が社の工法はグラスウールのようにずれ落ちたり、黒くなったり、朽ちたりしませんって言われてその写真を見せられて、だからグラスウールはダメで我が社の工法がいいのですと説明を受けた人もいると思います。
しかし、所詮きちんと施工しないと、どの工法も写真で見せてくれた結果になります。

なぜならどの工法も同じ理屈を採用しており、断熱材や施工方法がちょっと違うだけだからです。
そして、ナミダタケの事件が起きたのは当時の施工が悪かったのが原因だからです。同じ理屈を採用していて、施工が悪ければどの工法も同じ結果が待っているだけです。

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高気密高断熱の理屈は約30年前に確立されました。
当時はグラスウールに対してどうすれば良いかというのが目的でしたが、その後時代と共に様々な断熱材が出てきましたが、高気密高断熱の理屈を採用している以上、理屈上同様です。
もともと断熱材はグラスウールの市場がメインだったため、その他の後発の断熱材業界はこぞってグラスウールを攻撃するのです。格好の材料が、黒くて朽ちた誰が見ても良くないグラスウールの写真です。

目的は高気密高断熱にすること、手段は同様の理屈を採用しているので、手段の仕方が少し違っても、最終目的は一緒なので理屈上どの工法も優位性はありません。
ただし気をつけるべき施工ポイントが多い工法と少ない工法があるのは事実であり、工法毎にメリットとデメリットが違います。
このメリットをことさらに宣伝しているだけです。考えれば分かるのですが、所詮工法は目的達成のための手段です。

結論としては、正しい施工さえ出来ればどの工法でも高気密高断熱になります。お金を払うのは施主なので、施主が気に入った工法でいいのです。
ただし正しい施工が出来ていなければ、朽ちたグラスウールがそれぞれの工法で使用している断熱材に変わるだけです。

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