電子ブレ−カ−？電気節約

高圧受電で業者が商売繁盛して

区分所有者は設備費負担と料金トラブル背負い

メリットなしｗ

一括はメリットあるよ
ただ大きなところじゃないと出来ないんじゃない？

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>ただ大きなところじゃないと出来ないじゃない？

そうですよね、大きいところはメリットがある(？？)のでしょうね、多分・・。
(私のところは小さいマンションです。)
ただ、大きい場合でも、料金のメリットとブレーカーが飛んだ時のリスクを考える必要がありますね。
どのような影響が出るのかじ～～と考えると・・？
私のところは水道のポンプが止まります。
すぐ修復するのであれば、良いのですが、管理人も午前中だけしかいません。トイレも流れない・・・エレベータも止まる・・いつまで・？。
いつ修復するのか？とか、誰が修復するのか？とか。

判らないことが・・沢山あります。
勉強させてもらっています。

〉ブレーカーに定格電流の１２５％と２００％を流した時の動作時間を安全の
規格として定めたものです。

そのとおりです。
ですから、その範囲内なら安全で、それを超える時に作動するのが電子ブレーカーの役割です。

なので、ＪＩＳ規格に沿った電子ブレーカーは、安全だという結論になるでしょう。

余裕を持たせずにブレーカー設置すると、落ちるというリスクが発生するだけ。

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〉電子ブレ－カ－？電気節約？
ほとんど効果が無く費用がかかるものになぜ投資をする？
私には理解できません？

貴方が、効果を知らずに勘違いしてらっしゃいますから、理解出来ないのは当然ですね。


〉電力一括契約の方がはるかにメリットがあるように思いますがどうですか？

電気代削減を検討する理事会なら、必ず遡上に載せる議題ですね。
うちも当然、検討しましたが、マンションの規模から費用対効果が薄いのと、全組合員の賛成が得られそうもないことから廃案にしました。
一括契約の話は、全くもってトピずれですよ？

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>>61
もしかすると知らないかもしれませんが…
あなたのトコはたぶん高圧だから今回のブレーカーの意味がないのは当たり前ですよ
高圧はブレーカーが契約に影響を与えませんからね

>>64
大きなマンションの話ってのはトピ外れの一括受電の話です
キュービクルなりの設置が必要ですので普通のマンションではできません

そして…どのみち漏電が起こったりしたら今でも電気が落ちるでしょう
今と何が違うのかを比較すべきだと思います

運用上の話でブレーカーが飛んだときに困るのなら居住者代表の何人かがカギを持てばいいだけではないでしょうか
ブレーカー上げれば終わる話です

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>>61です。
と言うことは、
電子ブレ−カ−？電気節約は
キュービクルの設備がない普通のマンションが条件ですか？
もしかして、電子ブレカーと電力一括契約の併用ができたりしますか？

あんた、そんなんでよく、理事経験者を名乗れましたね。

高圧一括受電は、低圧電力と関係ないでしょ。

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電子ブレーカー以前に
電気契約を知ってください

電気節約の話はしていないです

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>>65
>余裕を持たせずにブレーカー設置すると、落ちるというリスクが発生するだけ。

確かにそうおもいます。
但し、余裕を持ったブレーカーをつけると、
契約電力(電流)が下がらないという事になりますね？
販売業者が契約前にその事を良く、伝えてくれると良いのですが・・、
どうでしょうか？
管理組合としても良く確認する必要がありますね？

>>67
>ブレーカー上げれば終わる話です

そうかな～、(何も考えずに、)ブレーカーを上げる。？
200Vで大電流が流れたからブレーカーが切れたのですよね？
上げられますかね？

ま、(何も考えずに)ブレーカーを上げられる人、何人かに鍵を持ってもらえばよいですね？。
従来なら、特定の設備のブレーカーが飛びまので影響も少ないので、
主幹ブレーカーを入れる人は考えていませんでした。
電子ブレーカーを入れると、設備全部が停止。
ブレーカーを上げる人を探さないといけませんね。

大電流が特定時間以上 ね

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>72
>大電流が特定時間以上 ね

　そうです。
　30A以下のブレーカーでは、定格電流の
　1.25倍(以上)流れたときは、60分以内に切断。
　2 倍(以上)流れたときは、2 分以内に切断。

　で良いですね？

販売業者によっては、販売先で使用予定の無い、51A以上のブレーカーの規格で、
　2 倍近くまで、2時間まで流せる。
　2 倍以上(遮断電流)でも、6分近くながせる。
　
　という表現を使う人もいるようですが・・。
　私は若干、違和感があります。

　知識が無いのですが、1.25～2.倍の間の規格は無いのでしょうか？
ご存知の方がいらっしゃいましたら、教えていただけますか？

>>71
　＞ブレーカーを上げる人を探さないといけませんね。


ブレーカーが遮断動作（トリップすると言いますが）した時
原因を調査せず安易に再投入をする事ほど危険な行為はありません。

普通２０Ａ定格のブレーカー位なら多少の火花で再トリップで大したことはありませんが
主幹ﾌﾞﾚｰｶｰがトリップとなると相当の短絡電流ですからその原因を取り除かずに
再投入をしたら危険です。
投入した瞬間にはバッシという大きな音と火花が発生します。
皆さんも１度でも経験すればその恐ろしさを感じます。
せっかくブレーカーで最小限で事故の拡大を防いでいるにもかかわらず、原因調査せず
安易に再投入の結果、事故の拡大を招きます。

主幹ブレーカーの復旧はやはり安全を考えれば業者に依頼してトリップ原因を確認してから
再投入すべきです。
自分であれば最低限使用機器の個別ブレーカーを全て切り、幹線ケーブルの調査、
個別機器の調査、其のケーブル、ﾌﾞﾚｰｶｰの調査、など短絡原因を主体に調査を
してからでないと恐ろしくて再投入は出来ません。

ここにいる皆さんは勇気ある人達ですので再投入など気にもならないのかもしれませんね。ｗ

主幹ﾌﾞﾚーｶｰは危険な時に事故の拡大を防ぐ事が目的です。１２５．２００％で動作しなければ
使用しても安全であるとの認識自体に問題があります。

安易に動作しないためにはそれぞれのﾌﾞﾚｰｶｰには定格電流値が決めてあります。
使用している個々の機器にも必ず定格電流値があります
同時使用するであろう機器の定格電流の合計値を求めます。
この合計値より余裕を持った定格電流値のﾌﾞﾚｰｶｰを選定すれば安全です。

１２５とか２００％で動作するので安全とか、この規定時間内で動作しなければ使用できる
とかの理屈は業者が売り込む為の素人に対する誤魔化しの営業トークです。
業者は良い報告を示す為には現在の契約電力より、より多くの削減電力にすれば、現在契約との
差額が算出され大きな利益が管理組合にもたらされると説明できます。
契約も取りやすくなるのでしょう。

この事は取りも直さず、契約アンペアを小さくすることで、この小さくなった契約アンペアが
マンションで安全に使用できる上限の電流となります。
この小さくなった使用電流値を誤魔化すために１２５，２００％の話にすり替えているのです。

同時使用する機器の合計値より契約アンペアが小さい場合はトリップし易くなります。
逆に契約アンペアが大きい場合は安全ですので使用には賛成ですよ。

契約アンペアを大きくすると業者には売り込みにメリットがなくなります。
削減電力が少なくなり、管理組合に提案が出来なくなります。
本来、マンション設備は生活に直結する機器ばかりで、余分な設備はありません。
要は同時使用する機器が多数で、削減対象に出来る機器は少ない。
マンションの場合は電子ブレーカーに変更しても管理組合ではメリットは少ないと
思います。
逆に業者はメリットのない所に売り込めれば大成功ですね。ｗ

無理な削減より安全に気をつけて取り組んで下さい。
導入前、契約前には専門家やマンションの場合は電気関係の点検業者に検討してもらい
その上で進めた方がいいと思います。

久しぶりで長くなりました。

>よろずやさん
↑71,73です。
　意見をありがとうございます。
まったく、そのとおりだと思います。
　 トリップした時の影響(長期間、共用設備が全て停止)も認識しなければいけませんね。
　>ブレーカーを上げる人を探さないといけませんね。

「そんな人は、見つからないはず。」
という意味で書きました。誤解を招き易い書き方で、失礼しました。

定格と主幹の後ろにつけるのが電子ブレーカーですよ
今までの定格と主幹を変更するわけではなく、
契約容量を落とすためだけに後ろに設置するだけの設備です
詳しいこと言いたいのだと思うけど全く話が違うと思います
元々の定格や主幹の設備は変更しないわけですから
議論すべきは電子ブレーカーの製品としての安全性だけだと思います

電子ブレーカーだけが落ちるならばそれは電子ブレーカーの容量設定の問題だけですから
決められた基準以上の長さの電流が流れるわけです
電子ブレーカーの設定を変えれば良い

電子ブレーガーが落ちた場合は容量設定の変更を行う間のつなぎとして
電灯の一部を間引きするかエアコン等の電源を切る
もしくは定格のブレーカーの一部を切ってしまって
電子ブレーカーを上げれば終わると思います

電子ブレーカー自体の安全性の確認をまず行って
設置する段階で容量が確実に妥当性あるものかを判断するという状況ではないでしょうか

>76
>設置する段階で容量が確実に妥当性あるものかを判断するという状況ではないでしょうか
確かにそのとおりと思います。

2つほど教えてください。
>電子ブレーカーの設定を変えれば良い
①取り付け後でも、設定を変えられるものなのですね？メーカー(販売会社)にもよると思いますが？。

>定格と主幹の後ろにつけるのが電子ブレーカーですよ
②(電力会社)→電力計→主幹ブレーカー→配線遮断機→設備機器。
　の電力計と主幹ブレーカーの間に電子ブレーカーが入れるものと思っているのですが、
それでよいですよね？
よろしくお願いいたします。

エレベーターの電源は三相200Vなので、電気契約は一般家庭用の電灯契約とは違って、低圧動力です。低圧動力はあらかじめ、使う設備を決めて、その容量に応じて基本料金が決まります。
　ただし、主開閉器（つまりブレーカー）の容量によって、基本料金を算定する方法も認められており、電子ブレーカーはこれに対応します。
ブレーカーを取り替えるときはそのブレーカーが電力会社が認めたものでなければなりません。

電力会社がブレーカーを認めるときの規格はJISなどに準拠しているようです。　ブレーカーのJIS規格は機械式を前提とした規格のため、遮断条件にかなりの幅があります。　機械式のブレーカーの遮断特性は周囲温度によって影響を受けるからです。
特に遮断時間はかなりの余裕があるので、ある程度の時間なら、定格容量を超えた電流を流すことができます。
ここで誤解があるようですが、たとえば定格100Aのブレーカーは100Aの電流でトリップしません。定格を超えた電流がある程度の時間流れ続けたときにトリップします。　その時間は電流が多くなれば短くなるので、短絡のような大電流では瞬時にトリップします。

さて、電子ブレーカーはマイコンを使って、時間を正確に測って規格を守りながら、定格以上の電流を流すことを可能にしています。
エレベーターは動作時間が短いですから、定格が小さなブレーカーでもトリップしないわけです。これによって基本料金を安くできます。

ところで、なぜか低圧動力に使用可能な電子ブレーカーを大手の電気機器メーカー（たとえば三菱とか明電とか）が販売していません。　低圧電力に対応しないものなら大手メーカー製もあり、その価格は100A程度で、10万円以下です。

>78に皆さん誤魔化されないで下さい

　>特に遮断時間はかなりの余裕があるので、ある程度の時間なら、定格容量を超えた電流を流すこ　 とができます。

　遮断時間と言うのは過電流領域のことで事故や過負荷時、など異常事態の時ブレーカーが動作し　なければ危険となることが予想されるためブレーカー自体の安全規格として決められたもので
　過電流領域の余裕がある動作時間を利用して運用するとの発想自体が危険であると思いませんか

　運用についてはそれぞれのブレーカーには定格電流値が決められています。
　また、専門的になりますが、事故被害を最小限に防ぐためには保護強調と言ってブレーカーの
　定格電流や強度を総合的に決めていきます。
　
　事故を起こさないで安全に使用する為の電気設計があって、その基本が定格電流です。
　負荷機器を起点にしてそのケーブル、ブレーカー全て定格電流を算出して、それこそ
　余裕を持った電流値を使用してます。

　過電流領域の余裕のある遮断時間があるからと言って、ここを利用してまでの運用では
　マンションの十分な安全が保てないし危険です。
　何か不具合が生じれば経費の削減どころではなくなります。

　>エレベーターは動作時間が短いですから、定格が小さなブレーカーでもトリップしないわけで　　 す。

もうエレベーターの定格負荷電流も考えず、ブレーカーの過電流領域の運用で、トリップしなけ　ればいいとの考えですね。
　すばらしく立派な方ですねｗ

　７８の様な方 には気をつけて下さい。
　彼らは営業代理店で、リース会社に紹介するだけで、契約は管理組合とリース会社の関係のみに
　なります。品物が悪かろうが、機能不良だろうが関係なしです。
　いい加減なことをしたって、管理組合とリース会社の契約さえ完了すれば、リース会社から
　一括の代金を受領してトンズラしてしまえばそれでお終いです。
　いいことばかりのセールストークが彼らの商品で電子ブレーカー機能なんて良くても悪くても
　どうでもいい。契約さえ出来れば大成功です。ｗ

　
　セールストークには注意をして、契約前には電気関係の方に相談してください。

毎度、繰り返しのカキコ内容ですが自分もマンションにいるので少しでも
お役に立てればと思っています。


　

電子ブレーカーを勧めているわけではありません。現在のブレーカー規格の不備や大手メーカーや電力会社の不思議な対応を指摘してるだけです。

おっしゃることは理解できますが、残念ながら、現状のブレーカーの規格ではNo79さんが期待する性能を得られていないという現実を認識してください。

電子ブレーカーではない普通のブレーカーをつけている場合でも、定格の200%で６分間トリップしなくても、そのブレーカーは規格を満足しており、不良品ではないのです。

そこを突いて出てきた電子ブレーカーに問題があるとすれば、それは規格を改正するのが本筋です。

電気や水道の設備工事をやっている者として、よろずやさんのご意見に深く同意します。

電子ブレーカでの契約電力の削減は、ブレーカ自体の定格を超えた範囲を日常的に使うという主旨自体に
問題があると思います。
車で言えばエンジンの回転が７０００回転を超えてイエローゾーンに入っているのにレブリミッターが
７８００回転まで作動しなければエンジンは回り続けるから別にいいじゃんというような考えです。
別に電子ブレーカの規格自体に問題はなく、その使い方に問題があるわけでブレーカの定格内で使って
初めて安全が担保されるということです。

ブレーカ自体が常に定格を超えた使われ方なので、ほんとうにある機器が故障の初期症状で過負荷になったとき
本来作動すべき機器のブレーカより先に電子ブレーカが頻繁にトリップするような自体になるのではないかと
懸念しています。リース会社はそのとき○○分で駆けつけますと言いますが、設備の専門家でないその方が建物内の
設備の不具合を短時間で発見し復旧できるようになるとは思えません。私はこのような事態を想定して総会時に
業者へ質問し、同席した住民にもそういうリスクがあることをあえて知ってもらおうとしましたが
住民はリスクより経費節減を選びました。

そんなわけでうちのマンションも最近電子ブレーカが導入されました。導入後にまずはじめに変化に気づいたのは
水圧です。どう考えても導入前に比べて水圧が落ちました。
考えられることは業者が基本料金の節減をうたい文句にしているので、その費用対効果を最大限アピールするために
間違ってもブレーカをトリップさせたくない　→　配水ポンプの水頭圧の設定値を下げて消費電力を抑えたと
思われます。今までは浴室でシャワーと蛇口の２カ所同時に使っても他の水栓は影響ありませんでしたが
電子ブレーカ導入後は浴室でシャワーと蛇口の２カ所同時だけでも水量が大幅に少なくなりました。　
これから導入を検討される方も、設置時に業者がポンプ室などで変な操作をしていないか立ち会われることを
おすすめします。また現在のポンプの設定値を控えておくといいと思います。
水圧はボタン１つで簡単に下げられますから。
新築時の設備業者が倒産して設定値を確認できないこと、実際に導入前の圧力を証明するデータが無いのが
悔やまれます。

広く考えれば、このような法の網を逆手にとったしくみを皆がやるようになったら、電力会社もインフラ整備の根本を考え直すような事態となると思います。電力会社も顧客の電力需要を予測しインフラを整備し基本料収入を
得るわけですが、それが半減するのであればインフラの容量も半分でいいという考えだってありです。
自分たちだけが得すればよいという考えは、長期的にみればいろいろな形でそのツケを払わされる時が
くるかもしれません。