電子ブレ−カ−？電気節約

No.101さん
ありがとうございます。
>これらのうち、特に乾燥機やチラーは数分で停まるようなものではなく・・、
そうですよね。これらの機器は継続的に稼動しますよね。
農業/漁業協同組合の場合、昼間、時々使用する機器が沢山あり、
「アラームがなったら、止める！」と言う使い方なのですかね？個人経営の工場の様に。
農業に詳しくないので、間違っていたらすみません。
マンションではそうはいかないですね？。
アラームがなってもトリップするまで、対応する人はいませんから。

アラーム鳴るなんて初耳だけどそんなもの鳴るの？

単に限られた台数の機械しか動かさないんじゃないの？

そもそもよくわからないなら農協や漁協のことなんて話さないべきだよ

>アラーム鳴るなんて初耳だけどそんなもの鳴るの？

　動揺して、どこに書いてあったか、考えてしまいました。
「■ブレーカーが動作する1分前には、ブザー音で知らせる機能搭載！
　ブザー音が鳴ったら機械をひとつ停止することにより、
　ブレーカーが遮断することを回避します。」
　と、エ○コのホームページに書いてあります。
　消さないようにね！→エ○コ　さん。
　ホームページを保存しておきます。
　電子ブレーカー導入後はその様に運用するのかと考えていましたが、
　違います？。
>そもそもよくわからないなら農協や漁協のことなんて話さないべきだよ
失礼しました。
　何故、農協/漁協では導入して効果が出るのか、問題が無いのかについて、
　知りたかったのですが、
　多分マンションとは異なる理由/使い方があるのでね？
確かに、農協/漁協の知識が無いので・。疑問を残して・・、終了します。

>>105
>エレベーター、給水ポンプ・排水ポンプ・屋内消火栓ポンプ、機械式駐車場
>これらの方が電子ブレーカーの理にかなっていると思いますけど。
>少なくとも大概のエレベーターは２分以内に停まりますから。

とかにわざと答えない時点で
単に煽ってるだけなんでしょうね
どっか行ってください

みなさんもう少しまともなスレにしましょう

>>104
農協、漁協で・・機械を使用するときは、
人がついているから、アラームがなったら機械を止めればよいし、
ブレーカーがトリップしても、すぐ対応できるのでは・・・。

>105さん

104さんには何ら煽っているような節は見受けられません。
101の書き込みは私ですが、おそらく農協や漁協は遊休機器が多いのか、または106さんが書いてらっしゃるような使い方だろうと想像しています。

そのどちらだとしても、マンション共用部の方が電子ブレーカーに合っていると思うのです。
多分、ガソリンスタンドもマンションと同じく、２分以内で止まる設備が多いので有効でしょうね。
農協・漁協が既出のように、長時間の負荷運転が考えられるところだとすると、私は安全性に若干疑問を持ちます。
なので、そういった事例はマンションと別に考えた方が良いかと考えています。
電子ブレーカー導入は、おそらく多くのマンションで電気代削減に役立つと思います。

問題は、その安全性ですよね。
これは、相当の専門知識が必要でしょうから、私自身も「うちのＭＳでは２年間、何の問題も起こっていない。他のマンションでも、事故はおろかブレーカーが落ちた話すら聞いたことがない。」とした言えません。
で、よろずやさんのようなご専門の方にお聞きしたいのですが、うちで導入しているブレーカーは、もちろん電気用品技術基準（JIS8370）準拠ですし、PSEマークも付いていますし、財団法人 電気安全環境研究所（JET)の認可番号も付いています。

それでもなお、安全性に問題がある、危険だということであればNo.80さんの仰るように「規格自体に問題がある」ということではないでしょうか？
危険であるにも関わらず、何故「主開閉器契約」なるものがわざわざ平成7年に新設されたのでしょうか？

普通に考えれば、
「最大電流を明確に判定できる主開閉器装置」であれば安全性が認められる。
　　↓
従ってそれを設置することによって主開閉器契約が認められている（もちろん、電力会社も検査に来る）。

こういう流れなのではないのですか？
JIS規格に不適合な違法（詐欺？）電子ブレーカーも出回っているようですが、それはまた別として。

違法なものじゃ電力会社の検査通らない
＝基本料金下げられない
＝検査で安全性はある程度確保されてる

と単純に思う
ブレーカー製品単体でも電力会社の認定が無いと使えない
もちろん安全性もそこで確認されるのだろう


思い付きで危険と言うことよりも電力会社の認定の根拠を調べる方が建設的
詐欺ブレーカーというより販売手法やその後の対応が詐欺
それは別の問題

過電流遮断器の設置計算
幹線を保護するためには、幹線の許容電流以下の配線用遮断器を設けることが電気設備技術基準に定められています。幹線に電動機が接続されている場合、下記の計算方法となります。

遮断器定格電流 =（電動機定格電流の合計×3）+ 他の機器の定格電流の合計

例えば、定格電流20Aの電動機と、電熱負荷20Aが併設されている電路の保護を考えた場合、20A × 3 + 20A = 80A となりますので、直近上位の配線用遮断器で100Aのものを選定します。

電動機回路の配線用遮断器を選定する場合、始動電流による瞬間的な大電流が流れるため、幹線ケーブルの許容電流よりも遮断器の定格電流の方が大きくなります。しかし、電動機が始動する瞬間に流れる電流は、一次的なものですから、幹線に悪影響を及ぼさないものとして捉えられ、定格電流値の逆転現象が許容されています。

ただし、配線用遮断器の定格電流値が、保護対象の幹線の許容電流の2.5倍を超えるとき、配線用遮断器は2.5倍以下の定格電流値に設定しなければいけません。また、幹線の許容電流値が100Aを超えるような大容量の場合、電動機容量の3倍という配線用遮断器を選定していては800Aや1200Aという極めて大きな配線用遮断器になってしまう可能性があり経済性に難があります。このような大容量遮断器で保護する場合は、負荷電流値直近上位の定格電流を持つ配線用遮断器を使用しても良いことになっています。


上記は安全使用のために法令（電気設備技術基準）で示されているブレーカーの定格電流の
選定のための基準です。

これの内容につきましては難しすぎてここで説明は省きます。
電子ブレーカー業者に聞いて下さい。ｗ

動力回路は電灯回路の照明負荷に比べモーター類の負荷が多く始動電流やＥＬＶの１人乗りと１０人乗った時では負荷電流も変わって来ます。これらを含めて遮断動作せず、なおかつ安全にケーブル、や機器を保護する事が求められています。電子ブレーカーといえども同じです。
要は余裕を持った定格電流のブレーカーがもとめられる訳ですが、電子ブレーカーの業者のＨＰの説明や導入されたマンションの人の書き込みは定格電流についての事か全くない。
業者のセールストークそのままの過電流の１２５，２００％で規定時間内なら遮断しないから大丈夫であるとの事ばかり。この使用法が安全であるとの文言は一言もないですよ。

何度も言っていますが、ＪＩＳＣ８２１１はブレーカーを製作するにあたりこの規格で作らないと
販売は認めませんとの安全規格です。運用規格ではない。
電子ブレーカー業者はこの安全規格でもって２００％流しても落ちない、さも安全であるかの如き
表現に終始している事は皆さんご存じの通りです。

一部の人はセールストークを信じて、今まで落ちていませんとか、大丈夫とかの意見が有りますが
こんな過電流領域を使用する状態で設置したのであれば、その管理組合の安全使用にたいする認識が薄弱ですね。知らぬが仏で経費削減に寄与したことのみで通せばそれはそれでいいと思います。

電灯回路は照明など定負荷電流なのでアンペア契約ですが、動力の場合はモーター負荷がほとんどであり、これの特性もまちまちでアンペア契約にそぐわないために設備契約となっているものと思われます。
電力会社は契約アンペア数値をどんどん下げても認めてくれると思います。
その分使用者のブレーカーの遮断が発生するだけで、電力会社は関係有りません。
電力会社は容量不足なので増容量にして契約変更をして下さいと言うだけです。

自分は導入はダメとは言いませんがブレーカーの定格電流はなんの為にあるのかを考えて下さいと言いたい。

うちのマンションの試算をしましたが４０万円で設置の償却は全く無理でした。

余談ですが電子ﾌﾞﾚｰｶはコンピューター内蔵との事ですが、このコンピューターは落雷にめっぽう
弱いですね。最近も浄化槽の制御基盤が破損、自動工作機械の基盤もダメ、電柱に付いてる開閉器の制御器も焼損、落雷に弱い。電子ブレーカーは強いといいのですがｗ

長すぎました。スミマセン

No.108さん
>危険で・・何故「主開閉器契約」・・平成7年に新設されたのでしょうか？
主開閉器契約が可能となった事は良い事と思います。
但し、主開閉器契約が認められた事と電力会社と契約した定格電流値の
124%(時々ここまで下がれば、199%)を流し続けても良いと言う事とは、
別の問題ではないでしょうか？
確かに、電力会社の確認もあるようですが、
契約違反の様な気がしてしまいます。

今度、電量会社に聞いてみようと思っているのですが、契約を小さくした場合、
電力会社からの出口のブレーカー？/フューズ？を小さくされることは無いのでしょうか？
No.108さんの所は導入されたのと事なので、
制限はされていないということだと思いますが、将来も？。

二つ目は、以前も書きましたが、トリップした時のマンション内の対応/体制が心配です。
何かの機器が故障したときも、全部の設備が停止しますから。

よろずやさん
>・・電子ﾌﾞﾚｰｶはコンピューター内蔵との事ですが、
>このコンピューターは落雷にめっぽう弱いですね。
　なるほど、これも気になっていました。電信柱に近いですからね！
　電源に使用しているコンデンサーは経年変化に弱いです！。　
　(15年持つかな？。プリント基板を含めて屋外にありますしね。)

電子ブレーカーは規格をクリアしているので、電力会社としては拒否する根拠を持たず、認めざるを得ません。　これを違法だとか契約違反というには、いまの規格や約款を改定しなければならず、電力会社は苦々しく思っているのではないかな。
そういう電力会社の立場を察して、電力会社を顧客とする大手メーカーは低圧電力向けの電子ブレーカーを販売しないのだと思います。

幹線は変わらない上に設備も変わらない、導入前と比べて流れる電流は変わらないか少なくなる
ブレーカー容量の設定は現状より下にに合わせるだけですから幹線の保護は当然関係ないですよね

ブレーカーにとっての過電流と幹線にとっての過電流をごちゃごちゃにしてわざと話をややこしくする必要は無いですよ


>>112
そもそも低圧のマーケットが限られているし大手は工場もビルも高圧だから関係ないのだと思いますよ

>>113

皆さんこれが業者のセールストークと同じレベルの誤魔化しトークですね。

>幹線は変わらない上に設備も変わらない、導入前と比べて流れる電流は変わらないか少なくなる
　　
　　ブレーカー交換しただけで、電流が少なくなるのか不思議ですね。なぜ？

>ブレーカー容量の設定は現状より下にに合わせるだけですから幹線の保護は当然関係ないですよね
　　
　　何が関係ないのか不思議ですね。ﾌﾞﾚｰｶー容量の設定は現状より下に合わせる事は、定格
　　電流値を下げた事ではないのですか？
　　保護強調から計算してﾌﾞﾚｰｶの定格値を求めているのはご存じ？
　　定格電流値を下げれば、当然、そのﾌﾞﾚｰｶが落ち易くなるのは解りますか？
　　経費削減のためにその定格値を下げすぎれば、このﾌﾞﾚｰｶｰは落ちやすくなるのは
　　当然ですね。
　　あなたにとって定格電流とは何かを聞きたい

>ブレーカーにとっての過電流と幹線にとっての過電流をごちゃごちゃにしてわざと話をややこしく　する必要は無いですよ

　　もう少ししかりと読んで下さいね
　　定格電流についての説明をしているのですが。
　　あなたの頭の中が定格電流と過電流でごちゃごちゃの様に思いますが

　　何度も言っている様に運用については設備基準で定格電流できめられている。
　　　　　　　　　　　　製造はＪＩＳ規格で過電流のトリップ時間がきまっている。
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　運用にＪＩＳ規格を取り込んでトリップする、しないを
　　　　　　　　　　　　論じるのは筋違いではないのですか？
　　　　　　　　　　　　あわせて定格電流値についても説明して下さいな。　　

>No.112さん
>いまの規格や約款を改定しなければならず、電力会社は苦々しく思っているのではないかな。
　確かに。出口を絞るとかの反撃は無いのでしょうか
　設置後では”後の祭り”、ということになりますか？。
>そういう電力会社の立場を察して、・・大手メーカーは・・
>電子ブレーカーを販売しないのだと思います。
その通りですね。この事に触れた発言は少ないです。
　只、契約の2倍(近い)電流をほぼ定常的に流すことが出来ると言う事と、
　流して良いと言う事は違うのでは？、と思います。
　聖人君主ぶっても仕方が無いのですが、
　結局買う人の・・問題になりますね？

>No.108さん
>詐欺ブレーカーというより販売手法やその後の対応が詐欺　それは別の問題
　ブレーカーの機能とは別の問題ですが、
　結局、そこは大きな問題ですよね？。
　(レスが遅くてすみません)

>・・２００％流しても落ちない、さも安全であるかの如き表現に終始している事・・

　既存の安全に作られた設備の上に咲く「あだ花」製品！？。
>・・セールストークを信じて、今まで落ちていませんとか、大丈夫とかの意見が有りますが

　購入/設置する事によるメリット？とリスク？
　”料金が下がる”と言う言葉に目が眩んでいないか？
　「実際の電流を測って、
　適切な電流(電力)で私たちが電力会社との契約手続きまでします。」
　とか言われたら・・。実際の削減額を”確認”検討するまで契約しない。
　保守契約の費用も検討する。10年以上、毎月払うと、大きいです。

　話がづれていたら、すみません。
　

削減額は明らか。
かけ算と引き算でわかる。

ここまでを読めば、確認すべきなのは、ただ安全性だと判るはず。

戦後すぐに作られたままの規格が今も安全基準って…恥ずかしくないのかね。この業界の人たちゃ…

No.115 本人です。
>聖人君主ぶっても
　「君子」だったかな～、
　使い慣れない言葉を使ったので・・。
　失礼しました。

>削減額は明らか。かけ算と引き算でわかる。
　主開閉器契約をした時の”正しい”容量(電流)が判れば間違いなく、
　その通りと思います。
　只、”正しい”容量(電流)を説明されないまま契約してしまう、或いは、
　させられてしまう事が問題ですね。費用対効果も良く考えないと。
　私のマンションでの減額は280円？/月.世帯。
　で・・購入価格55万円？。(箱の中はブレーカーだけ・)
　価格も判らないので「保守契約」の金額も減額分からさらに差引く必要がある。
>・・確認すべきなのは、ただ安全性だと判るはず。
　・定格以上の電流が流れ続ける危険性
　・製品そのものの安全性・・故障！
　・ブレーカーがトリップしたときの運用面の安全性。
　・「トリップするのではないか？」誰が対応するのか？
・「故障した時、いつ直るのか？」(「保守契約書」には書いていない。)

　私に考えられる「確認すべき安全、安心」はこの程度です。
マンションに偏った書き込みですみません。
　ガソリンスタンド等ではだいぶ違うとは思いますが・・。