隣のピアノ騒音

静かな環境で暮らしたい人で、今の現状に文句ばかり言う人は
防音にすぐれた、もしくは高高マンションを選べばいいだけなのに
なぜ自分は動かないんでしょう？

その方が、あんたが悪い！私は悪くない！と、イライラ暮らすこともなく
心地よく暮らせるのに。

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>>995
>でもね、石油缶とか言い回しに拘ってると論点がずれてしまうのは確かですよ。
ぉぃぉぃ、『石油缶を叩く事」なんて言っているのは、あなたの仲間です。

>>999
>くどいようですが私が提起しているのは
>ピアノの練習に対しては規約で規制する必要があるのに
>なぜドラムの練習は規約で規制する以前に止めなくてはならないのかということです。
うそっ。そうなのですか？ 『石油缶』ではなかったのですね。それなら
私の規約改正の提案では「楽器を弾く事の制限」ですから、当然ドラムも
含まれます。規約改正を行なえば解決ですね。
「ドラムを叩かれて困っている」という掲示板等の投稿を見つけましたか？
見つけたら引用して下さい。それから議論しましょうね。

>この問題提起に対して一向に回答いただけません。
>ドラムの練習に対するクレームがないからここで論じる必要がないという逃げのお言葉が回答ということでしょうかね
そうですよ。反論があるなら「ドラムを叩かれて困っている」という掲示板等の
投稿を見つけましょう。
全く逃げの言葉ではないのです。

「共用廊下で車を走らせてはいけない」という規約がないからって、共用
廊下を車で走るバカはいますかね。

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バイクに乗ってるガキはいたよ
これも規約で禁止されてないからいいってか？
とんでもない人だねあんた。

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>1002
＞そうなのですか？
言葉が足りなかったようですね。
下記のように訂正しますね。
くどいようですが私が提起しているのは
ピアノの練習に対しては規約で規制する必要があるのに
なぜ石油缶を利用したドラムの練習（嫌がらせではない）は規約で規制する以前に止めなくてはならないのかということです。
ドラムに対する偏見としか思えません。

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ドラムに対する偏見というより、
議論に負けたくないがための屁理屈でしかないよ

「サラリーマンさん」「匿名はん」

この二人はピアノどころか楽器も触ったこと無いでしょう。

薄っぺらい煽りと釣りを繰り返して喜んでるだけ。

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>>1005
>言葉が足りなかったようですね。
その通りです。

>下記のように訂正しますね。
訂正ありがとうございます。

>くどいようですが私が提起しているのは
>ピアノの練習に対しては規約で規制する必要があるのに
>なぜ石油缶を利用したドラムの練習（嫌がらせではない）は規約で規制する以前に止めなくてはならないのかということです。
私（「匿名はん」ハンドル使用）のレスに「止めなくてはならない」の
行はありましたか？
「『うるさい！』程度でやめるでしょう」ぐらいですよ。
もちろん、規約上は本人が「騒音にならない」と思うならばやめる必要は
ありません。

>ドラムに対する偏見としか思えません。
ドラムに偏見はないですねぇ。だけど石油缶には偏見があるかも。

>>1006
>この二人はピアノどころか楽器も触ったこと無いでしょう。
私に関しては正解です。

>薄っぺらい煽りと釣りを繰り返して喜んでるだけ。
私は一番間違いの少ない規約変更を訴えています。

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＞薄っぺらい煽りと釣りを繰り返して喜んでるだけ。

誤　：　煽りと釣り
正　：　正論

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薄っぺらい正論。

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>1008

＞正　：　正論

誤　：　正論
正　：　正論と勝手に思っているだけ

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人前で言えない正論。
社会で通用しない正論。

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>1007
＞「『うるさい！』程度でやめるでしょう」ぐらいですよ。
そこなんですよ。
音楽の練習に「『うるさい！』程度でやめるでしょう」と言っている方が
何のために規約変更を訴えているのでしょう。

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>>1012
>音楽の練習に「『うるさい！』程度でやめるでしょう」と言っている方が
>何のために規約変更を訴えているのでしょう。
はいっ？
なんか、行ったり来たりしていますねぇ。大丈夫ですか？
あなた方のご意見では「ピアノは『うるさい！』程度でやめない」から
問題視しているのではないですか？

あぁ、「ピアノがうるさい」は妄想でしたっけ。「ピアノがうるさい」と
いう妄想があるならば「ドラムがうるさい」という妄想も付いて回り
そうですね。実際にはあなたたちも理解しているように「ドラムが
うるさい」というクレームはほぼ存在しないのですよ。

妄想なのですから『規約程度』でやめるわけがないですね。

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>>1013

No.1007 by 匿名はん
>>この二人はピアノどころか楽器も触ったこと無いでしょう。
>私に関しては正解です。

↑アンタの「ピアノは迷惑じゃない」も妄想じゃん（笑
ドラムは騒音で、ピアノは騒音じゃないとか、一人で訳のわからん事ばっかり言ってるし、
人から指摘されて、主張してる事も二転三転…

>私は一番間違いの少ない規約変更を訴えています。
アンタじゃ役不足です。

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>>1000
>どのような【筋】が通ったのですか？

【ピアノを弾く人が防音等を行い、近隣住民に迷惑をかけないよう努める】
という【筋】です。

あなたは違うようですが、世の中ではこれが

【人として行うべき正しい道】であり、
【正論】のようです。

>貴殿にとってピアノは相当特別なんですね。（笑
【等価】の意味も理解できていないのに使用しているのですね。

あなたは集合住宅というより、社会生活に不向きなのかも知れません。

>>1013
>あなた方のご意見では「ピアノは『うるさい！』程度でやめない」から
>問題視しているのではないですか？
やめる、やめないではなく、『騒音をだして迷惑をかける』のを問題視しているのです。
「ピアノ」「ドラム」「石油缶」どれも同じ事です。
こうしたトラブルを避けるためにも

【近隣住民に迷惑をかけない】

という、全てが集約された【規約】があるのです。

「ピアノを弾かない人」
「ピアノの被害に有っていない人」

が、このスレでも増えてきたようですね。
「妄想」や「想像」で語るしかないのでしょうが
論点がズレた話が多いように感じます。

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管理規約には騒音に関する条項が含まれていて、「近隣に迷惑をかけない旨」が規定されています。
管理規約で想定されている「受忍限度」の基準は、一般の住環境における常識の範疇であり、裁判で不法とされる「受忍限度」の基準と同じではありません。

ピアノ、ドラム、石油缶、テレビ、ステレオ、会話、etc
いずれも、管理規約で想定された「受忍限度」を越えた場合は、等しく「規約に違反した行為」となります。

テレビ、ステレオが禁止されているマンションはありません。
言い換えれば「テレビ可」「ステレオ可」のマンションです。
「ピアノ可」の意図するところも全く同じであり、ピアノを弾く事自体は禁止されていなくとも、自己の責任において「管理規約で想定された受忍限度内」に抑える事が条件として含まれているのは言うまでもありません。

「ピアノ可」のマンションだからといって、ピアノの音は格別に我慢しなければならないと言う理屈は、拡大解釈以外の何者でもありません。

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>1013
＞あなた方のご意見では「ピアノは『うるさい！』程度でやめない」から
＞問題視しているのではないですか？
それではなぜあなたは
音楽の練習に「『うるさい！』程度でやめるでしょう」などという頓珍漢な回答をしたのでしょう。
あなたこそ大丈夫ですか？

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>>1014
>↑アンタの「ピアノは迷惑じゃない」も妄想じゃん（笑
「ピアノは迷惑じゃない」って私が言っていましたか？
他の人と間違えていませんか。せっかく区別できるよう他の人とハンドルを
変えて固定しているのですから間違わないようにしてください。

>ドラムは騒音で、ピアノは騒音じゃないとか、一人で訳のわからん事ばっかり言ってるし、
そんな風に思っている方はいると思いますよ。当然、演奏会場で聴けば
どちらも音楽である事は間違いありません。

>>1015
>やめる、やめないではなく、『騒音をだして迷惑をかける』のを問題視しているのです。
>「ピアノ」「ドラム」「石油缶」どれも同じ事です。
騒音と騒音ではない部分の線引きはどこにありますか？
テレビは？ ステレオは？
その線は誰もが同じような位置にありますか？
これが答えられないと、↓が有効になりません。

>【近隣住民に迷惑をかけない】
>という、全てが集約された【規約】があるのです。

>>1016
>自己の責任において「管理規約で想定された受忍限度内」に抑える事が条件として含まれているのは言うまでもありません。
その「管理規約で想定された受忍限度内」が共通認識されていないから
問題が発生しているのだと思います。

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>>1117
>音楽の練習に「『うるさい！』程度でやめるでしょう」などという頓珍漢な回答をしたのでしょう。
音楽の練習？ 読み間違えていますよ。

出直してきて下さい。

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>1004
意味が解りません。
ピアノ弾く人は、ピアノを弾けるマンションを選ぶ努力はするでしょう。
イライラせず心地よく暮らすために。

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>1019
＞音楽の練習？ 読み間違えていますよ。
おやまぁ。
自分の発言に責任をもちましょうね。
あなたの『「うるさい！」でいいんじゃないですか？ 』発言は
＞＞ドラムの練習でスティックで石油缶を叩いてもＯＫ
に対してなされたものです。
ドラムの練習は音楽の練習ではない？

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＞【ピアノを弾く人が防音等を行い、近隣住民に迷惑をかけないよう努める】 という【筋】です。

それは裁判で受忍限度を超えていると判決が出たからでしょう。
ピアノの音で被害に遇っていると思う方は貴殿のような民主的手続きを
行い貴殿の思う【筋】を認めてもらえば良いでしょう。
もちろん認められない場合もありますけどね。

ピアノを弾く方に改善を強制するなら第三者の判断が必要である
っていう分かり易い事例ですよ。（笑




***　まとめ　***
【自称被害者】が【加害者と思われる人】を相手に裁判し
【被害】を立証する。
第三者が判断を下し双方その判断に従う。

ピアノの音が原因なら
【音を聞く側】が【音を出している側】を相手に裁判し
第三者が判断を下し双方その判断に従う。

法治国家の基本です。

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馬鹿丸出し。

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ご近所さん

＞あなたの好きな【環境基準】でも、促進義務が規定されてるのは【排出する側】です。

＞＞促進【さえ】すれば良いのです。
＞＞それと【騒音測定】をどちらがするのかと、どういう関係があるのですか？


見事にスルーですね。（大笑

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>>1022
何でも裁判でしか解決できないと思っている男。
たまーにいるね、いわゆるクレーマーだな。

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↑　話の流れをちゃんと読んでからにしてね。（笑

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喫煙スレと一緒だから、読まなくてもわかるんじゃない？

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法律で決まっていないことは、他人の迷惑関係なく好き勝手やってもよい。
迷惑を訴えられるまでは、止めなくてよい。

by サラリーマン金太郎

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彼は、サラリーマンに憧れている社会をしらない
「ヒキコモリーマン」
だよ。

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【法律は知ってる者の味方や。】

by 萬田銀次郎

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聞いたことない名前だと思ったら、漫画のキャラクターかよｗｗｗ
しかも、筋者？

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>>1021
>ドラムの練習は音楽の練習ではない？
わざわざ広く捉えないでくださいね。
「珍走団はうるさい」と言っているのに「バイク乗りはうるさい」と
捉えるのと同じになっちゃいますよ。

出直してきてください。

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>>1018
>騒音と騒音ではない部分の線引きはどこにありますか？
>テレビは？ ステレオは？
>その線は誰もが同じような位置にありますか？
【音が漏れているという客観的事実】です。
これは健康な人であれば、誰もが同じように判断できるでしょう。
この音を聞かされる区分所有者が「不快」と感じているのならば「騒音」という事になります。

TVもステレオも通常の使用方法では隣室に「音が漏れる」事はありません。
したがって、「不快」にも「騒音」にもならないのです。

>>1022
>それは裁判で受忍限度を超えていると判決が出たからでしょう。
つまり、【法治国家のお墨付き】を得た【筋】であり【正論】なのです。
あなたの妄想や漫画の話とは違うという事です。

>>1024
＞促進【さえ】すれば良いのです。
＞それと【騒音測定】をどちらがするのかと、どういう関係があるのですか？
スルーもなにも・・・読解力がないのですか？
ですから、迷惑【さえ】かけなければ良いのです。
【排出する側】が【測定】して基準をクリアする責任があるという事です。

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＞つまり、【法治国家のお墨付き】を得た【筋】であり【正論】なのです。

ですから、その
【民主的手順通り】すれば良いのです。
判断はあくまで【第三者】です。

貴殿がした【手順】をピアノの音を聞く側がやれば良いだけです。

なお、【第三者が判断する前】はピアノの音を聞く側からの
要求はあくまで【お願い】です。

何か問題でも？


＞ですから、迷惑【さえ】かけなければ良いのです。
＞【排出する側】が【測定】して基準をクリアする責任があるという事です。

【迷惑】 については上記通り。
環境基準に
【騒音測定は音が出す側がする。】と明記されてますか？

法規制がない以上【責任】はありません。（笑


＞あなたの妄想や漫画の話とは違うという事です。

その通りです。
現実に
【自称被害者】の貴殿が裁判し【加害者と思われる人】に
被害を立証し勝訴したんでしょう？

違うなら指摘し事実関係を教えて下さい。

【加害者と思われる人】が
無音になるまで防音し
騒音を測定し
裁判を起こす
事をしたんですか？？？

貴殿が【私の正論】を身を持って体験しているのですよ。（笑

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何が【私の正論】や。(大爆笑
裁判を起こすのならば、当たり前のこと書いてるだけやん。
自慢げに書いてるけど、恥ずかしい。

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ご近所さん

どこかの『匿名さん』が
＞裁判を起こすのならば、当たり前のこと書いてるだけやん。

【当たり前】　だってさ。（笑


やっぱり
現実に則した【正論】だよね。（大笑

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「裁判を起こす」のならばね。

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だいたい、加害者が裁判起こすのか？
やっぱり、引きこもりーマンの考えかたはあいかわらず、ずれている。

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ご近所さん

なんか『バツが悪かった』ようでどこかの【匿名さん】が言い直したよ。（笑
＞「裁判を起こす」のならばね。

だって。（大笑

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***　まとめ　***
【自称加害者】が【被害者と思われる人】を相手に裁判し
【加害】を立証する。
第三者が判断を下し双方その判断に従う。

ピアノの音が原因なら
【音を出している側】が【音を聞かされる側】を相手に裁判し
第三者が判断を下し双方その判断に従う。

法治国家の基本です？

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喫煙スレで木っ端微塵にされ、ここに逃げてきたサラリーマン。
同じことを繰り返す男。

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>>1034
私は裁判など起こす気はありませんので、あなたが言われる「騒音の測定」は必要ありません。

「私の部屋に聴こえてくる不快なピアノの音を、管理規約に基づき改善して下さい。」
と訴えたら、あなたはどう対処しますか？

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加害者である自分が音を測定し、第3者の判断をあおぐしかない。(笑

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>なんか『バツが悪かった』ようでどこかの【匿名さん】が言い直したよ。（笑
どこかの【匿名さん】である私には、カッコが加わった以外全く文言が変わっていないので、「バツが悪くて言いなおした」ではなく、「頭の悪い人のために解説した」に見えるのだが？

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>1032
＞「珍走団はうるさい」と言っているのに「バイク乗りはうるさい」と
＞捉えるのと同じになっちゃいますよ。
なるほど。
あなたは「珍走団はうるさい」という固定概念だけで「バイク乗りはうるさい」と言っていたのですね。
自ら告白されても私にはどうしようもありませんが、
日能研のこんなコピーを紹介しましょう。
『四角い頭を丸くする』

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誰も賛同しない、サラリーマンが唱える「正論」とやら。
単なる「屁理屈」なんだよ。

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喫煙スレでは、喫煙者っていう括りで仲間みたいなのがいたが。
ここにはいないな。(大笑い

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独り善がりデース。

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あれ

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大丈夫。
国家が味方だから心配しなくていいよ～。（笑

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＞「私の部屋に聴こえてくる不快なピアノの音を、管理規約に基づき改善して下さい。」
＞と訴えたら、あなたはどう対処しますか？

管理規約を順守してますが何か？

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誤：
屁理屈
まるですじの通らない理屈。道理に合わない理屈。「―を並べる」「―をこねる」

正：
正論
道理にかなった正しい意見や議論。「―を吐く」

参考：
道理
１ 物事の正しいすじみち。また、人として行うべき正しい道。ことわり。「―をわきまえる」「―に外れた行為」
２ すじが通っていること。正論であること。また、そのさま。「言われてみれば...

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ヒキコモリーマンにとっては、
「文句があるなら訴えろ！」
と言うのが、「物事の正しいすじみち」で「人として行うべき正しい道」らしい。
社会を知らない人の視点は、やっぱりズレてる・・・

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>>1033
>この音を聞かされる区分所有者が「不快」と感じているのならば「騒音」という事になります。
これは『一人でも』ということでしょうか？ それとも「複数の人の感じ方を
総合して」と言うことでしょうか？

>TVもステレオも通常の使用方法では隣室に「音が漏れる」事はありません。
>したがって、「不快」にも「騒音」にもならないのです。
「通常の方法」ってどのようなものでしょうか？
以下のようなレス（真ん中辺）をどのように思いますか？

>>1045
>あなたは「珍走団はうるさい」という固定概念だけで「バイク乗りはうるさい」と言っていたのですね。
なんだか、あなたは書いてもいない文字が見えるようですね。
大丈夫ですか？

もう出直してくれなくて結構です。

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横レス

＞TVもステレオも通常の使用方法では隣室に「音が漏れる」事はありません。
＞したがって、「不快」にも「騒音」にもならないのです。

また勝手な事言ってるよ～。

http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/air/noise_vibration/daily_life_noises...
ステレオは70dB～86dB
テレビは　57dB～72dB
壁の遮音性能を差し引いても『音が漏れても』不思議ありません。
従って『不快・騒音』になる可能性が大いにあります。

貴殿の理論では【通常の音】でもテレビ・ステレオは
【騒音測定】をしなければなりませんね。（笑


＞「音が漏れる」事はありません。

貴殿が断言できる事ではありません。（大笑

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>>1051
＞管理規約を順守してますが何か？
つまり、「不快と感じるのはあなたの主観であり、私は管理規約を順守してます。」
と言うことですか？
それとも、現実のあなたはピアノなど無関係なので、「私は普通に管理規約を順守してますが何か？」
とボケて（スルーして）いるのですか？

現実にあなたが言うような対応を行ったら、相手をノイローゼにするか、大喧嘩になるかのどちらかでしかありませんよ。
そんな事は承知の上で、あえて現実を無視した持論を展開しているのでしょうがさすがに限界でしょう。
そろそろ「配慮」は必要だと認めてはいかがですか？


確かに裁判になったらあなたの言われるとおりなのでしょう。
裁判ネタはもうご馳走さまです。

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サラリーマンの連続カキコ､マジウザい。

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それより匿名はんのズレっぷりのほうがウザい

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>1056

実際に規約を守っていて苦情を言われたら、
「うちはちゃんと『規約』を守っているんですけど。」
って普通に答えるでしょう。

そんなことで大喧嘩になるなら、やはり苦情を言う側の
人間性に問題があるんだと思います。

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>1016

>管理規約には騒音に関する条項が含まれていて、
>「近隣に迷惑をかけない旨」が規定されています。
>管理規約で想定されている「受忍限度」の基準は、
>一般の住環境における常識の範疇であり、裁判で不法
>とされる「受忍限度」の基準と同じではありません。

>ピアノ、ドラム、石油缶、テレビ、ステレオ、会話、etc
>いずれも、管理規約で想定された「受忍限度」を越えた
>場合は、等しく「規約に違反した行為」となります。

「一般の住環境における常識の範疇」という考え方が、
各個人でバラバラだから問題になるのではないですか。
「管理規約で想定された『受忍限度』」が明確に規定されて
いさえすれば問題はないのです。

「規約を改定するべき」との発言がありましたが、まさに
そのとおりだと思います。

>テレビ、ステレオが禁止されているマンションはありません。
>言い換えれば「テレビ可」「ステレオ可」のマンションです。
>「ピアノ可」の意図するところも全く同じであり、
>ピアノを弾く事自体は禁止されていなくとも、自己の責任に
>おいて「管理規約で想定された受忍限度内」に抑える事が
>条件として含まれているのは言うまでもありません。

「管理規約で想定された『受忍限度』」が不明確なことを除けば
全くその通りですね。

>「ピアノ可」のマンションだからといって、ピアノの音は
>格別に我慢しなければならないと言う理屈は、拡大解釈以外の
>何者でもありません。

ピアノが格別だなんて一言も言った覚えはないんですけど。
（他の人の書き込みでも見当たりません。）
「一般の住環境における常識の範疇」においてピアノを格別に
考えているのはあなたのほうではないですか。

ピアノでも、テレビ、ステレオでも、他の何が原因でも同じです。
「音を漏らしてはいけない」という決まりはありません。
受忍限度までは我慢して当然だと思います。

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貴殿は貴殿の言った意味自分で理解してます？

＞「私の部屋に聴こえてくる不快なピアノの音を、管理規約に基づき改善して下さい。」
＞＞管理規約を順守してますが何か？

貴殿の問い掛けは
【規約違反だから改善しろ。】との内容です。
何故規約違反と分かるのですか？
貴殿は最初から【黒】と決めつけて話をしているのです。

そのような【被害者意識丸出しの大柄な態度】で
【協力】を得られると思うのですね。


貴殿は街で見かける『○×共同募金』の人が
あからさまに『募金に協力して当たり前だろ！』的な大柄な態度で
『○×共同募金よろしく～。』って言われても
【協力してあげよう】って気持ちになれるのでしょう。
お気楽な方です。

現実にそのような態度していたら募金が集まらないどろか
【事務局】が即クレームの嵐になるでしょうね。（笑

そろそろ規約・法的以上の事を望むなら
被害者意識は捨て【低姿勢にお願いする】事を理解しましょう。

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>>1059
「騒音で迷惑をかけない旨」は規約で定められているはずなんですよ。
テレビであれステレオであれ、不快に感じるほど隣に聴こえては規約違反なんです。

>実際に規約を守っていて苦情を言われたら、
>「うちはちゃんと『規約』を守っているんですけど。」
「あなたのピアノの音が不快なので改善して下さい。」と訴えてきたお隣さんに対して、
いったい何を根拠に「規約を守っている」と言うのですか？

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＞現実にあなたが言うような対応を行ったら、相手をノイローゼにするか、大喧嘩になるかのどちらかでしかありませんよ。

そんな2択をする必要はないと思います。
例）
自分の部屋の防音対策をする。
相手に防音対策をしてもらう。（費用は負担）
土下座してでも【お願い】をする。
粛々と法的根拠をそろえ裁判する。
引っ越しをする。

上記は例です。
いかがですか？

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>1062

では何を根拠に「規約違反」だと言うのでしょうか。

>不快に感じるほど隣に聴こえては規約違反なんです。

「不快」などという物はその人の主観でしかなく、
「規約違反」の根拠とはなりえません。

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>>1060
引越しの際に挨拶に伺うかどうかのような、地域性や年代によって見解の異なる曖昧な「常識」ではありません。
「社会通念上」「世間一般の」と言う概念を持ち合わせた者が、共同住宅で生活する上で規約の解釈を行えば、問題が生ずる程のズレは生じないでしょう。

規約の改定を訴えるレスは、確かに見かけますね。
否定するつもりはありませんが、前述の一般常識の判断が出来ない、いわゆる「非常識なピアノ弾き」を相手に規約の改正を行っても、私は何も変わらないと思っています。
ピアノを弾くものにとって欠かせないのは「配慮」です。

世間一般の常識を理解し、近隣への配慮が行える人であれば、原始規約のままで何ら問題は無いでしょう。
しかし、「非常識なピアノ弾き」対策としての規約改正であれば、防音対策の段階から規約で定めない限り、何も変わらないでしょうね。

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ピアノ可マンションでピアノの音が聞こえて
『ピアノの音は規約違反よ！私は正しいのよ！』
と思うなら

マンションの管理人に言えばいいのでは。
正しければ、すぐに解決に乗り出してくれるでしょう。

正しいから認めて！認めて！
より
どうすれば快適な暮らしが出来るか。
を考える方が、人生有意義ではありませんか？

どうしても、ピアノの音が聞こえるのが嫌なら
ピアノ不可マンションか、高気密マンションに住めば
簡単に解決なのに。

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>>1063
>上記は例です。
>いかがですか？
良いアイデアですが遠慮させて頂きます。
その場合の対処としては、
「ひたすら苦情」＝あくまで騒音をやめてほしい旨の内容に特化して、精一杯怒っている事をアピールします。
「騒音返し」＝私の大好きな音楽を、不法行為直前の音量で聞かせ続けてあげます。
に決めていますので。

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>1065

>引越しの際に挨拶に伺うかどうかのような、地域性や年代によって見解の異なる曖昧な「常識」
>ではありません。
>「社会通念上」「世間一般の」と言う概念を持ち合わせた者が、共同住宅で生活する上で規約の
>解釈を行えば、問題が生ずる程のズレは生じないでしょう。

それはあなたの勝手な「希望的観測」ではないでしょうか。
どこからが「迷惑」かなんて共通の概念は存在しないと思います。

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>その場合の対処としては、
>「ひたすら苦情」＝あくまで騒音をやめてほしい旨の内容に特化して、精一杯怒って
>いる事をアピールします。
>「騒音返し」＝私の大好きな音楽を、不法行為直前の音量で聞かせ続けてあげます。
>に決めていますので。

そんなことくらいで懲りる人なら苦労しないと思いますけど（笑）

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>>1066
認めてほしいのではありませんよ。
図々しくて、非常識で、浅はかなピアノ弾きが嫌いなんです。

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＞「ひたすら苦情」＝あくまで騒音をやめてほしい旨の内容に特化して、精一杯怒っている事をアピールします。

全て記録に残しますから問題ありません。


＞「騒音返し」＝私の大好きな音楽を、不法行為直前の音量で聞かせ続けてあげます。

少し【音】の事を知っているだけで同じ事ができます。
ピアノ＋音楽ですね。
ご愁傷様です。

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>>1069
いろいろ知恵を絞ってみたのですが、合法的にストレスを与えられる方法としては、その程度しか思いあたらないんですよ。

まぁ、それで効果が無くて精神的に病んでしまったら、最終手段は傷害罪で刑事告訴ですかね。
警察の生活安全課への相談実績も忘れず作っておかないといけませんね。

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↑　追記
貴殿には問題解決能力が不足しているようですね。

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＞まぁ、それで効果が無くて精神的に病んでしまったら、最終手段は傷害罪で刑事告訴ですかね。
＞警察の生活安全課への相談実績も忘れず作っておかないといけませんね。

貴殿から苦情記録がある限り同様の事ができます。（笑


底が浅いですね。

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先をこされた！
>>1071
＞全て記録に残しますから問題ありません。
記録を残したいのはこちらですから。

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>1070
例えばどんなピアノ弾きですか？

ピアノ可マンションで、ピアノを弾くのは
浅はかでも非常識でもありませんよね？

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＞記録を残したいのはこちらですから。

それはお互いの為に良い事です。
是非記録して下さい。
苦情なのか
お願いなのか
目安になると思いますよ。

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サラリーマンさん
>>1073
＞貴殿には問題解決能力が不足しているようですね。
売られた喧嘩を買っただけです。

>>1074
＞貴殿から苦情記録がある限り同様の事ができます。（笑
再三の改善要請にも応じず、隣人に精神的ストレスを与え続けた、傷害の容疑者が何を言ってるんですか？
まさにカモが葱背負って　です。
笑ってる場合じゃないですよ！

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＞笑ってる場合じゃないですよ！

そう思うのならどうぞ刑事告訴したらいかがですか？

規約違反をしていないにも関わらず【苦情】を再三受けそれが元で
精神的にダメージを受けさせた容疑者でもあるのですよ。貴殿は。
おっと警察にはちゃんと相談に行きますよ。
執拗なクレーマーに困ってます。ってね。


貴殿がやる事は全て私もできるのです。

ホント考えが浅はかです。（笑

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>>1076
＞ピアノ可マンションで、ピアノを弾くのは浅はかでも非常識でもありませんよね？
一概にそうとはいえませんね。
夜間から早朝にかけては控えるのは当然の事とし、日中でも自分の弾くピアノの音が、どの程度近隣に影響を及ぼしているかくらいの事は把握しておくべきでしょう。
外に漏れてる音が「どこかでピアノの音がする」程度であれば何ら問題はないでしょう。

室外からでも「この部屋からハッキリ聴こえる」レベルなら、何らかなの対策が必要なんじゃないですか？

＞例えばどんなピアノ弾きですか？
このレスを読んで「はぁ？ピアノ可のマンションで何言ってんの？」と感じるピアノ弾きです。

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>>1079
暴力を振るった人が、「折れたコブシをどうしてくれる。傷害罪で訴えるぞ！」
と言ってるのと同じですよ？
無茶苦茶ですね～

＞規約違反をしていないにも関わらず
あなたの大好きなホームページの引用です。
テレビ 約57～72、ステレオ 約70～86、ピアノ 約80～90
環境局が基準にしている生活騒音のステレオのマックス
これを軽く越えてる時点で、規約に違反してる可能性は絶大ですよ。

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>>1034
>【民主的手順通り】すれば良いのです。
何度も言いますが、あなたはの言ってる事は【民主的手順】を述べているだけで
【正論】でもなければ【道理】でもありません。

>貴殿がした【手順】をピアノの音を聞く側がやれば良いだけです。
これも何度も言いますが、そう思うならあなたがそうすれば良いだけでしょう。
誰もが知ってる事を、ドヤ顔で延々と繰り返されても困りますね。

>【騒音測定は音が出す側がする。】と明記されてますか？
【騒音を発生する特定施設を設置したものは基準を遵守しなければならない。】とあります。
そもそも、届け出が必要です。

>【加害者と思われる人】が
>無音になるまで防音し
>騒音を測定し
>裁判を起こす
>事をしたんですか？？？
そうです。

>>1036
>>裁判を起こすのならば、当たり前のこと書いてるだけやん。
別に異論はありません。
この方が【裁判を起こす】＝【正論】とでも言いたいのであれば別ですが。

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>>1054
>これは『一人でも』ということでしょうか？
そうです。

「通常の方法」ってどのようなものでしょうか？
集合住宅における、常識的な範囲の音量という事ですね。

>以下のようなレス（真ん中辺）をどのように思いますか？
申し訳ありませんが「珍走団」というものがよくわかりません。
それに、話が飛躍していて何を主張したいのかも理解できません。

>>1055
>ステレオは70dB～86dB
>テレビは　57dB～72dB
>壁の遮音性能を差し引いても『音が漏れても』不思議ありません。
>従って『不快・騒音』になる可能性が大いにあります。
どちらも『空気伝搬音』の『楽音』ですから一般的なマンションで十分に遮音は可能です。
それと、私はあくまで『通常の使用』と言っているのです。
仮に、不快になる程『音が漏れている』のであれば、そのマンションでは『通常の使用』になりません。

>>1064
>「不快」などという物はその人の主観でしかなく、
>「規約違反」の根拠とはなりえません。
あなたがそう思ったとしても、それが【規約】なのですから仕方ありません。
不満であれば、それこそ【規約改正】をするか、音を出す事に理解を求めて
【お願い】するべきでしょう。

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>1080
夜間から早朝に弾くピアノ弾きなんて
本当にいるんですか？

『何らかの対応』は、ピアノ可マンションなら
マンション側がすべきでしょう。
そこまで聴こえるマンションなら
数百万かけて特殊な防音室でも造るしかありませんよ？


質問ですが、そんなに音が嫌ならなぜピアノ可のマンションを選んだんですか？
住居を購入する際、いくらなんでも、規約は確認しますし
防音について考えますよね。
例えば赤ちゃんの鳴き声はピアノに近いくらい響きます。
赤ちゃんは夜中も朝方も関係ありません。
隣に赤ちゃんがいる可能性くらいは考えるでしょう？
犬が吠える可能性もありますよね。
なぜそんな壁の薄いマンションを選んだんですか？
選んだ自分は省みないのですか？

我が家は、防音がしっかりしているマンションを選んだので
家が弾いても隣が弾いてもお互い聴こえないに等しいので大丈夫ですが
それでも、ここを見るとピアノ可マンションで何言ってるの？
と感じますよ。

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>>1065
>否定するつもりはありませんが、前述の一般常識の判断が出来ない、いわゆる「非常識なピアノ弾き」を相手に規約の改正を行っても、私は何も変わらないと思っています。
いいえ。クレームを行なう時に「うるさい」という個々人で異なる感覚でなく、
「規約違反」という全員が共通に持つものに変える事が出来ます。
また「規約違反」なのでクレームを管理人を通して行なうことも可能になります。

>世間一般の常識を理解し、近隣への配慮が行える人であれば、原始規約のままで何ら問題は無いでしょう。
「世間一般の常識」って「私個人の常識」ではないのですか？

>>1067
>「騒音返し」＝私の大好きな音楽を、不法行為直前の音量で聞かせ続けてあげます。
すごいですね。「不法行為直前の音量」が分っているんですか？
※「不法行為」と「不法行為直前」ってどの程度違うのだろう？

>>1080
>夜間から早朝にかけては控えるのは当然の事とし、日中でも自分の弾くピアノの音が、どの程度近隣に影響を及ぼしているかくらいの事は把握しておくべきでしょう。
少なくとも本人は「こかでピアノの音がする」程度と考えているのだと思います。

>>1081
>暴力を振るった人が、「折れたコブシをどうしてくれる。傷害罪で訴えるぞ！」
>と言ってるのと同じですよ？
無茶苦茶やな。私から見ると「足を踏まれたので殴り返している」ように見えて
います。仕返しを行なうと『過剰防衛』となりますので注意して下さいね。

>>1083
>そうです。
「そうです」って・・・。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/61064/res/73
このレスのように「一人の人に言われ困っている」人がいます。
個人の感覚で良いのでしょうか？

>申し訳ありませんが「珍走団」というものがよくわかりません。
「珍走団」はググってください。

>それに、話が飛躍していて何を主張したいのかも理解できません。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/76485/res/56
このレスに「上の方のどなたかの書き込みに、音楽も上に行く、とありましたが、
TVやCDの音など、仰るとおり聞こえるのだと思います。」とあります。
あなたの言う「聞こえない」が間違っている事を証明してみました。

>あなたがそう思ったとしても、それが【規約】なのですから仕方ありません。
あなたの解釈が正しいと言う自信があるならば、理事会等第三者に確認して
もらえばいいのですよ。そんなこともできないで「仕返し」なんて言うのは
自分の解釈に自信がない証拠でしょう。

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＞【騒音を発生する特定施設を設置したものは基準を遵守しなければならない。】とあります。

質問の趣旨は
>【騒音測定は音が出す側がする。】と明記されてますか？　です。
環境基準法に明記されているのですか？

http://www.city.katsushika.lg.jp/33/156/001785.html
そもそも個人が使用するピアノとどう関係があるのですか？

＞何度も言いますが、あなたはの言ってる事は【民主的手順】を述べているだけで

その民主的手順を踏む事が【正論】だと言っているのです。


＞そう思うならあなたがそうすれば良いだけでしょう。

では肯定したと解釈します。

>>【加害者と思われる人】が
>>無音になるまで防音し
>>騒音を測定し
>>裁判を起こす
>>事をしたんですか？？？
>そうです。

是非その内容を教えて頂きたいと思います。

＞どちらも『空気伝搬音』の『楽音』ですから一般的なマンションで十分に遮音は可能です。

＞TVもステレオも通常の使用方法では隣室に「音が漏れる」事はありません。
＞「音が漏れる」事はありません。

トーンダウンですか？
何度も述べますが壁の遮音効果はマンションの構造にもよるでしょう。
【十分に可能】とは『不可能の場合もある』と言う事です。
上記は【でたらめでした。】と認めると解釈しますね。

＞仮に、不快になる程『音が漏れている』のであれば、そのマンションでは『通常の使用』になりません。

不快かどうかの問題ではなく『音が漏れているという客観的事実』でしたよね？

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>>1085
>このレスのように「一人の人に言われ困っている」人がいます。
1人ならダメで２人ならよいとでも？
このレスだけでどちらがどうとは判断などできませんが
「1人の人」に困っているのは上も下も同じでしょう。
それに「鬱病」という「病気」の方の例を持ち出されても意味がありません。

>個人の感覚で良いのでしょうか？
【音が漏れているという客観的事実】があれば問題ありません。

>あなたの言う「聞こえない」が間違っている事を証明してみました。
わたしは「常識的な範囲の音量」と言っているのですが？
音量を上げていれば聞こえるのは当たり前ですし、
単なる個人のレスを引っ張り出して「証明」もないでしょう（笑）
それにこのレスだとTVやステレオは単なる推測であり、問題にしてるのは「固体伝搬音」ですね。
「噪音」ばかりなので気になるのかもしれません。

【騒音は凶器】というのは同意します。
ビワの種の音が迷惑んらば、ピアノの音がいかに【大迷惑】なものかも理解できますね。

>そんなこともできないで「仕返し」なんて言うのは自分の解釈に自信がない証拠でしょう。
「仕返し」なんて言った覚えはありませんし、「そんなこと」はとっくにやっています。
誰かと勘違いをしている様なので、あなたは自分のレスをよく確認して下さい。

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>環境局が基準にしている生活騒音のステレオのマックス
>これを軽く越えてる時点で、規約に違反してる可能性は絶大ですよ。

すみませんが内容が理解できません。
分り易くお願いします。

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＞暴力を振るった人が、「折れたコブシをどうしてくれる。傷害罪で訴えるぞ！」 と言ってるのと同じですよ？

その言葉は法廷で言って下さい。

＞無茶苦茶ですね～

どちらが無茶苦茶なのかは司法の判断です。

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ここのぞきに来る人の判断は、
サラリーマンがレスがメチャクチャかな。

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賢い人：
法律は、社会生活における最低限の制限事項。
司法に頼るのは、社会生活における問題解決の最後の手段。

アホ：
法律は、社会生活における最大限の制限事項。法さえ破らなければ、何をしても自身に一切の問題はない。
司法に頼るのが、社会生活における問題解決の唯一の手段。司法による判断を経るまでは、何をしていても自身に一切の非はない。


これに限らず、賢い人とアホの溝は決して埋まらない・・・・

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超アホ：
法律は、社会生活における最低限の制限事項であり
司法に頼るのは、社会生活における問題解決の最後の手段と知りながら
合法迷惑行為に対して『小さなプライド』を捨て【お願い】すらする事ができず
被害者意識をむき出しにして苦情を言う人。

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「合法迷惑行為」って新語？
私の行っていることは、「合法迷惑行為」ですってか？
加害者がコレ言うの？
すごいね、匿名はん。

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>>1088
一般的な管理規約では、「生活音により迷惑をかけない旨」を規定した条項が含まれているはずです。
一般的な家庭の生活音で最も音量が高くなると思われるのはステレオと考えて差し支えないでしょう。

環境局が基準にしているステレオの音量は70dB～86dBです。
つまり、管理規約が想定している生活音の上限は86dB程度だと類推できます。

ピアノは約80dB～90dBですので、通常に演奏するだけで管理規約に抵触もしくは違反する可能性が極めて高いという事です。


あなたが「規約違反をしていないにも関わらず」と言い切る根拠はなんですか？

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＞合法迷惑行為に対して『小さなプライド』を捨て【お願い】すらする事ができず
あなたは奥さんに不倫されたら、『小さなプライド』を捨て「止めて」って【お願い】する人なんだね。

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賢い人：
アホに対してお願いしても、「合法だ」「文句があるなら訴えろ」等のアホな反応をしないことを知っている。

アホ：
文句を言われたことはない！（キリッ）


これに限らず、賢い人とアホの溝は決して埋まらない・・・・

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みなさん、「合法迷惑行為」に対しては、被害者が加害者に「止めてください」とお願いするらしいです。
どこの星の話なんでしょうか？

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http://logsoku.com/thread/hibari.2ch.net/news4vip/1303572152/

合法迷惑行為まつりだ。

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＞つまり、管理規約が想定している生活音の上限は86dB程度だと類推できます。

一応そのように仮定しましょう。
その上で発生させる音圧では判断できません。
【迷惑】（何をもって迷惑と言うか定義は別として）だと思う
つまり【聞く側】の音圧が重要と思います。
あとはマンションの遮音性能です。壁の遮音効果をどの程度と
仮定するかによって話は大きく違ってくるでしょう。

また上記【迷惑】の定義ですが、それ以上細かく決まっていないのであれば
環境基準に準ずるのが一般的と思います。

＞あなたが「規約違反をしていないにも関わらず」と言い切る根拠はなんですか？

上記から
ピアノの音圧－壁の遮音効果≦環境基準
が根拠です。

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遮音性の高いマンションを選ばずに
全て人のせいにするのが不思議。

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>>1099
>合法迷惑行為に対して『小さなプライド』を捨て【お願い】すらする事ができず
>被害者意識をむき出しにして苦情を言う人。

これ本気？言い過ぎ？どうなの？

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>一般的な家庭の生活音で最も音量が高くなると思われるのはステレオと考えて差し支えないでしょう。
>環境局が基準にしているステレオの音量は70dB～86dBです。
>つまり、管理規約が想定している生活音の上限は86dB程度だと類推できます。

一般的な家庭には「ビアノはない」と言う激しい思い込みが前提にあるようですね。
ピアノは普通の家庭にあるものです。特別な許認可も必要ありませんよね。
ピアノがあることは決して珍しいことではありませんよ。
何故、ピアノだけを特別扱いするのか理解に苦しみます。

>ピアノは約80dB～90dBですので、通常に演奏するだけで管理規約に抵触もしくは違反する可能性が
>極めて高いという事です。

一般的なマンションであれば戸境壁の遮音性能はdr40～dr50はあります。
（遮音性能が低いにもか関わらずピアノ可にしているマンションは論外ですし、
　規約が間違っていると言えます。）
ピアノ（80dB～90dB）－遮音性能（dr40～dr50）ですから、
実際に聞こえる音は30db～50dbです。日中であれば受忍限度内となる可能性が高いですね。

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>>1087
>1人ならダメで２人ならよいとでも？
さあ？ 一人ではダメとは言えますけどね。

>このレスだけでどちらがどうとは判断などできませんが
>「1人の人」に困っているのは上も下も同じでしょう。
「上も下も同じ」とはどんな意味でしょう。

>それに「鬱病」という「病気」の方の例を持ち出されても意味がありません。
あなたがその病気でないとは私には分りかねます。

>【音が漏れているという客観的事実】があれば問題ありません。
そうですね。同意します。
「客観的事実」が重要です。一人だけの判断では「客観的事実」は
分りませんよね。第三者である理事会の判断があれば良いのです。

>わたしは「常識的な範囲の音量」と言っているのですが？
>音量を上げていれば聞こえるのは当たり前ですし、
>単なる個人のレスを引っ張り出して「証明」もないでしょう（笑）
さて、「常識的な範囲の音量」とはどの程度でしょうか？ これにも
上記の「客観的事実」が必要になりそうです。難しそうですね。

>ビワの種の音が迷惑んらば、ピアノの音がいかに【大迷惑】なものかも理解できますね。
どんなものでも、迷惑になる可能性ははらんでいます。「個人の感覚」が
全てでしたらかなりの小さな音でも迷惑になる事もあると思います。

>「仕返し」なんて言った覚えはありませんし、「そんなこと」はとっくにやっています。
>誰かと勘違いをしている様なので、あなたは自分のレスをよく確認して下さい。
>>1067 「「騒音返し」＝私の大好きな音楽を、不法行為直前の音量で
聞かせ続けてあげます。」はあなたではないと言う事ですね。お仲間の
意見である事には違いなさそうですよ。

>>1091
「ピアノが迷惑だ」と言う人が『賢い人』で「迷惑を感じていたら
ルールで決めろ」と言う人が『アホ』なのですね。
まぁ、それはあなたの考え方なので、否定しません。

>>1094
>ピアノは約80dB～90dBですので、通常に演奏するだけで管理規約に抵触もしくは違反する可能性が極めて高いという事です。
「環境局の騒音基準」については分らないのですが、その基準は途中に
壁が存在しているマンションの一室からの音も同じなのですか？

>>1095
>あなたは奥さんに不倫されたら、『小さなプライド』を捨て「止めて」って【お願い】する人なんだね。
不倫って何らかの法に触れませんか？ 触れなければ、「賠償金」や
「慰謝料」等が発生しないと思うのですが・・・。

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>>1099
>ピアノの音圧－壁の遮音効果≦環境基準
ピアノの音圧と遮音効果をご自身で測定し、算出した結果を以って根拠とするわけですね。
「環境基準」と「管理規約の基準」がイコールか？については疑義が残りますが、これ以上広げても意味がありませんのでもう結構です。

ご存知だと思いますが、純然たる苦情は犯罪ではありませんので、警察は介入できません。
告訴するなら、刑法・軽犯罪法上の罪で告訴して下さい。

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>ご存知だと思いますが、純然たる苦情は犯罪ではありませんので、警察は介入できません。
>告訴するなら、刑法・軽犯罪法上の罪で告訴して下さい。

規約を守ってピアノを弾いている人への一方的な逆恨みによる嫌がらせですからね。
「純然たる苦情」かどうかはあなたの判断することではありませんよ。

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>1103
＞不倫って何らかの法に触れませんか？
1947年姦通罪は憲法違反（だったと思う）として廃止になりました。

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>>1103
>さあ？ 一人ではダメとは言えますけどね。
根拠を知りたいですね。
それなら、あなたの「困っている人」の例も意味の無いものになりますし。

>「上も下も同じ」とはどんな意味でしょう。
上階では苦情、下階では足音で、それぞれ「困っている」のでしょう？

>あなたがその病気でないとは私には分りかねます。
苦し紛れもたいがいにして下さい。

>「客観的事実」が重要です。一人だけの判断では「客観的事実」は分りませんよね。
>第三者である理事会の判断があれば良いのです。
そうですね。当然「音が漏れている客観的事実」を確認してもらうのは良いでしょう。

>さて、「常識的な範囲の音量」とはどの程度でしょうか？
あなたに常識がなくて分からないというのであれば、
「隣室に音が漏れない範囲の音量」と認識していただければと思います。

>どんなものでも、迷惑になる可能性ははらんでいます。
>かなりの小さな音でも迷惑になる事もあると思います。
ですから、集合住宅では周りに配慮して生活する必要があるという事です。

>はあなたではないと言う事ですね。
せっかく区別できるよう他の人とハンドルを
変えて固定しているのですから間違わないようにしてください。

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＞1104
＞「環境基準」と「管理規約の基準」がイコールか？については疑義が残りますが、これ以上広げても意味がありませんのでもう結構です。

貴殿は結構と結論したのは渋々ならがでも納得したからでしょう。


＞1061にて質問をした
＞何故規約違反と分かるのですか？
についてはご回答がないようです。
根拠なしですか？

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>>1107
>根拠を知りたいですね。
通常「一人の感覚」では『客観的事実』は認められないと思うのですが、
あなたは「一人の感覚」でも『客観的事実である』と考えているのですか？

>それなら、あなたの「困っている人」の例も意味の無いものになりますし。
あれも「一人の意見」なので、『客観的事実ではない』と考えています。

>上階では苦情、下階では足音で、それぞれ「困っている」のでしょう？
あのレスから上階はかなり気を使って生活しているようです。それでも
「迷惑だと言う方が優先する」と考えているわけですね。
※非常に怖い考えだと思います。

>苦し紛れもたいがいにして下さい。
「分りかねます」ですが、どこが苦し紛れですか？

>あなたに常識がなくて分からないというのであれば、
>「隣室に音が漏れない範囲の音量」と認識していただければと思います。
私の家では隣りのピアノの音が聞こえませんが、「ピアノは問題ない」と
考えてよろしいですね。
※ベランダに出ると聞こえる事があります。
※※「ピアノの音が漏れる」というのもマンションによるんじゃないですか？
※※私のマンションは高級マンションではありません。

>ですから、集合住宅では周りに配慮して生活する必要があるという事です。
ピアノが聞こえるマンションでも弾く時間等配慮すればいいんじゃないですか？
まぁ、弾く側と聞く側が共通の認識を持つためには「規約」が一番良いと
思いますよ。

>せっかく区別できるよう他の人とハンドルを
>変えて固定しているのですから間違わないようにしてください。
それは失礼いたしました。「ご近所さん」ですね。お仲間の間違った意見は
窘めてあげて下さいますとありがたいですね。

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>>1103
>「「騒音返し」＝私の大好きな音楽を、不法行為直前の音量で
>聞かせ続けてあげます。」はあなたではないと言う事ですね。お仲間の
>意見である事には違いなさそうですよ。

私とサラリーマンさんのやり取りの中で出てきた事なので気にしないで下さい。
「民事上の不法行為と刑法上の罪の成立要件」
この辺りを理解していれば、サラッと流す部分ですよ。
なのでいちいち説明しません。

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>>1109
>あなたは「一人の感覚」でも『客観的事実である』と考えているのですか？
ですから、不満があるのなら「理事会」でも「管理会社」でも構いませんので
「第三者」が【音が漏れているという客観的事実】を確認すれば良いと言っています。

>あれも「一人の意見」なので、『客観的事実ではない』と考えています。
それなら、わざわざ貼付けても仕方ないですね。

>あのレスから上階はかなり気を使って生活しているようです。
そのスレ主に関しては分かりませんが、「気を使ってるから良い」のではありません。
「結果」がでなければ意味がないのです。
ピアノ弾きに関していえば、防音効果の殆どない「マット」や「カーテン」等で
『防音したつもり』になっている事が、トラブルを助長させる原因も多いのですよ。

>ピアノが聞こえるマンションでも弾く時間等配慮すればいいんじゃないですか？
住民同士が話し合いで、納得しているのであれば良いと思います。

>共通の認識を持つためには「規約」が一番良いと思いますよ。

【近隣住民に迷惑をかけない】

という「規約」があるにも関わらず、守られていないから問題になるのですよ。

>私の家では隣りのピアノの音が聞こえませんが、「ピアノは問題ない」と
>考えてよろしいですね。
あなたの「専有部分」に関しては問題ないでしょう。

>お仲間の間違った意見は窘めてあげて下さいますとありがたいですね。
訳がわかりません。

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長文ご苦労様。

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>1110
＞「民事上の不法行為と刑法上の罪の成立要件」
＞この辺りを理解していれば
そうなんですよね。
不法行為と違法行為を混同しちゃってる人がここにはいますね。
理解してたらこんなレスしないんですけどね。
＞＞不倫って何らかの法に触れませんか？ 触れなければ、「賠償金」や
＞＞「慰謝料」等が発生しないと思うのですが・・・。

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>>1108
「私の部屋に聴こえてくる不快なピアノの音を、管理規約に基づき改善して下さい。」
これは、あなたの>>1034（迷惑を訴える側が、防音なり立証なりを行うべきと力説するレス）
に対して、「では、管理規約に違反していないと立証するのは、あなたの責任ですね？」と投げ返したものですね。

＞何故規約違反と分かるのですか？
しいてあげれば、「何の対策も施さず弾かれたピアノの音が、管理規約の想定した86dB超えた（規約に違反した）音が届いているから不快に感じるのであろう」でしょうか？

＞納得したからでしょう。
広げても意味がないからです。

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＞「環境基準」と「管理規約の基準」がイコールか？については疑義が残りますが、
>これ以上広げても意味がありませんのでもう結構です。

管理規約にある「迷惑」に基準などありません。
同様に管理規約が想定している「騒音（もしくはそれに準ずる音量・音圧）」にも
基準などありません。

基準とは数値などを用いて明文化され書面などに形として残されているものを指します。
誰が使用しても実際の事象に対して同じ様に適用でき客観的な結論を得られるもので
なければなりません。
「環境基準」にはそれがありますが、「管理規約」にはそれがないのです。

>「私の部屋に聴こえてくる不快なピアノの音を、管理規約に基づき改善して下さい。」

ですから、管理規約にある「迷惑」か否かの判断においては専門家でも
「社会通念上・・・」、「環境基準に照らして・・・」等といった表現を使うのです。
他の基準に準拠、あるいは他の基準を流用している訳です。
これは一つの考え方ではありますが、最終的な結論ではありません。

この全く実効性のない条項を引っ張り出して「規約違反」など問えるはずもないのです。
どうしても「規約違反」を証明したければ、それこそ裁判でもするしかありません。

>＞何故規約違反と分かるのですか？
>しいてあげれば、「何の対策も施さず弾かれたピアノの音が、管理規約の想定した86dB超えた
>（規約に違反した）音が届いているから不快に感じるのであろう」でしょうか？

全くの絵空事ですね。
単にその人が規約違反だと思ったというだけのことです。
強いて（無理やりに）あげなければ「根拠」なとないのですから。

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>【近隣住民に迷惑をかけない】
>という「規約」があるにも関わらず、守られていないから問題になるのですよ。

守るも何も、明確な基準がないのですから、各自の良識に任せると言うことです。
問題になるのは、守られていないからではなく、基準がないからなのです。

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>>1115
そのとおりですね。
「配慮」に基づく「理解」により、双方の合意という最も理想的な関係が築かれます。
一方が理不尽な要求をして譲らないのであれば、第三者を介入させるなどし、どうしても折合いがつかないのであれば、裁判という最終手段がとられる。

こんな簡単な事が理解できない人が、話しをややこしくしているのですよ。

「ピアノ可なのに！」「規約を守っている」「規約が曖昧だから問題が」「受忍限度を超えた事を証明しろ」「それはあなたの常識だ」「基準がないからなのです」
常識が身に付かなかったのか、議論のための議論がしたいのか、否定する事に喜びを感じるのか・・・
全く理解できません。

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>>1116
マニュアルがないと動けない典型なのでは？
基準がないから、何をしても良いと言う自分勝手さがにじみ出ています。
品性も思いやりもないんでしょうね。　残念な方です。

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ずーっとこんな言い合いが続いていますけど、この時間と労力をもっと有効なモノにむけたらどうでしょうか…と思わずにいられない…

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馬鹿話の暇つぶしも必要なんだよ。心にゆとりを持て。

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>>1111
>ですから、不満があるのなら「理事会」でも「管理会社」でも構いませんので
>「第三者」が【音が漏れているという客観的事実】を確認すれば良いと言っています。
ん？ ・・・同意です。私が散々言ってきた事ですねぇ。
あなたも「一人が迷惑と言う」程度では「迷惑な事を行なっていないと
考えている」と考えてよろしいですね。

>そのスレ主に関しては分かりませんが、「気を使ってるから良い」のではありません。
>「結果」がでなければ意味がないのです。
しかし結果はそのお宅で聴かないとわかりません。またそのお宅で聴いた
場合に「『このぐらいの音』と思ったら問題ない」と言う事ですね。
やはり第三者を含めての確認作業が必要と感じますねぇ。

>住民同士が話し合いで、納得しているのであれば良いと思います。
突き詰めればそれが『規約』ってものです。

>【近隣住民に迷惑をかけない】
>という「規約」があるにも関わらず、守られていないから問題になるのですよ。
近所に「音に対して神経質な人」がいたら生活もできなくなりますよ。それが
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/61064/res/73
↑でないかと思っています。

>あなたの「専有部分」に関しては問題ないでしょう。
「あなたの」って・・・。実際にピアノの音が気にならない物件が存在して
いるのですから、「ピアノは迷惑」という『一般化』は出来ない事はあなたでも
分りますよね。

>>1113
>不法行為と違法行為を混同しちゃってる人がここにはいますね。
http://difference.zatunen.com/contents/0011.html から引用
「結論から言えば、不法行為は法律用語であるが、違法行為は法律用語でなく
一般の用語である。」「民法上、不法行為と債務不履行は明確に区分されている。
その不法行為も債務不履行も、その他、犯罪行為もひっくるめて、違法行為に
含まれているのだ。不法行為よりも、違法行為の方がはるかに広い意味を
持っているのである。」ですって。
『混同』ですか？
不倫も『違法行為』みたいですよ。

>>1117
>「配慮」に基づく「理解」により、双方の合意という最も理想的な関係が築かれます。
>一方が理不尽な要求をして譲らないのであれば、第三者を介入させるなどし、どうしても折合いがつかないのであれば、裁判という最終手段がとられる。
このスレの意味合いを理解していますか？
>>6、>>7 のように私は「『配慮』もなければ、『話し合い』もない状態」を
想定しています。
「このスレの主旨は上記ではない」とおっしゃる場合は、前提条件を共通化して
仕切りないししませんか？ まぁ、このままでよければ私は今のスタイルを
貫き通します。

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意味のない自己満足議論を貫き通します？

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>1121
＞不倫も『違法行為』みたいですよ。
不倫を禁じた法律などみたことありません。
日本に存在しない法律に違反するとはどういうことでしょう？

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＞しいてあげれば、「何の対策も施さず弾かれたピアノの音が、管理規約の想定した86dB超えた（規約に違反した）音が届いているから不快に感じるのであろう」でしょうか？

全く無意味ですね。
音源が出しているdBには何も意味がない事は貴殿も承知でしょう？
問題となるのは【聞く側】が測定したdBです。
音源が例え120dB（ジェットエンジン音位）を出しても
防音室等対策をし近隣に『無音』状態になっていれば不快の『不』の字も
迷惑の『迷』の字もありません。
逆も真なり。
例え65dB程度であっても壁の遮音性能が低くければ『不快・迷惑・環境基準を超える』
事になります。

対策（人によっては【配慮】と表現すると思うが。）が必要なのは
【聞く側】に『環境基準』を超えると判断した場合でしょう。

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ご近所さ～ん。

忙しい所すみませんねぇ。

>【騒音測定は音が出す側がする。】と明記されてますか？　です。
環境基準法に明記されているのですか？


＞【騒音を発生する特定施設を設置したものは基準を遵守しなければならない。】とあります。

http://www.city.katsushika.lg.jp/33/156/001785.html
そもそも個人が使用するピアノとどう関係があるのですか？


如何ですかねぇ？

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でた～。サラリーマン。仕事中ですか？
それとも木曜日によく出没するということは木、金休みになった自動車業界の人？

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常にいますよ。サラリーマンさん。
本当にサラリーマンだとしたら、仕事中にこんな書き込みして、そんな人の意見なんて
そもそも聞いてもしかたないと思います。スルーすれば良いのではないでしょうか。会社は
インターネット常に監視しているのにね。サラリーマンと名乗っていますが、恐らく仕事も
していない単なる暇人ですよね。

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>>1116
＞守るも何も、明確な基準がないのですから、
「明確な基準」にこだわるのであれば、近隣に音を漏らさなければ良いだけです。

【近隣住民に迷惑をかけない】

この規約を守る事に何の問題もありません。

>>1117
＞あなたも「一人が迷惑と言う」程度では「迷惑な事を行なっていないと
＞考えている」と考えてよろしいですね。
違います。

＞しかし結果はそのお宅で聴かないとわかりません。
＞やはり第三者を含めての確認作業が必要と感じますねぇ。
あえて否定はしませんが、必ずしも必要ではありません。

＞「ピアノは迷惑」という『一般化』は出来ない事はあなたでも分りますよね。
「無配慮なピアノの音が迷惑」なのであり、『一般的に認知』されているものと考えています。
「迷惑」にならないようピアノを弾くことは十分可能です。

＞近所に「音に対して神経質な人」がいたら生活もできなくなりますよ。
近所に「音に対して無神経質な人」がいたら生活もできなくなりますよ。

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>>1125
＞環境基準法に明記されているのですか？
【騒音を発生する特定施設を設置したものは基準を遵守しなければならない。】とあります。
日本語が理解できませんか？
「設置したもの」は「基準を遵守」しなければならないのです。

＞そもそも個人が使用するピアノとどう関係があるのですか？
あなたがことあるごとに「ピアノの音は環境基準に準ずる」というので、
環境基準を例に物事の【道理】を説明しているだけです。

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＞997 ご近所さん　
＞あなたの好きな【環境基準】でも、促進義務が規定されてるのは【排出する側】です。
＞1082　ご近所さん
＞【騒音を発生する特定施設を設置したものは基準を遵守しなければならない。】とあります。

＞環境基準を例に物事の【道理】を説明しているだけです。

http://www.city.katsushika.lg.jp/dbps_data/_material_/_files/000/000/0...

『特定施設』だけについては貴殿の大好きな【道理】にかなうようです。

裏を返せば
『特定施設』以外についての貴殿の意見
【騒音測定は騒音を出した側がする。】
は『道理』でもなければ『法的根拠』もない只の【勝手な意見】と言えますね。


>そもそも個人が使用するピアノとどう関係があるのですか？
>>あなたがことあるごとに「ピアノの音は環境基準に準ずる」というので、
>>環境基準を例に物事の【道理】を説明しているだけです。

そのような説明は不要です。
【ピアノと関係】ある、なし
でお答下さい。

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しかし、相変わらずすごいよな・・・
その場その場で反論さえできればよくて、自身がそれまにで何を主張してたのか覚えてないんだよね・・・

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↑　少し訂正します。

特定施設を設置したものは基準を遵守しなければならない。
とはありますが明確に【騒音測定は騒音を出した側がする。】
とは記載ありません。
従って『騒音測定しなくても基準を厳守すればよい。』と
解釈できます。

ご近所さんの大好きな【通理】も通用しなさそうですね。

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>>1123
>不倫を禁じた法律などみたことありません。
>日本に存在しない法律に違反するとはどういうことでしょう？
ほぉ。あなたが知らないと存在しない事になるのですか・・・。
それはそれはすごい法的知識の方なのでしょうね。

http://www.billion.co.jp/ara/Furin/Houteki.html から引用。
「民法上、不倫は婚姻契約を破綻させる行為として不法行為に
あたり、・・・」

>>1128
>あえて否定はしませんが、必ずしも必要ではありません。
へぇ、やはり「一人が迷惑」と感じればそれは迷惑行為になるの
ですね。近所に「音に神経質な人」が一人いたら、生活すら
できなくなりそうです。それは大変だ。

>「無配慮なピアノの音が迷惑」なのであり、『一般的に認知』されているものと考えています。
少なくとも「一般的に認知」はされていません。
配慮があっても聞こえる事があるし、配慮かがなくても迷惑で
ない場合があります。一般化は出来ません。

>近所に「音に対して無神経質な人」がいたら生活もできなくなりますよ。
足音等の生活騒音でしたら、何とも言えないと思います。しかし、
楽器演奏等の生活に直結していない騒音に関しては「規約」で
抑えることを考えればいいのですよ。

>>1131
>その場その場で反論さえできればよくて、自身がそれまにで何を主張してたのか覚えてないんだよね・・・
ほんと、困ったものですよね。

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>1133
＞「民法上、不倫は婚姻契約を破綻させる行為として不法行為に
＞あたり、・・・」
どこにも『不倫を禁じる』とは書かれていませんね。
もう一度書きますからちゃんと読んでくださいね。
不倫は法律では禁じられていません。

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>ほぉ。あなたが知らないと存在しない事になるのですか・・・。
>それはそれはすごい法的知識の方なのでしょうね。
アホだｗ
不倫が離婚を成立させる理由（婚姻契約を破綻させる行為）になるってだけだｗ
不倫自体を禁じた法律なんてないよw

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>従って『騒音測定しなくても基準を厳守すればよい。』と
騒音測定をしないで、どうやって基準を厳守出来てると判断してるんだよｗ
どんな音を出してても、周りの人間が測定するまでは「基準を厳守してる！」って言い張ってれば良いってか？

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多分これで、お二人揃って夏休みｗ突入
で、その間はくだらない短レスが連発して、スレを流す・・・

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くだらない長文がお好きな物好き。

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>1128

>>守るも何も、明確な基準がないのですから、
>「明確な基準」にこだわるのであれば、近隣に音を漏らさなければ良いだけです。
>【近隣住民に迷惑をかけない】
>この規約を守る事に何の問題もありません。

問題は大有りですよ。
基準が存在しないのですから、守っているかいないか誰にも判断のしようがないのです。

【近隣住民に迷惑をかけない】としか決まっていない状況では、
「少しでも音が漏れたら迷惑だ」という主張も、「多少音が漏れるくらい当然だ」
という主張も、どちらにも正当性があるのです。

つまり、「規約に違反」していることも、「規約を遵守」していることも、
お互いに立証することは出来ないのです。

これは【迷惑】というものの捉え方、考え方が人それぞれに異なるのですから
仕方のないことです。

どららか（あるいは双方）が主張を引っ込める、譲歩する、もしくは我慢する
以外に解決方法はありません。

あなたのような人が相手ならば、不幸なことですが裁判しかないでしょうね。

なお、「規約に違反」が立証されない限りは「違反」していないことになります
から、改善を要求されても何等対処する必要はありません。
つまりは【現状維持】ということです。

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>【近隣住民に迷惑をかけない】としか決まっていない状況では、
>「少しでも音が漏れたら迷惑だ」という主張も、「多少音が漏れるくらい当然だ」
>という主張も、どちらにも正当性があるのです。
「迷惑をかけない」というのが、やっている側の「自分は迷惑をかけてない」という判断だけで成立すると言うのなら、「迷惑をかける」という行為はそもそも存在しないことになります。
なので、残念ながら規約が【近隣住民に迷惑をかけない】としか決まっていないのなら、「少しでも音が漏れた」時点で音を出す側に非があります。

後は、受け手が「多少音が漏れるくらい当然だ」 と思ってくれるか「少しでも音が漏れたら迷惑だ」と思うかです。

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>「迷惑をかけない」というのが、やっている側の「自分は迷惑をかけてない」
>という判断だけで成立すると言うのなら、「迷惑をかける」という行為は
>そもそも存在しないことになります。

「迷惑をかけている」という判断が受け手側の主観でのみ決まるのであれば、
如何なる行為も受け手側の判断で間接的に禁止することが可能となってしまいます。
その矛盾が理解出来ないのであれば、最早あなたとお話することは何もありません。

>残念ながら規約が【近隣住民に迷惑をかけない】としか決まっていないのなら、
>「少しでも音が漏れた」時点で音を出す側に非があります。

「迷惑」か否かの判断を個人の主観に委ねている以上は「規約を遵守」している
とも言えないが、「規約に違反」しているとも言えないグレーゾーンが存在します。
残念ながら、この状況では非があるともないとも言えないのが現実です。

何度も繰り返しになりますが、迷惑か否かの判断には客観性が不可欠です。
ですから、都度「『第三者を含めた協議』のうえ迷惑か否かの判断をする」とするか、
事前に「迷惑の基準を明確に定めておく」か、何れかの規約改定が必要なのです。

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>1141
「迷惑行為」が理解できない困った人が、このスレには沢山いますね。
自分で話し合いも、適切な判断も出来ないとなると、確かに規約で決めてしまうしか無いかも知れません。

ところで、迷惑の基準をどのように文章であらわすのですか？
具体的な案があるなら、是非一度紹介して下さい。

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>>1135
>アホだｗ
>不倫が離婚を成立させる理由（婚姻契約を破綻させる行為）になるってだけだｗ
>不倫自体を禁じた法律なんてないよw
失礼いたしました。了解しました。
それでは、>>1195 の質問に対しては

>あなたは奥さんに不倫されたら、『小さなプライド』を捨て「止めて」って【お願い】する人なんだね。
「サラリーマンさん」ではありませんが、私は「『小さなプライド』を捨て
『止めて』って【お願い】する」事にしましょう。
※離婚したくなければ「お願い」するしかなさそうですね。

>>1137
>多分これで、お二人揃って夏休みｗ突入
そうなんですか？ なぜ？

>>1140
>「迷惑をかけない」というのが、やっている側の「自分は迷惑をかけてない」という判断だけで成立すると言うのなら、「迷惑をかける」という行為はそもそも存在しないことになります。
あなたの近隣に「音に対して神経質な人」がいた場合、あなたはどのような
生活をするつもりなのか聞きたいですね。
前にも出しましたが↓こんな人もまだ「迷惑行為をしている」と言われ続けたら
生活なんて出来なくなりませんか？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/61064/res/73

あなたが、この当事者だったらどうするか聞かせてください。
お願いします。

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>>1143
ズレてるというより発想そのものが支離滅裂

>前にも出しましたが↓こんな人もまだ「迷惑行為をしている」と言われ続けたら生活なんて出来なくなりませんか？
下の部屋にどの程度音が響いているかなんて、自分では知るすべもありませんからね。
「煩い」と苦情を言われれば、真摯に受け止めるのが普通でしょう。
この相談者は誠実に対応していて、確かに気の毒に感じる部分もありますが・・・

ここで言える事は、
何の配慮も出来ない無神経な騒音主が「ドヤ顔」で言う事では無いということだけですね。

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>>1144
>ここで言える事は、
>何の配慮も出来ない無神経な騒音主が「ドヤ顔」で言う事では無いということだけですね。
申し訳ございません。
あのレスのような場合、あなただったら、どのように対処するか教えてください。
よろしくお願い致します。

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>>1145
どうしようもないですね。
相手方の要求に応じ続けるか、開き直って喧嘩覚悟で無視するか、トラブルを避けて引っ越すかのいずれかしかありません。

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>>1130
＞裏を返せば
裏も表も同じ事です。「騒音」に限った事ではありません。

＞【ピアノと関係】ある、なしでお答下さい。
あります。

＞従って『騒音測定しなくても基準を厳守すればよい。』と解釈できます。
『測定』するのが目的ではありませんから、しなくても基準を厳守『できれば』良いでしょう。
ピアノも「ヘッドホン」等、明らかに迷惑にならない事が分かっているのであれば
測定の必要などありません。

>>1133
＞「一人が迷惑」と感じればそれは迷惑行為になるの
＞ですね。近所に「音に神経質な人」が一人いたら、
「一人が迷惑」＝「音に神経質な人」にはならないでしょう。
これはあなたも理解していたはずですが？

＞少なくとも「一般的に認知」はされていません。
＞配慮かがなくても迷惑でない場合があります。
「一般的に認知」はされています。
「場合がある」から「一般的でない」という理屈は成立しませんね。
他に何か根拠が有っての発言なら説明をお願いします。

＞「規約」で抑えることを考えればいいのですよ。
その「規約」を守らない人がいるからこのようなスレが立つのです。

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>>1139
＞「多少音が漏れるくらい当然だ」という主張も、どちらにも正当性があるのです。
近隣に「音を漏らさずピアノを弾く」方法はいくらでもあります。
その上で「多少音が漏れるくらい当然だ」の、正当性があるのなら教えて下さい。

＞「規約に違反」が立証されない限りは「違反」していないことになります 。
本人が「迷惑」と感じていて【音が漏れているという客観的事実】があれば立証された事になります。
そもそも「規約違に反してない」事を立証もされないのに一方的に音を出す方が問題です。

>>1141
＞「迷惑をかけている」という判断が受け手側の主観でのみ決まるのであれば、
＞如何なる行為も受け手側の判断で間接的に禁止することが可能となってしまいます。
受け手側の『所有区分内』の話ですから、所有者の主観で決まるのは当然の事です。
音を出す側の『所有区分内』で発生してるピアノの音の話ではありません。
なんの矛盾もありません。

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>>1147
>ピアノも「ヘッドホン」等、明らかに迷惑にならない事が分かっているのであれば
>測定の必要などありません。
どこかのレスで「打鍵音がうるさい」と見た記憶がある・・・。
※独り言です。

>「一人が迷惑」＝「音に神経質な人」にはならないでしょう。
確かに「イコール」ではありませんね。
「一人が迷惑」⇒「みんなが迷惑」かもしれませんし、
「一人が迷惑」⇒「みんなは迷惑ではない」かもしれません。

>その「規約」を守らない人がいるからこのようなスレが立つのです。
次には「規約を守らせる工夫」が必要ですね。

>>1148
>本人が「迷惑」と感じていて【音が漏れているという客観的事実】があれば立証された事になります。
その通りです。「客観的事実」は大事です。

>受け手側の『所有区分内』の話ですから、所有者の主観で決まるのは当然の事です。
上の「客観的事実」はどこへ行ってしまったのですか？

ところであなたは
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/61064/res/73
この当事者だったらどのように対処するか聞かせてください。
お願いします。

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>＞「多少音が漏れるくらい当然だ」という主張も、どちらにも正当性があるのです。
>近隣に「音を漏らさずピアノを弾く」方法はいくらでもあります。
>その上で「多少音が漏れるくらい当然だ」の、正当性があるのなら教えて下さい。

「音を漏らさずピアノを弾く」方法など関係有りません。
「音を漏らしてはいけない」というルールがないのですからね、
「迷惑」に関する基準が存在しないのですから、
どこからが迷惑か、どこまでが迷惑でないか、は色々な考え方が認められて当然です。

>＞「迷惑をかけている」という判断が受け手側の主観でのみ決まるのであれば、
>＞如何なる行為も受け手側の判断で間接的に禁止することが可能となってしまいます。
>受け手側の『所有区分内』の話ですから、所有者の主観で決まるのは当然の事です。
>音を出す側の『所有区分内』で発生してるピアノの音の話ではありません。
>なんの矛盾もありません。

その人の『所有区分内』にピアノを持ち込んで弾いているならそうでしょうね。
しかしながら、単なる個人の主観で他人の『所有区分内』の行為まで制限すること
は出来ません。
自分の『所有区分内』で防音する方法はいくらでもありますから。

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>>1150
ではお伺いしますが、
ピアノ、ステレオ、話し声を問わず、生活騒音に関して｢規約に違反した状態｣とはどのような状態と考えていますか？

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>「迷惑をかけている」という判断が受け手側の主観でのみ決まるのであれば、
>如何なる行為も受け手側の判断で間接的に禁止することが可能となってしまいます。
あなたたちの大好きな規約「のみ」を前提とすれば、そうなると言っているだけです。
何も矛盾なんてしていません。
普通の人は規約「のみ」を盾にとって、いちいち小さな音で文句を言わないだけです。

>残念ながら、この状況では非があるともないとも言えないのが現実です。
ですから「【近隣住民に迷惑をかけない】としか決まっていない状況」では、「少しでも音が漏れた」時点で音を出す側に非があります。
「非がない」といいたいのなら、音を漏らさないしかありません。

>事前に「迷惑の基準を明確に定めておく」か、何れかの規約改定が必要なのです。
ですから、音漏れをしていても自身に「非がない」と自己防衛したいのなら、どうぞ規約を変えてください。

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ファミイータイプのマンションで防音もせずにピアノ
貧乏くさいですね

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>失礼いたしました。了解しました。
自身の無知を棚に上げて、他人を小馬鹿にしておいて、これだけですか・・・
言葉が軽いねぇ・・・

>※離婚したくなければ「お願い」するしかなさそうですね。
ふ～ん。
不倫を禁じる法律があるハズから「悪い」と思っていたものが、法律がないってだけで「合法的迷惑行為」とやらで不倫した奥さんは「悪くない」って認識になっちゃうんだ・・・

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>どこかのレスで「打鍵音がうるさい」と見た記憶がある・・・。
どうせ「打鍵音がうるさい」と言われるから、ヘッドフォン等を使用することすらしない・・・
※独り言です。

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>1143
＞＞あなたは奥さんに不倫されたら、『小さなプライド』を捨て「止めて」って【お願い】する人なんだね。
＞私は「『小さなプライド』を捨て
＞『止めて』って【お願い】する」事にしましょう。

余計なお世話かもしれませんが、
自分が惨めになりませんか？
他人様のことなので本人が「何ともない」ならいいんですが。

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>>「迷惑をかけている」という判断が受け手側の主観でのみ決まるのであれば、
>>如何なる行為も受け手側の判断で間接的に禁止することが可能となってしまいます。
>あなたたちの大好きな規約「のみ」を前提とすれば、そうなると言っているだけです。
>何も矛盾なんてしていません。
>普通の人は規約「のみ」を盾にとって、いちいち小さな音で文句を言わないだけです。

規約には【近隣住民に迷惑をかけない】とだけしかないのですよね。
迷惑の基準が定められていないのですから、それだけを盾にしても無意味ですよ。

>>残念ながら、この状況では非があるともないとも言えないのが現実です。
>ですから「【近隣住民に迷惑をかけない】としか決まっていない状況」では、
>「少しでも音が漏れた」時点で音を出す側に非があります。
>「非がない」といいたいのなら、音を漏らさないしかありません。

「【近隣住民に迷惑をかけない】としか決まっていない」わけですから、
「音が漏れた」という事実だけでは非はありません。
「【音を漏らしてはいけない】と決まっている」ならば話は別ですけどね。

ここでも争点はかどうかではなく、「迷惑にあたる」かどうかです。
「音が漏れている」＝「迷惑にあたる」ではないことは既に決着していることです。

>>事前に「迷惑の基準を明確に定めておく」か、何れかの規約改定が必要なのです。
>ですから、音漏れをしていても自身に「非がない」と自己防衛したいのなら、
>どうぞ規約を変えてください。

全く逆ですよ。
音が漏れているだけで非があるとしたいならば、【音を漏らしてはいけない】と
規約を変えてください。

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非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
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>ファミイータイプのマンションで防音もせずにピアノ
>貧乏くさいですね

お宅のような貧乏臭いマンションだと騒音問題になるのでしょう。

幸いにも我が家は問題有りません。

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自己満足

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そりゃ、規約違反をしようが、苦情を言われようが

「アテクシが認めなければ迷惑じゃありません（ｷﾘｯ」

ってなるんならなんの問題もないだろ

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>迷惑の基準が定められていないのですから、それだけを盾にしても無意味ですよ。
>「音が漏れた」という事実だけでは非はありません。
繰り返しますが、「迷惑をかけている」とされた側が否定すれば「迷惑ではない」となるのならば、そもそもこの世に迷惑行為は存在しません。
よって、迷惑か否かは受け手の問題です。

迷惑の基準が定められていないのですから、例えどんなに小さな音漏れでも迷惑と言ったらそれは迷惑であり、規約違反として「非」があることになります。
「非がない」といいたいのなら、音を漏らさないしかありません。
ただ、普通の人はそんなふうに規約「のみ」を盾にとって、いちいち小さな音を迷惑と言わないだけです。

>音が漏れているだけで非があるとしたいならば、【音を漏らしてはいけない】と
>規約を変えてください。
「音をもらしているだけ」で非があるのではありません、「音漏れで迷惑と言われること」に非があるのです。
音漏れだけで「迷惑（＝非がある）」と言われたくないなら、「迷惑の基準を明確に定めておく」必要があります。

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>「音をもらしているだけ」で非があるのではありません、
>「音漏れで迷惑と言われること」に非があるのです。
>音漏れだけで「迷惑（＝非がある）」と言われたくないなら、
>「迷惑の基準を明確に定めておく」必要があります。

ですから、「迷惑の基準」がない以上、音漏れだけで「迷惑（＝非がある）」
とは言えないのです。

と繰り返し言っているのですが、
あなたには理解出来ないようなので、もう少し分り易く言い換えます。

ですから、「迷惑の基準」がない以上、音漏れだけで「迷惑（＝非がある）」
とは言えたとしても、その「非」は改善の義務を負うものではないのです。

（例）
迷惑防止常例で路上喫煙が禁止されていれば取り締まることは可能ですが、
常例がない場合に単に個人が迷惑だと言っても取り締まることは出来ません。

迷惑だと思うのはその人の主観ですから何も言うことはありません。（ご自由に）
まあ、一般出来には喫煙者に非があると言うことになるのでしょうね。
しかし、それだけです。（吸ってはいけないことにはなりません。）

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どっちでもいい。

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>>迷惑の基準が定められていないのですから、それだけを盾にしても無意味ですよ。
>「音が漏れた」という事実だけでは非はありません。
>繰り返しますが、「迷惑をかけている」とされた側が否定すれば「迷惑ではない」
>となるのならば、そもそもこの世に迷惑行為は存在しません。
>よって、迷惑か否かは受け手の問題です。

規約に「音が僅かでも漏れた場合は迷惑とみなす」との規定がないのですから、
迷惑ではありません。
繰り返しますが、
迷惑か否かを判断するのは出し手側でも受け手側でもありません。
「ルール」です。
「ルールに定められた基準」に基づいて第三者が判断するものです。

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↑こういう人が隣人にいたらと思うとゾッとしますね

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>ですから、「迷惑の基準」がない以上、音漏れだけで「迷惑（＝非がある）」
>とは言えたとしても、その「非」は改善の義務を負うものではないのです。
要するに、
「規約違反でも（迷惑をかけていても）知ったこっちゃない！」
ってこと？

>迷惑防止常例で路上喫煙が禁止されていれば取り締まることは可能ですが、
だから今の話の場合、【近隣住民に迷惑をかけない】という規約があるんでしょ？

>規約に「音が僅かでも漏れた場合は迷惑とみなす」との規定がないのですから、
>迷惑ではありません。
じゃあ逆に、一般的な規約は、「～を迷惑と見なす」なんて感じで片っぱしから規定してあるものなのかい？
ありもしないことを論拠にしないでもらえるかな？
繰り返すが「迷惑」は受け手がどう感じるかの問題。

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>>1164
別の方かも知れませんがスルーされたので改めてあなたにお伺いします。
管理規約には「騒音により迷惑をかけてはいけない旨」が必ず規定されているはずです。（無いわけありません。）

分譲マンションの一室にて、窓が全開の状態でピアノが弾かれています。
規約違反に該当する迷惑行為となるのは、次のうち何番の時間帯からだと考えますか？

①１５時～１８時
②１８時～２１時
③２１時～０時
④０時～３時
⑤第三者が判断しない限り、いずれも迷惑行為とはならない

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>要するに、「規約違反でも（迷惑をかけていても）知ったこっちゃない！」 ってこと？

いいえ、非があるここと規約違反は別のことだと言っています。

>だから今の話の場合、【近隣住民に迷惑をかけない】という規約があるんでしょ？

ですから、「音を漏らしてはいけない」という規約は無いのです。

>繰り返すが「迷惑」は受け手がどう感じるかの問題。

いいえ、大事なことなのでもう一度言いますが、

迷惑か否かを判断するのは出し手側でも受け手側でもありません。
「ルール」です。
「ルールに定められた基準」に基づいて第三者が判断するものです。
（※何故か、意図的に↑だけスルーしてませんか。）

ここで言っている迷惑とは「規約違反に問える迷惑」のことであり
あなたの言っている「個人の主観による迷惑」とは別物です。

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>管理規約には「騒音により迷惑をかけてはいけない旨」が必ず規定されているはずです。
>（無いわけありません。）

はたしてそうでしょうか。
「マンション標準管理規約」にはそのうよな規定はありません。
従って、ひのような規定のないマンションも沢山あると思われます。

>分譲マンションの一室にて、窓が全開の状態でピアノが弾かれています。
>規約違反に該当する迷惑行為となるのは、次のうち何番の時間帯からだと考えますか？
>①１５時～１８時
>②１８時～２１時
>③２１時～０時
>④０時～３時
>⑤第三者が判断しない限り、いずれも迷惑行為とはならない

一般論で言えば、②～④は迷惑と思われても仕方ないでしょうね。
しかしながら、規約違反にあたるか否か判断は⑤の手続きが必要です。
（理事会の役員さんに判断して貰えば宜しいかと。）

明らかに誰が聞いても迷惑と思うような状況であればあなたの判断と
第三者の判断が異なることはは無いでしょう。

何処かの誰かのように僅かでも音が漏れていたら迷惑だと言っている
人の場合はその限りではありませんがね。

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>>1169
>沢山あると思われます。
まずないでしょう。
標準管理規約の雛形をそのまんま採用する間抜けなデベや管理会社は存在しないでしょう。
ましてや「ピアノ可」だけを追加してなんて・・・ありえません。

>一般論で言えば、②～④は迷惑と思われても仕方ないでしょうね。
>しかしながら、規約違反にあたるか否か判断は⑤の手続きが必要です。
>（理事会の役員さんに判断して貰えば宜しいかと。）

>明らかに誰が聞いても迷惑と思うような状況であればあなたの判断と
>第三者の判断が異なることはは無いでしょう。
全てにおいて、あなたの個人的な感覚でしかありません。
そして>>1164のレスはいったい何だったのでしょう。
>規定がないのですから、迷惑ではありません。
>迷惑か否かを判断するのは「ルール」に基づいて第三者が
行うのではなかったのですか？

>何処かの誰かのように僅かでも音が漏れていたら迷惑だと言っている
>人の場合はその限りではありませんがね。
あなたの部屋には隣の物音や話し声が「当たり前に」聴こえているのですか？
普通の分譲マンションであれば、余程ガサツな住人か、変な住人でない無い限り、隣の物音なんて聴こえてきません。
聴こえる時点で迷惑と感じるのは至って一般的な感覚ですよ。

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>標準管理規約の雛形をそのまんま採用する間抜けなデベや管理会社は存在しないでしょう。

残念ですが、沢山ありますよ。

>一般論で言えば、②～④は迷惑と思われても仕方ないでしょうね。
>しかしながら、規約違反にあたるか否か判断は⑤の手続きが必要です。
>（理事会の役員さんに判断して貰えば宜しいかと。）

>規定がないのですから、迷惑ではありません。
>迷惑か否かを判断するのは「ルール」に基づいて第三者が行うのではなかったのですか？

ルール（この場合は何も決まっていない）に基づいて第三者（この場合は理事会）
が判断を行うと言っているだけです。何等、矛盾していませんが？

何も決まっていないので判断する方も大変でしょうね。相手も納得するとは限りませんし。
予め詳細な基準が決まっていれば誰も苦労しないので済むのです。

>普通の分譲マンションであれば、余程ガサツな住人か、変な住人でない無い限り、
>隣の物音なんて聴こえてきません。

そうですね。ピアノの音もまず聞こえないでしょう。

>聴こえる時点で迷惑と感じるのは至って一般的な感覚ですよ。

一般的な感覚のお話をしているのではありません。
ルールに基づいた判断の結果、規約違反になるかならないかのお話をしています。
一般的な感覚で言うところの迷惑と規約に定義されている迷惑は別ものです。
個人の感覚ではなく、ルールです。

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>>1149
>どこかのレスで「打鍵音がうるさい」と見た記憶がある・・・。
確かにそういう事もあるようですね。
まったく油断も隙もできない楽器です（苦笑）

>次には「規約を守らせる工夫」が必要ですね。
このスレをみていれば、それが事がいかに難しいかわかるでしょう。
常識やモラルのない人にかかれば「規約」もあって無い様なものです。

>上の「客観的事実」はどこへ行ってしまったのですか？
どこにも行ってません。
受け手側の「迷惑」は主観的要素がありますが、出す側も「身に覚え」がある事が多いのです。
これは【一般常識】という社会人が共有されるべき感覚があるからです。

ですが中には「勘違い」「感覚のズレが大きい」という場合もあるでしょう。
私の場合ですが

「防音をキチンとしているから問題ない」
「蓋を閉めているから煩く無い」
「今まで苦情を受けた事が無い」

等、言われた事があります。

このような場合に【音が漏れている客観的事実】を証明すればいいでしょう。
もしくは証明をしてから【お願い】でもいいかもしれません。

>この当事者だったらどのように対処するか聞かせてください。
>お願いします。
なんだか、どうしても私を病気という事にしたいようですね・・・
私がであれば、とりあえず病院に行って治療します。

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>>1172
>なんだか、どうしても私を病気という事にしたいようですね・・・
いいえ。逆です。
あなたがあのレスの上階の住人（迷惑と言われ困っている）だったら
どのように対処しますか？

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>>1171
>残念ですが、沢山ありますよ。
何を根拠に言い切っているのでしょう

そもそもあなたは何の話しをしているのですか？
あなたが何かを提案しているのですか？
それとも、これが「規約の正しい解釈だ」と説いているのですか？

「騒音で迷惑をかけない旨の定め」が規約に含まれない場合に限った話しをしているのか、あってもその基準が定められてないから第三者の判断が必要だといっているのか。

>「ルールに定められた基準」
ルールとは？規約なら規約と書いてくれないと混乱する。

何が言いたいのかさっぱり判らない・・・

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>>1173
>>1146ですが、聞くだけ聞いて何も無しですか？

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>>残念ですが、沢山ありますよ。
>何を根拠に言い切っているのでしょう

仕事の関係で幾つものマンションに住んだ経験があります。
２～３割の所はそのような規約はなかったと記憶しています。

>「騒音で迷惑をかけない旨の定め」が規約に含まれない場合に限った話しをしているのか、
>あってもその基準が定められてないから第三者の判断が必要だといっているのか。

何れの場合も明確な基準がないのですから、第三者を含めた判断が必要です。

>>「ルールに定められた基準」
>ルールとは？規約なら規約と書いてくれないと混乱する。

生活するうえで守るべきルールは規約だけではありません。
「人を殺してはいけない」という規約はありませんが、普通の人は隣人を殺したりしません。
そのような法律があるからです。

また規約に規約に規定されていないのは「常識」だからではありません。
規約に規定できる内容は区分所有法で決められているからです。

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>>1176
>２～３割の所はそのような規約はなかったと記憶しています。
７～８割の所では「迷惑をかけてはいけない」と規定されているのですね。

>何れの場合も明確な基準がないのですから、
だとすれば、一切の根拠がないまま感覚のみで「迷惑」を訴えても、正当な訴えと言う事にまなりますね。
>第三者を含めた判断が必要です。
これは当事者同士で折り合いがつかなかった場合の二次的な措置ですね。
あなたが主張する「守るべき基準がない」と言うのは、そういう事を意味しますよ。

>生活するうえで守るべきルールは規約だけではありません。
>「人を殺してはいけない」という規約はありませんが、普通の人は隣人を殺したりしません。
>そのような法律があるからです。
あなたは法律がなければ人殺しをするのですか？
刑法とは違って規約に罰則はありません。
守るも守らないも本人の胸一つです。
ルールなどが明文化されていなくとも、「社会通念上」「慣習的に」常識とされる事は守らなくていけないんです。

>規約に規定できる内容は区分所有法で決められているからです。
規約で規定しなければならない「絶対的事項」は知っていましたがこれは初耳ですね。
根拠条文を教えて下さい。

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>>何れの場合も明確な基準がないのですから、
>だとすれば、一切の根拠がないまま感覚のみで「迷惑」を訴えても、
>正当な訴えと言う事にまなりますね。

はい。そして以前から言っていることですが、
「その程度で迷惑なものか」という相手の主張にも同様に正当性があるのです。

>第三者を含めた判断が必要です。
>これは当事者同士で折り合いがつかなかった場合の二次的な措置ですね。
>あなたが主張する「守るべき基準がない」と言うのは、そういう事を意味しますよ。

ですから上記のとおり、「迷惑だ」、「迷惑じゃない」という相反する２つの主張が
存在するわけです。

これも以前から言っていることですが、
どちらか（或いは双方）が「考えを改める」、「譲歩する」、「妥協する」という
ことをしない限り必然的にそうなります。

>ルールなどが明文化されていなくとも、「社会通念上」「慣習的に」常識とされる事
>は守らなくていけないんです。

そんなことはありません。

>>規約に規定できる内容は区分所有法で決められているからです。
>規約で規定しなければならない「絶対的事項」は知っていましたがこれは初耳ですね。
>根拠条文を教えて下さい。

第30条　
建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、
この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。

上記以外のことは規約に定めることはできません。

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不思議なことがひとつ。

ここで語れらているような
「非常識なピアノ弾きが本当に極少数いて、そのお宅が原因で他の大勢が困っている」
のであれば、
何故、ピアノを弾くにあたっての制約事項を厳しく定めた規約を作らないのか？
いや、作れないのか？

「非常識なピアノ弾きが本当に極少数いて、そのお宅が原因で他の大勢が困っている」
という状況が本当にあるのか？

ここで迷惑を訴えている人のほうがマンション内では少数派なのでは？
と思えて仕方ない。

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>>1178
使用に関する区分所有者相互間の事項は、～、規約で定める事ができる。
とありますね。

建物の使用に関する｢区分所有者が相互に守るべき常識的な注意事項｣を規約で定めることができる。と書いてありますが？

そんな事はいちいち定めないでしょうがね。

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人を殺す殺さないの話であれば、より上位の法令で定められているからです。
そうではなく、一般的な常識の話であれば守る必要も守らせる必要性もない
から定めないだけです。

>社会通念上」「慣習的に」常識とされる事は守らなくていけないんです。

↑そもそもこれが間違いなんですよ。

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>ルールなどが明文化されていなくとも、「社会通念上」「慣習的に」常識とされる事
>は守らなくていけないんです。

何を言いたいのか、具体例を提示していただけますか？

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>>1182
こどもチャレンジでしまじろうと一緒に勉強して下さい。

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わかりました。
説明もできないような、ただの空論でということですね。

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>>1179
その非常識なピアノ弾きを必死で正当化してる人には疑問を感じないのですか？

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>>1184
本当に理解できないとすれば、あなたが著しく社会性を欠いた人だと言うことです。
このような掲示板で｢常識｣を理解してもらう事など不可能です。
そんな事すら理解できませんか？

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常識くらいは理解していますよ。
それが決して「守らなくてはいけない」ものではないこともね。

「常識を守らなくてはいけない」根拠など存在しないのですから、
説明出来なくても仕方ありませんけどね。

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>>1184
>常識くらいは理解していますよ。
あなたが常識を守らなくて、恥をかこうが、軽蔑されようが、それはあなたの勝手です。
しかし、他人に迷惑をかけない、他人を不快にさせない、と言うのは守らなければならない常識です。
この違いが理解できないなら、あなたは常識が理解できていないという事です。

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>他人に迷惑をかけない、他人を不快にさせない

そのようなルールが存在するかどうかが全てです。
そのようなルールが存在しないのであれば守る守らない以前のお話です。

常識などという物は１００人いれば１００通り存在するのですから。

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↑何が言いたいのかさっぱり理解できないんですけど、もしかすると、

１００通り存在する常識に中に、
「午前３時に窓を全開でピアノを弾いても構わない」
という常識があって、
「午前３時に窓を全開でピアノを弾いてはいけない」
というルールがなければ、

「午前３時に窓を全開でピアノを弾く行為」は、何人たりとも制限を加える事のできない正当な権利である。
と言ってるのですか？

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>1190

>「午前３時に窓を全開でピアノを弾いてはいけない」
>というルールがなければ、

上記を様々な法律や都道府県、自治体の条例を含めて
「午前３時に窓を全開でピアノを弾く」ことを規制するルールが
一切ない状況だとすれば、

>「午前３時に窓を全開でピアノを弾く行為」は、
>何人たりとも制限を加える事のできない

ということになるでしょうね。

拳銃や麻薬類を所持、使用しても構わない国では誰にもその行為を
制限出来ないのと同じ事です。

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>>1160
>そりゃ、規約違反をしようが、苦情を言われようが
>「アテクシが認めなければ迷惑じゃありません（ｷﾘｯ」
>ってなるんならなんの問題もないだろ
「俺が『迷惑だ』と言ったらどんな事でも『迷惑行為だ』」と言われる方が
恐ろしいですよ。

>>1165
>↑こういう人が隣人にいたらと思うとゾッとしますね
面白いですねぇ。「個人の判断」が「第三者の判断」より常に正しいのですね。
「迷惑」と言ったもの勝ちか。

>>1175
> >>1146ですが、聞くだけ聞いて何も無しですか？
まだ、「ご近所さん」の回答をもらっていませんが、それでは・・・
※「ご近所さん」も回答を下さいね。

>>1146
>相手方の要求に応じ続けるか、開き直って喧嘩覚悟で無視するか、トラブルを避けて引っ越すかのいずれかしかありません。
これって、「やるかもしれないしやらないかもしれない」という卑怯な回答ですよね。
しかし、相談者も精神的に参ってきているのに、「相手方の要求に応じ続ける」なんて
無謀な事を言うのはどうかと思いますし、「喧嘩覚悟で」ってあなたは相談者の事は
「規約違反者」と捉えているわけですよねぇ。管理組合と喧嘩覚悟なのですか？
どちらにせよ、引っ越すしか手がありません。
※これが近隣に「たった一人の音に神経質な方がいる」場合の末期です。

しかし、ここの「ご近所さん」と「匿名さん」は第三者の介入が理解できないみたいですねぇ。
迷惑を被ったら、直接言わずに理事会に訴えてみたらはっきりすると思うのですが・・・。
「規約改正」はともかく理事会すら介入させたくない何かが彼らにあるのだろうか？

>>1186
>このような掲示板で｢常識｣を理解してもらう事など不可能です。
残念ながら「マンションの常識」を知らないのはあなたの方です。

>>1188
>しかし、他人に迷惑をかけない、他人を不快にさせない、と言うのは守らなければならない常識です。
このスレでコメントしている人たちはそんなのとは理解していると思いますよ。
言うまでもなくやっている本人が「迷惑行為」と考えているならば行なうべき事では
ありません。

>>1190
>「午前３時に窓を全開でピアノを弾く行為」は、何人たりとも制限を加える事のできない正当な権利である。
マンションに関してはそうはなりません。周りの十軒ほどの連名で管理組合に苦情を
出せば、管理組合も動かないわけにはいけません。そして第三者（理事）の確認を
持って「迷惑行為」と認定されるでしょう。
それでもやめなければ「規約改正」で演奏時間を決めれば、さらに苦情が言いやすく
なります。

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>>1191
あまりに浅いのでがっかりしました。
要は現実を無視して、サルでも判るような極論を唱えていただけだったんですね。
「文句があったら裁判起こせ」と同じですね。

余談ですが、刑法とは国家が国民に対して、不当に罰則を与えないためにある法律だと聞いた事があります。
犯罪の成立要件を満たさない限り罪にはならないんです。
教唆になるので書き込みませんが、合法的に極悪非道な嫌がらせを方法は無数にあります。

「違反さえしなければ」という考え方は、実に恐ろしい考え方ですよ。

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非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
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>1193
それを「常識」と言うのです。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

>>1172
よく話し合いをしますね。

>>1179
>何故、ピアノを弾くにあたっての制約事項を厳しく定めた規約を作らないのか？
>いや、作れないのか？
現状でピアノを所有してる住人がいれば、ピアノ可→ピアノ不可等の改正はかなり難しいでしょう。

>「非常識なピアノ弾きが本当に極少数いて、そのお宅が原因で他の大勢が困っている」
>という状況が本当にあるのか？
実際に大勢いるからこのようなスレが立つのではないでしょうか。
この板だけでもピアノ関連のスレはいくつもありますね。

>ここで迷惑を訴えている人のほうがマンション内では少数派なのでは？
>と思えて仕方ない。
そもそも、ピアノを弾いてる人自体が少数派ですし、常識があれば周囲に配慮もするでしょう。
ですからマンション内全体で考えれば、迷惑に感じている人は少ないと思います。

>>1182
・隣のベランダの洗濯物を汚してはいけない。
・他人の玄関先にゴミをばらまいてはいけない。
・共用廊下でバイクをふかしてはいけない。

いくらでもありますね。
全てを明文化しなくてはならないのであれば「規約」が何冊あってもキリがありません。
ですから【近隣住民に迷惑かけない】という「規約」に「集約」されているのです。
「ルールがない」のではありません。

>>1189
>常識などという物は１００人いれば１００通り存在するのですから。
夏休みなので学生さんでしょうか？
社会人として共有されるべき【一般常識】というものが、世の中には存在します。
入社試験等でも、よく問われる事なので覚えておくといいでしょう。