筋かいが少ないんですが・・・

33>
我が家の図面を見ました。
我が家の壁はやたらめったら4.5倍壁を使っております。
特に一階部分は全てと言っても良いくらいですね。お風呂と間仕切り壁少々が違います。

では、高いのでしょうか？そうではありません。上物の値段なんて大して変わりませんよ。
家の利益計算なんて丼勘定もいいところです。結果、施主に跳ね返ってくるようなことはありませんでしたよ。

同じ間取りで軸組工法でも同じ強度で見積もりましたが、これも大差なし。
三井ホーム(2×4)と一条工務店(軸組工法に耐力壁追加)で見積もっても殆ど同じですよ。変わる訳無いです。
材料費なんてしれています。工数も変わりません。
アイスクリームのトッピングの様にすぐにはコストに跳ね返ってこないのです。
要はやり方ですよ。

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>>38
>>筋交いナシでダイライトだけの家が本当に強いかは疑問です。

ここのところをよろしければ具体的に説明していただけないでしょうか？
私の家もダイライトで、壁倍率3.0とうことで確認申請はおりてますが、これだけでは足りないのか
または実際はそんな値の効果がないということでしょうか？
ダイライトのメーカーであるＤＡＩＫＥＮという会社自体そこそこ大きい会社のようで、そこの製品ならと
信用して建てたのですが．．．．．

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>>43
モノは確かですよ。12mmで3.0で認定されています。あとは施工が
ちゃんとしてるかですね。特に釘間隔。釘打ち機の調整も大事。
打ち込み力が強すぎて派手にめり込むようではダメ。

基準を満たした上で、マージンとしてどこまで壁倍率をとるかは
ビルダーの考え次第ですね。筋交いがないとなんとなく弱そうで
気分的にイヤだ（苦笑）ということでしたら、精神衛生上でも、
ポイントだけには追加で入れてもらえば（どうせなら45mmを）よ
いのではないでしょうか。筋交い代なんてたかが知れてますから。

筋交いレス工法にも、断熱材を敷き詰めやすいというメリットは
あります。筋交いを入れると、現場での充填式断熱法でない限り、
どうしても切った貼ったで耐力壁部分は隙間が開きやすくなります。

....と、ド素人でも、半年でこのくらいの知恵はつきます。（笑）

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間違いはありません。

その点はご安心ください。
壁倍率は建築基準法で5倍まで設定されています。
その内の真ん中です。

強いかどうかは総壁量が確保されているかです。
また、建築基準法でOKが出るのは耐震等級1以上です。
耐震等級は3等級まで有り、等級が高い方が強い家です。
目指すなら耐震等級3ですが、等級1だからと言って安全でないとはいえません。

その辺りはよく話されてから建築すると良いと思います。

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>>44,<<45
参考になりました。ありがとうございます。
もう家は出来上がって住み始めちゃったんですけどね・・・

断熱材を入れる際のメリットは説明を受けましたし、またビッシリと釘を打ってあるのも見ました。
家は基礎を含めた全体のバランスが大切ですと力説されたのを思い出しました。
工務店を信頼することにします。

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>>41
もういいよ。
あなたとは分かり合えないから。

経済設計などというつまらない言葉が独り歩きしてしまっていますが、
私は何度も言っているように、「リスク管理」「リスク分散」ということですよ。

投資をやられたことがありますか?
ままた話がずれるのでそれ以上は申し上げませんが。

それから、盛んにミスミスと強調されるがミスってなんですか?
「公庫仕様書」「建築基準法」「JIS規格」に合致していることですか?

ミスの定義すらはっきりしていない部分があるのですよ、現場では。

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>どちらが安心できますか？どちらの家に住みますか？
>同じ値段で「ミスはありますが設計でカバーした家」と「あらゆる方法で徹底的に拘った家」と売りに出てたらどちらを買いますか？

後者の定義があいまいすぎて比較できません。
「法に反しない範囲で些細なミスはあるかもしれないが設計で十分余裕を持ってカバーした家」と
「絶対にミスはない、ゼロだと仲介不動産業者が主張する家」
ということなら、
私は前者を迷わず選びます。

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私が筋交いの説明をするのに、耐力壁や壁倍率という言葉を使ったせいか、木造軸組みと2×4の計算方法の違う壁倍率だけを比べる、訳がわからないスレになっていますね。
話の流れからすると22さんがご自身の工務店から聞いた知識を確認する為に、意味の無い壁倍率の話になっているのかな？

壁倍率とはあくまで建築基準法を基準とする耐震性を計算する為の一つの項目でしかありません。それだけが高ければ良いと言うものではありません。
木造軸組みの場合は、法律で定められた耐力壁の量、耐力壁のバランス、柱の接合金物で決まります。当たり前ですが、屋根材の種類や家の広さ、形で基準も変わるので、単純に壁倍率だけで議論するの本当に意味がありません。
また、2×4は耐震性について優れた工法でありますが、工法上の制約が多いのも特徴です（かわりに耐震性が高い）。
耐力壁区画という独特の考え方で、この上にある壁を耐力壁として計画できます。そして、壁倍率も同じ面材でも木造軸組より高く、室内側や部屋も間仕切り壁に使う12.5mmの石膏ボードも壁倍率1.5として計算されます。
だから、木造2階建ての必要壁量から計算する簡易的な構造計算では2×4の耐震性は高くなります。
欠点は、耐力壁区画は変形を防ぐ為に40㎡以下に構成するように定められています。そして、耐力壁区画の開口部には必ず下がり壁が設けられるので、開口部や間取りに制約が多くなります。

私は壁倍率という考え方は簡易的なものなので、あまり信用しません。
理由は単純で、木造の場合、余裕を見て実際の強度より決められた計算方法でしか認められないからです。
例えば、よくある2×4の4.5倍の耐力壁とは外壁側の9mm構造用合板（3倍）と室内側の12.5mm石膏ボード（1.5倍）のことですが、木造軸組みでは9mの構造用合板は2.5倍でしかなく、室内側に貼った石膏ボードは壁倍率には認めてくれません。
また、壁倍率1倍の定義とは幅1m当り130kgの水平荷重に対して変形角1／120、変形量22．75mm以下です。だから、あらかじめ決められている壁倍率の計算方法では、同じ壁倍率でも強度に差があります。
私の知っている中での壁倍率自慢HMのミサワでは、基準となる変形角から実験して、ミサワのパネルは『壁倍率5倍設計強度の約3倍の荷重にも耐える余力を証明しました』と宣伝しています。

だから、一つの要素である壁倍率だけで家の強度を議論する事は本当に意味がありません。
品確法の耐震等級の話が出てきていましたが、耐震等級2、3を取るには必要壁量だけでなく、基礎の配筋補強、床面の強さの確保、屋根面の強さの確保、梁などの接合金物、梁寸法の確認、準耐力壁の算定が必要となります。

あと、ミスについてですが、住宅は一般の工業製品と違い既製品ではありません。だから、完璧な物は存在でしません。
最近のプレカット工場で加工される木造軸組みやHMの住宅は、気になりませんが、自社工場を持たない工務店が建てる2×4については、不安要素が多いです。
理由は現場で初めから加工するので棟上まで最低２週間かかるので、その間の雨を含めた管理が難しい、作業自体は簡単ですが、仕事量が多く、単純に打ち付ける釘の本数だけでも莫大な本数となり、規定どおり全てを打ち付ける事は困難です。

まあ、どんな工務店でも口では安心できる事を言いますが、現実問題、完全に信頼できるところはありません。初めから法律上に余裕を持っている木造軸組みでなく、2×4を選ぶのなら、最低自社のパネル加工工場を持ったところにした方が安心ですよ。

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>>48さん
私もそれなら前者を選びます。
住宅はどんな家も完全な工業製品にはならないので、「絶対にミスはない、ゼロだと仲介不動産業者が主張する家」なんて信用できませんね。
世の中全ての事に当てはまりますが、完璧な人間なんていない社会において、余裕を持って仕事や生活をする事が当たり前なのに、何故か、完璧な物が存在すると仮定し求めようとする人がいます。
このような人は家を買ったり建てたりする事には向いていないのに…

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47>
＞もういいよ。
＞あなたとは分かり合えないから。

私もそう思います。きっと分かり合えないと思う。

＞それから、盛んにミスミスと強調されるがミスってなんですか?
家の品質を落とす全ての事。故意であるかそうでないかは別にして、品質を悪化させる全ての要因です。
気づかずしたものも、故意のものも全て見つける必要があります。
まぁ、問題にならないものもあるでしょうがそれは結果論です。
プロセスとしては全て出来うる限り見つけるのが理想。しかし、限界もあるでしょうね。

>48
＞後者の定義があいまいすぎて比較できません。
定義は私の発言を良くお読みになって見てください。ご理解いただけると思います。

＞些細なミス
これの定義を聞きたい。これとて決まりごとは無い筈です。何を些細としますか？
そんなくだらないことを取り決めて「ここまではやってよいミスと肯定する」するなら、建築基準法・国土交通省の告示などの
基準を守る方が有意義です。

前から言っているのですが、「ミスを認めるのか？」「なんとしても出来るだけミスを減らすのか？」と言う思想の違いですよ。
突然出てくる「どうせミスがあるからそこそこの強度の壁をバランスよく配置した家で良い」というご意見の
根拠も教えていただけないし。

＞ミスの定義すらはっきりしていない部分があるのですよ、現場では。
そういったこともあるでしょう。現場ですから。
だからこそ勉強して、「品質を落とす全ての問題」に対して考えるのが大事と言っているのです。
諦めるのとは違います。

工業製品はミスをなくせて、建築現場ではミスをなくせないと言う思想がおかしいと思います。
なぜ出来ないのでしょうか？
工場じゃないから？そういう諦めの考え方がまずいと言っているんですよ。
ロケーションの違いが全ての品質問題の根源じゃあないですよ。

工業製品を作っている工場では未だにその様な問題点に対して真摯に取り組んでいます。
真摯に取り組んでいるからこそ、だからこそ日本の工業製品は優秀になったのです。
逃げないことが結果に繋がった象徴です。
あらゆる品質管理の方法を編み出し、活用してきました。取り組んできたからこその結果です。

建築現場が未熟なら「自分の現場」くらい改善すれば良い。(極論は他人の現場業界の事はどうでも良い)
その取り組みをするか・しないかの問題です。
現場での建築があなたが仰るように「不確実なもの」との思いがあるなら、尚の事、それに対して立ち向かっていかないと良いものは出来ない筈です。

ここが分からなければ理解することは無理です。この辺が根本から違っているのですよね。
私はエンジニアなのでせめて私の現場くらい改善したいと思っています。
皆さんの参考になればと思いましたが、まぁ、理解されない方もいるでしょうから仕方のない話だし、
私は私の信じる理想を追い求めます。

>48
「絶対にミスはない、ゼロだと仲介不動産業者が主張する家」ということなら、
私は前者を迷わず選びます。
>50
＞住宅はどんな家も完全な工業製品にはならないので、「絶対にミスはない、ゼロだと仲介不動産業者が主張する家」
＞なんて信用できませんね。

私もそう思います。基本的に仲介不動産業者の主張・不動産業者の言い分なんて信じていません。
参考にはしますが、鵜呑みにはしません。信じられるのは自分の目です。だから勉強しました。
だから私は「建売り」は信用ならない。
他人の言うことになんて私は全幅の信頼なんて置けません。信じるにはそれなりの根拠が必要と思うのですよ。
私はその根拠が正しければ信用しますし、そうじゃなければ信じません。
だからあなたの言う
＞このような人は家を買ったり建てたりする事には向いていないのに…
と言う人にも当てはまらないと思います。

「余裕を持つ」のと、「論理的に判断する」「論理的に物事を解決していく」のとは違いますよ。私余裕を持って生活していますし・・・。
余裕が欲しいから考えるし、行動するのです。

完璧を追い求めずして、完璧にたどり着くことは無いでしょう。
全ての人が完璧に到達していないとしても、その差は必ずあります。
過去の偉人達が示すように理想を追い求めずして諦めていたのでは結果は自ずと予想できます。
そこの拘りの問題だとは思いますよ。

まぁ、仕方ないですね。分かってくれる人もいたみたいだし良しとします。
分かる人だけ分かれば良いです。違う意見を持つのも自由だし、強制できないし、するつもりも無いので。

スレ主様
スレ主のの質問の趣旨とかけ離れて暴走したことをお詫びします。

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どっちもどっちで言葉の売り買いだからやめとけば。無意味だし。疲れるだけだよ？

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本題と違う話ばかり。もういい加減にしてください。
別にスレッドを立ち上げてそちらで議論したらいかがですか？

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「施工ミスをいかにして防ぐか」というスレを立てて欲しいところですね。

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＞51さんは検査・管理系の人かな？

私は設計・生産技術・製造技術・品質管理・工程改善業務と歴任してきたエンジニアです。
工場経験もありますし、メーカーの工程改善業務の指導経験もあります。

立場とかそういった狭い見地では見ていないつもりです。
大横断的に如何にしてあらゆる手法を用いて品質管理するかということを努めて考えてきました。

でも御意見いただいてありがとうございました。参考にさせていただきます。

それにしても意見書いたのですが、なんか理解されなくて面白くないな。
理解してくれる方もいるが、出来ない方の発言だけ見ているから理解されないと思ってしまうのかな？
まぁ、自分の家さえ問題なく出来たら良いのでまぁ、良しとしますわ。
他の方がどう思おうと私の生活がどう変わるわけでもないし。

熱くなりすみませんでした。
スレ主さん、本当にごめんなさい！！

でも、何で議論すると怒る方が出てくるのか？掲示板って不思議な場所ですよ。
掲示板で議論すると「荒れる」って言われますが、議論は悪なのかなぁ？
見る・見ないを決めるのは見てる人なのに、書くなって・・・。
日本ではディベートは悪なんですね。議論の無いところに良いものは生まれないけどなぁ。

そろそろお怒りの方も現れてきたので退散します。

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>>53
なんか息が詰まりそう。
ミスするな、絶対間違えるな、
ではまわりが大変そう。

53に聞きたいが、あなたのその発想なら火災保険や団信保険、生命保険、もちろん地震保険、自動車保険、
必要ないよね。
絶対間違いを犯さないように完璧を期しているんだろうから。

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＞５８
＞なんか息が詰まりそう。
＞ミスするな、絶対間違えるな、
＞ではまわりが大変そう。
その通り大変ですよ。それがプロの責任です。
それと「ミスしないなんて言っていないし、するだろうから気を付けましょうよ」と言っているんですよ。
論理的な思考回路のない人と話すのは困ります。
プロが仕事でしているのですよ。
それに対して完璧を期待して何が悪いのか？
趣味じゃあないんだから。お金貰ってやっているんですよ。責任は？こういった無責任を肯定し、諦めてきた風潮が欠陥住宅を生んできたのです。

その上で「まだ間違いもあるだろうから、早く見つけましょうね。その努力はしましょうね。」と言っているのです。
至極論理的な発想です。どこに無理がありますか？

＞53に聞きたいが、あなたのその発想なら火災保険や団信保険、生命保険、もちろん地震保険、自動車保険、
＞必要ないよね。

どうしてこうも＊＊な思考回路なんだろうか？
それがどうして保険の話まで飛躍するのかな？
あなたはミスを肯定し、完璧を期さないのですか？それの方が周りに迷惑かけますよ。
ミスするかもしれないから注意するのでしょう？

その点では５８さんの方がわかっておられますね。そう、保険は必要です。
保険とはそう言うものです。

＞５９
＞ただ、自分の考えで全てが回ると思っている技術者なんて、
＞単なる頭でっかちで、何にも分かっていないなって思うよ。
＞周りとの調整が出来ない人が上司だと、めちゃめちゃ苦労するしね。

私もそう思いますよ。
こういう人なら困りますよねぇ。
翻って私の場合は？
自分の考えで全てが回るとは思っていないです。疑問点・意見の相違が有れば明らかにして調整し解決しようという考えの基に取り組んでいます。
皆さんが思っているよりもかなり柔軟に対応しています。
ご心配ありがとうございます。

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>>60
今までの書き込みを見る限りは、
>疑問点・意見の相違が有れば明らかにして調整し解決
に著しく欠けますね。
本人はきづいていないようですが。
ついでにミスは必ず発見できるという発想もね。すごい自信ですね。

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