住宅設備・建材・工法掲示板「米栂(ベイツガ)の柱っていいんですか?」についてご紹介しています。
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ツガちゃん [更新日時] 2016-12-06 21:38:34

千葉県のある建設会社でオール7寸柱の家(ティンバーフレーム工法)を検討しています。
柱に使う材料が米栂らしいのですが、建設会社の人は(栂は杉より固く見た目も美しい)
との事です。本当なんでしょうか?材木に詳しい方いましたら教えてください。

[スレ作成日時]2005-10-29 12:11:00

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米栂(ベイツガ)の柱っていいんですか?

  1. 22 匿名さん

    家はやっぱり総檜だよ。
    米栂とか米松など雑木を、せっかくのマイホームに使うの??

  2. 23 匿名さん

    適材適所です
    米松を梁に使うのでしたら、いいと思いますよ
    土台でした、桧、ヒバ、クリが宜しいかと・・・

  3. 24 匿名さん

    ホワイトウッドってどんな木材ですか

  4. 25 匿名さん

    ホワイトウッドはスプルースという木材です
    軽くて、強度もありますが、湿気(水)に弱いので要注意です

  5. 26 匿名さん

    米栂やホワイトウッドなどは、加工しやすくて強度もあるので
    最近の建物にはよく使われていますが、耐朽性が小さいのが
    問題なのですから、構造材としては、適していないでしょう
    樹木図鑑のサイトで見れば、どのような特徴を持つ木なのか分かるはずです
    http://www.wood-shop.co.jp/kinotisiki/know/ki_mihon-5.html

  6. 27 匿名さん

    うちが住んでいたゾンザイ建売でも、米栂は使っていなかったよ。米松が多かったけど・・・○|¯|

  7. 28 匿名さん

    土台に「サイプレス」がお勧め

  8. 29 国産材

    05にある、腐りやすさの比較実験をしたのは私です。 (^^;
    あの写真は実験3年目のものですが、4年半経った現在、ホワイト・ウッドは既に形が無く、堆肥に近づいています。
    ベイツガも下の方が腐り始め、スギも白太がやられ始めました。ヒノキは無事です。
    ベイツガは昭和40年代に大量に使用され始め、その家が築30年以上経って解体され始めていますが、柱の下部などは腐っているケースが多いです。
    それから考えて7寸角の柱なら40年は十分持つとは思いますが、それ以上の耐久性を望むのであれば、やはりスギかヒノキでしょう。
    ただ、4寸までならヒノキの一等材でもベイツガと比べ、とんでもなく高くはなりませんが、7寸となるとかなり金額に差が出るものと思います。
    スギの方がヒノキより成長が早いので7寸角でもそんなに高くならずに取れると思いますが、四隅には白太(辺材部)が付くと思います。
    腐りにくい赤身(芯材部)だけで7寸角を取るには50センチ以上の丸太でないと無理なので、ちょっと大変です。
    それから蛇足ですが、ホワイト・ウッドは「スプルース」と表記されていますが、従来、日本でスプルースと呼ばれていたのは北米のシトカ・スプルースで建具や造作材などに使用されていましたが、
    北海道以外では柱などの構造材には使われませんでした。ホワイト・ウッドは北米でホワイト・スプルースと呼ばれていた樹種に近くトウヒ属の樹種で、シトカ・スプルースよりも更に腐り易い樹種です。

  9. 30 匿名さん

    05を投稿した者です
    実験をされたご本人から、直々にレスを頂き光栄です

  10. 31 匿名さん

    >>28
    「サイプレス」=桧です。

  11. 32 匿名さん

    ヒノキの7寸なんて見たことないなぁ。すべて特注になるかも。
    ウルトラたかそー。ウチはすべてヒノキ4寸でしたが、特一等
    なのでたいして高くはありませんでした。ヒノキの値段は節の
    数でほんとピンキリですね。死に節でなければ性能は同じよう
    ですが。

    米ツガはいわゆる『外圧』で輸入されだしたものですね。安い
    からと安易に飛びつく業界もどうかと思いますが。窓枠なんか
    の用途には十分ですが、柱や土台だけはちょっと.....

  12. 33 国産材

    ベイツガの輸入は外圧というよりも、昭和30年代後半から40年代にかけての住宅ブームで国産材が足らず暴騰したため、代替品として輸入されたものです。
    当時は戦後植えたスギ、ヒノキが十分育っていなかったので「代替品」の利用も必要でしたが、国産材が立派に育った今日、なんで代替品を使わなくてはならないのかナァと思います。
    ましてや、ベイツガよりもっと腐り易い樹種に切り替えるなど、材木屋の目からするとあり得ない選択です。
    大黒柱として6寸角、8寸角の柱は市場にもありますが、7寸角って見たことないですが、製材工場に頼めば取れますよ。

  13. 34 匿名さん

    よく米栂は腐りやすいとか、シロアリに弱いと聞きますが、防蟻防朽剤を圧入した米栂とヒバや檜の心材では、
    シロアリ・腐朽菌に対する効果はどれぐらいの違いがあるものなのでしょうか?
    また、防蟻防朽剤を圧入した米栂とヒバの土台は4寸4m材でどれぐらい金額が違うのでしょうか?

  14. 35 匿名さん

    金額については良くわかりませんが、防蟻防朽剤の効果は5年位と聞いております。
    その期間は米栂とヒバ、ヒノキでの効果の差はほとんどないと思いますが、
    それ以降については樹種自体の耐久性に頼るしかないと思います。

  15. 36 34です

    防蟻防朽剤の効果は5年位と言うのは表面に塗布(散布)した場合ですよね?
    また、表現が悪かったみたいですが、お聞きしたかったのは
    防蟻防朽剤を加圧注入した米栂と防蟻防朽剤処理をしていないヒバ・檜での比較です。

  16. 37 国産材

     私は問屋なので価格の話は書きづらい(小売価格や大工工務店の見積価格とは大きな差がある可能性が高い…)ですが、防腐防蟻処理をしたベイツガとベイヒバの土台角の差は立方2万〜2万五千円程度。1本当りにすると、700〜800円の差だと思います。
    問屋価格はバンドル単位で、バラすと狂ったりネジレたりしていて使えないもの、フォークリフトの爪の傷がついたりしたものはハネなくてはならず、それも問屋価格と小売価格に差が出る元なので、あくまでも参考として下さい。

  17. 38 匿名さん

    木は水に濡らさなければ、腐りませんよ。
    蓄30年以上の、シラタをより合わせたような安普請の解体現場でも見学してみてください。

  18. 39 匿名さん

    そうだね、逆に雨漏りでもしてりゃー、杉でも外材でもあっチュー間に腐る。

    >>38 まあ国産材は忘れた頃に出てきて、外材を貶すのがライフワークらしいからね w

  19. 40 匿名さん

    青森ヒバは相当強いけどね。
    腐敗菌にも強いし、
    シロアリという奴は、発泡スチロールでもコンクリでも何でも目の前のものを齧りますが、
    ・・・やつらには知能ってものがないんでしょうね。
    青森ヒバを食ったら、なぜか死ぬ。

  20. 41 国産材

    別に外材でも台湾ヒノキやラオスヒノキ、米桧、米ヒバなど腐りにくく耐久性の高い樹種もありますから、外材は全てダメなんて言うつもりはありません。
    私のライフワークは「腐り易い樹種を柱や筋交いなどの構造材に使わないようにすること」です。
    材木屋は雨のあたらない倉庫の中に保管していても、梅雨・夏を何度も経れば腐り易い樹種は腐ることを肌身で体験しています。
    なぜ、雨に当たるお寺の回廊には昔からヒノキが使われるのか。どんなに予算が無くても米ヒバどまりで、それ以上に腐り易い樹種は安くても使われないのか。
    それを考えれば樹種を選ぶ大切さは理解して頂けると思うのですが。

  21. 42 匿名さん

    >国産材さん

    乾燥させたスプルスを、屋外むき出し
    (紫外線によりスプルスはささくれ雪解け水は容易に浸透しソレが夜間に凍結膨張します)
    で構造体に使用した場合と、

    同じく乾燥させたスプルスを、通気層のある状態で、スタッドに使用した場合とでは、
    構造としての強度を失うのは、
    どちらが、どのくらい早いでしょうか。
    軽井沢のような気候条件地に立てた場合、前者が15年、後者が30年程度と思いますが、いかがでしょう。
    市街地の住宅地の場合、前者が40年。後者が60年程度でしょう。

  22. 43 国産材

    これは難しい質問ですね。 (^^;
    私も木材の耐久性実験はしましたが、これは「どの樹種が腐りやすいか腐りにくいかの比較で、野ざらしでホワイト・ウッドが3年で腐り、ヒノキが9年持ったからといって家に使用した場合、3倍長持ちするということにはならないと思います。
    間違いなく樹種により大きな差は出るにしても、「何年持つか」、「どのくらい早いか」は無責任には言えません。
    いずれにしても、乾燥させたとは言え、スプルースを屋外むき出しで使うのは論外です。15年はとても持たないです。
    通気層を設けた状態の場合、朝靄や夕霧が出るような場所では余計に腐り易いという意見もあります。
    元々、「(住宅に)ベイツガの柱はどうですか」というスレでお寺の例を出すのはどうかなと自分でも思うのですが、材木屋の視点からすると神社仏閣のように200年、300年の耐久性が求められるわけではない、一般の住宅の構造材でも、ベイツガよりも腐り易い樹種は使うべきではないと思っています。
    7寸角のベイツガの柱の家と、3寸5分角のヒノキ間柱の家はどちらが良いかと言われたら、7寸角ならベイツガでも50年は十分持つだろうし、地震に対する強さは7寸角のベイツガの方が強いことは間違いありませんから、ベイツガの方に軍配を上げます。でも、スプルースの7寸角の柱と言われたら、ヒノキの3寸5分角の方を薦めますね。

  23. 44 国産材

    入力ミスです。「3寸5分角のヒノキ間柱の家は…」ではなく、「3寸5分角のヒノキの柱の家は」です。

  24. 45 42

    国内には、2千棟以上の北米スプルースを使用したログハウスが建っています。
    たとえばこのログは約10年経過しています。
    http://www11.plala.or.jp/syofu/syofuso003011.jpg
    湿気の少ない土地ではありません。ログがたっているのは、おおむね湿気の多い土地です。
    寒冷地では、
    先に書いたような、紫外線による荒、雪解け水の浸透、凍結膨張、繰り返し。で10年待たず腐れたログがあります。
    しかし、特殊な事例です。特に湿気の抜けない環境にあったのです。

    この実験結果をどう思いますか?
    http://www.ads-network.co.jp/kininaru/01-/15.htm
    「どのように濡らしたか、その後どのような環境にあったか」が明確にされています。これが実験というものです。

    実験結果について
    A予想通りであった
    B若干予想と違った部分がある
    C予想に反した

  25. 46 国産材

    スプルースのログハウスって聞いたことがないですが、正確な樹種は何なのでしょう?

  26. 47 42

    本気で聴いてるんですか?国産材氏のニセモノですか?

  27. 48 匿名さん
  28. 49 国産材

    今まで30年間に当社の倉庫の中で腐った何百万円分ものシトカ・スプルースに賭けて、私は本物の国産材です。 (^^;
    スプルースと言っても、シトカ・スプルース、ホワイト・スプルース、ノルディク・スプルース、エンゲルマン・スプルースなど様々な樹種があるので、もしかすると腐れに強いスプルース類もあるのかなと思って正確な樹種名を知りたかったのです。
    ところで、48に羅列されたHPは、「ここを参照せよ」ということですか?ナンか怖いHPに飛びそうで、これではクリック出来ない…

  29. 50 42

    見てのとおり、
    Googleです。シトカが多いことが伺えます。
    未乾燥のスプルースを通気しない倉庫内に押し込めてたんじゃないですか?
    家の材料として使ったスプルースを腐らせるの結構難しいですよ。
    あなたも、乾燥させたホワイトウッドで道具小屋でも作ってみませんか?
    なかなか腐ってくれません。

  30. 51 国産材

    > あなたも、乾燥させたホワイトウッドで道具小屋でも作ってみませんか?
    > なかなか腐ってくれません。

     野ざらしにした乾燥させたホワイト・ウッドの集成材が3年で腐りましたから、まず道具小屋もその位の寿命でしょう。
     来年、赤身主体のスギでウッドデッキを作る予定なので、一部にホワイト・ウッドを使ってみましょうかね…
     それと、恐らくログハウスの場合、外部は何らかの防腐剤や塗料が塗られていると思います。あの写真の外観の色はスプルース類の色ではありませんから。

  31. 52 匿名さん

    この実験結果をどう思いますか?
    http://www.ads-network.co.jp/kininaru/01-/15.htm

  32. 53 匿名さん

    >>51
    君は材木の知識はあるんだろうが、木造建築のことは
    何も知らないようだね

  33. 54 匿名さん

    ウッドデッキにスプルースを使ったら、1年以内に割れますよ。
    野ざらしの好きな人ですねw

  34. 55 匿名さん

    この国産材なる人物は、ただの無知・ブァカな木材屋と思っていたが、
    どうやら違うらしい。
    小屋を作れといわれて、野ざらしの例を出し、同一であると結論付ける。
    小屋を作れといわれて、ウッドデッキ作るとまたも野ざらしにすりかえる。
    ホワイトウッドが売れては困る特別な事情があるらしい。
    この人物は、
    http://www.mars.dti.ne.jp/~hibari/index.html
    ここと密接な関係があるようだが、
    外在貶しが、どのような経済的効果を生み出すのか興味がある。

  35. 56 国産材

    > 小屋を作れといわれて、野ざらしの例を出し、同一であると結論付ける。
    > 小屋を作れといわれて、ウッドデッキ作るとまたも野ざらしにすりかえる。

     ありゃ、すいません。スプルースのログハウスでも10年腐らない話から出発したので、てっきりホワイト・ウッドの角材で校倉造りみたいな小屋を造るのかと思ってました。

    > ここと密接な関係があるようだが、

     残念ですが、無関係です。また、以前も書いたように外材がダメと言っているのではなく、腐り易い樹種を柱などに使うのは止めましょうと言っているだけです。

  36. 57 匿名さん

    やはり何らかの利害関係があるようだ。

    >スプルースの7寸角の柱と言われたら、ヒノキの3寸5分角の方を薦めますね。
    >腐り易い樹種を使った場合には家が20年か25年しか持たないだろうとは言えますが、

    こんな無責任な爆弾を投じておきながら、都合が悪いと、

    >腐り易い樹種を柱などに使うのは止めましょうと

    と、一般論に逃げる。毎回。これは、意図しなければ展開できない理論。
    現在、築30年以上の安普請の木造家屋がどんどん取り壊されている。
    納品のついでに、それらの現場を見ているはずだ。であるならば
    30年以上経過した「杉の白太」でも、常時濡れている状態になければ、新品同然であることも知っているはずだ。
    この男は知っていながら、異常な理論で消費者の不安を煽っている。
    何の利害関係もないはずがない。

  37. 58 匿名さん

    しかもずいぶん前から継続的にやってるようですね。
    暇なもんだ w

  38. 59 42

    程度に対する認識と、優先度に対する感覚の違いだと思いますがね。

    国産材氏は、輸入ツーバイ材も大量に扱って折られるようですが、
    COFIって解ります?

  39. 60 匿名さん

    57さんと国産材さんは両極端で素人には難しいんですが、
    簡単に言うと水に濡れなければどんな樹種でも平気だけど、
    水に濡れたりした場合は、やっぱり米ツガやホワイトウッドは腐りやすい
    という理解でいいんでしょうか。
    そうすると、素人としては万が一のことを考えて、
    米ツガやホワイトウッドは避けたいと思うのは当然な気がします。
    まあ、コスト的に許せばということになるのでしょうが・・・

  40. 61 匿名さん

    ”万が一”ってどういう事態を想像してます?万が一がイメージできますか。

    構造体が濡れて「乾かない」状態。
    ホワイトウッドなら、まあ半年以内に強度を失うでしょう。
    国産杉の芯持材は同時〜翌年。
    国産ヒノキの芯持材は同時〜翌々年後。特上の赤檜で3年。青森ヒバの変異体で10年程度。・・根拠はありません。
    国産材の耐久性が安定しないのは、そのままずばり、国産材の品質は安定していないからです。

    しかし、構造体が濡れて「乾かない」という状態で、柱の耐久性を考慮する余裕があるでしょうか?
    当然、石膏ボードを包む紙は木材より先にやられます。内装材の裏はカビがびっしりと生え、胞子臭がします。
    マグサのあたりから液体が流れ落ち床にシミを作ります。
    2類程度の合板で強度をとっている場合は、合板を交換する必要があるかもしれません。こうなったらもうリフォームレベルの工事です。
    柱が檜なら・・・・
    早期に気づけば、柱の交換の要がないかもしれません。
    柱だけは。

  41. 62 61

    ちなみに
    私が軸組で建てるなら、ホワイトウッドは使いません。 腐れるからじゃないですよw
    ツーバイなら、SPFを使わざるを得ないでしょう。SかPかFか何が来るか解りません。が、
    住宅用SPFの品質は安定してます。国産杉よりはましです。

  42. 63 匿名さん

    >>60さん
    42,61さんのご意見が客観的かつ実利的でとても参考になると思います。
    国産材さんは・・・極端ですね w、これでは不安を煽るだけ。
    結論ありきの実験とかね。

  43. 64 円山きんぐ

    スプル−スはトウヒ(picea)の仲間で、クリスマスツリ−(ドイツトウヒ)に使われる木です。
    国内にも自生種があります。
    スプル−スは比重が軽く、バイオリンなどの楽器に使用されています。
    楽器に使われる木は、響きが良いことが条件です。空隙が多いということです。
    日本では琵琶や琴には桐が使われています。
    菌は、酵素により木材を溶かし栄養を吸収しながら、菌糸を伸ばし広がります。
    酵素反応には酸素が必要です。
    空隙が多いことは、酸素の供給がし易いということで、菌が広がりやすくなります。
    同じ木から採取した木材でも心材部(木の中心部)と辺材部では性質が異なります。
    心材部にはリ**ンという分解しにくい成分が多く含まれ、色が褐色化します。
    辺材部はリ**ンが少なく白くなっています。
    菌には褐色腐朽菌と白色腐朽菌とがあって、白色腐朽菌はリ**ンを分解できないことから心材を腐朽することはありません。
    白い木は見た目は美しく感じますが、腐りやすいのです。

    トウヒは国内にもありますが、何故使われて来なかったのか、さらに花粉症で植え過ぎとまでいわれるスギ、ヒノキは、何故こんなまでも多く植えられてきたのでしょう?
    答えは簡単です。木を植える人が、スギ、ヒノキの優秀さを知っていたからです。
    土産土法という言葉があります。
    その土地に産するものをその土地の方法で使用すれば、失敗がないことの経験則です。

    科学的証明はこちらをお読み下さい。
    http://members.jcom.home.ne.jp/naka-miyo/decay.html

  44. 65 匿名さん

    自作自演登場 w

  45. 66 匿名さん

    >土産土法という言葉があります。
    >その土地に産するものをその土地の方法で使用すれば、失敗がないことの経験則です。

    この手の宗教に惑わされないようにw

  46. 67 匿名さん

    米ツガの大引から、追加料金を支払っても、ヒバに変更した方がいいでしょうか?
    (シロアリ対策)

  47. 68 67

    参考までに、土台・根太は米松です。

  48. 69 匿名さん

    梁ならば、米松でいいですけど、土台はヒバにした方がいいですよ

  49. 70 匿名さん

    私は土台を栂から米ヒバに変更しましたが、
    1階22坪で変更代金3万円でした

  50. 71 67

    ありがとうございました。
    ハウスメーカーに交渉してみます。

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総戸数 228戸

リビオシティ文京小石川

東京都文京区小石川4丁目

6190万円~1億6390万円※権利金含む

1LDK~3LDK

35.89m2~72.53m2

総戸数 522戸

リビオ光が丘ガーデンズ

東京都練馬区高松6丁目

4,800万円台予定~9,100万円台予定

1LDK~3LDK

43.67m²~75.44m²

総戸数 74戸

シエリアタワー南麻布

東京都港区南麻布3-145-3

未定

2LDK~3LDK

53.58m2~174.24m2

総戸数 121戸