セルロースファイバーの欠点は？

＞806
24時間換気システムで入る湿気も多いですが気密不良で出入りする湿気の量は多いです。
大手Ｈ．Ｍでも多いＣ値5.0ですと室内外温度差20℃で温度差換気で機械換気と同量の換気がされています。
つまり２倍の換気がされていることになり加湿を２倍しないと快適な湿度を得られません。
気密施工無しですと当然ジャージャー漏れですから
＞夏は湿気が入り放題の高湿度、冬は湿気が逃げ放題の乾燥。
になります。
＞防湿シートは壁内の断熱材保護が目的
新説？珍説？
＞住宅ならエアコン使えば快適になるのは当然でしょうし
温度だけ制御しても快適にはなりません、湿度も制御して快適環境が得られます。
低断熱低気密住宅の方が夏は快適な場合が有るようです。
高高ですと効きが良過ぎてエアコンが停止して除湿しない時間が長いため温度が良くても湿度が高いそうです。
低低ですと効きが悪くエアコンがフル運転になり常に除湿して温度は多少高く、湿度が比較的低く、快適になる事が有ります。

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>808
1倍なら
>夏は湿気は入ら難くて乾燥、冬は湿気が逃げ難くて高湿度

2倍なら
＞夏は湿気が入り放題の高湿度、冬は湿気が逃げ放題の乾燥。

とは具体的にはどのような温度湿度条件ですか？

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＞809
東京で32坪程度で換気量が150ｍ3/ｈの家で室温22℃湿度50％にするための水の量を計算。
2014年1月の平均気温は6.3℃で平均湿度は45％です、絶対湿度は3.3ｇ/ｍ3。
室温22℃湿度50％では絶対湿度9.7ｇ/ｍ3です。1ｍ3の空気に9.7-3.3＝6.4ｇ/ｍ3加湿する必要が有り。
6.4ｇ/ｍ3ｘ150ｍ3/ｈ÷1000＝0.96Ｌ/ｈ、0.96Ｌ/ｈｘ24時間＝23Ｌ/日、23Ｌ/日ｘ30日＝691Ｌ/月となります。
人体、炊事、水廻り等からの水分も有り691Ｌ/月は不要ですが600Ｌ位は必要です、ドラム缶3本分です。

2倍換気されれば2倍の水の蒸発が必要、余分なドラム缶3本分の蒸発エネルギー量は多いです。

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>810
そのエネルギー量とは？

ドラム缶というと大変そうに聞こえるけど、量販店で売っている加湿機で対応可能そうじゃない？
家族人数や生活スタイルで結構違ってくるでしょうけど。

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＞811
水の蒸発熱0.63ｋｗｘ600Ｌ（ｋｇ）＝378ｋｗ/月
＞加湿機で対応可能そうじゃない？
出来ますよ、1台に拘る必要は有りません。

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＞807で施工してセルロースファイバーを大量に使用して夏冬で可変含水量を3トン以上確保すればエアコン無でも済むかも知れません、一年間での調湿です。
セルロースファイバーがどの位の量が使用されて可変する含水率がどの程度か分かれば目安がつきます。
水3トンは多いと言えば多いですが少ないと言えば少ない量です。
150ｍ2の家とすれば300ｍ2は断熱面積が有りますから1ｍ2に水10Ｌ（10000ｃｃ、1ｃｍの厚みの水分）を貯える事が出来れば可能になります。
充填断熱の壁の厚みを例えば200ｍｍにすれば出来るのかです、夏冬の可変含水率が分からないと不明です。
参考　木材の平衡含水率は下記です。
http://www.nasubm.co.jp/kinosirokoubou/kodawari2.html

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>>802
あなたの意見が正しければ、そんな断熱材使う人いないのでは?
でも、実際は海外でも使われているのですよね?
その辺りのつじつまが合わないのが解せません

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>>814
リサイクル。

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>>815
よくわかりませんが、施主にメリットあります?

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>812
気化式加湿空気清浄機だとフルパワーで約40W-50W、50Wとすると36Kw/月、1Kw25円計算で900円て所ですか。
家庭用だとタンクも小さいですし給水が面倒なのが難点でしょうか。

燃焼系の暖房を使っていればもっと減りそうですね。
この時期に会う鍋でも食べれば加湿も可能ですしｗ

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＞817
残念ながら違います。
沸騰式加湿器に比べて気化式加湿器は見かけ上は電力消費量が少ないです。
水が蒸発（気化）するためには気化潜熱が必ず必要です。
気化式の場合は周りの熱を奪いながら気化してます、つまり部屋の温度を下げています、下がった温度は補なわないと室温は下がっていきます。
378ｋｗ/月 は必要なエネルギーで変りません。

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＞アメリカでの需要は セルロース3割 グラスウール3割

アメリカではグラスウールとセルロースは同列で見られてるんじゃないの？
まー、どちらもクソ断熱材ですが(笑)

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>819
http://www.kompareit.com/homeandgarden/insulation-compare-cellulose-vs...

セルロースファイバー断熱材は大きく分けると３タイプ。
小屋裏吹込み用ルースフィルセルロースはグラスウールとほぼ同価格、0.5$～1$/Ft2程度。
壁用吹き付け？は0.6$-1.8$、日本で良く見られる高密度吹き込みは2-2.25$と書いてある。
業者や密度によって違いもあるだろうが。。

日本は30坪程度住宅新築時ではグラスウールは棟辺り30万円(大工施工ならもっと安いか？)
セルロースは2倍強の70-80万円と言われるので、価格差的には同じようなものか？

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>>820

海外で価格差がかわらないと言う事は、やっぱり796は悪意のある書き込みって事ですね

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と言う事は日本のセルロース業者＆工務店が結託してボッタクってると言われても仕方がない。

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>>822
お前頭悪いな

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そう。
セルロースはアフォの選択だな。

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>>824
素晴らしい反論だ
ぐうの音もでない

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>>825
ウケる(笑)
最高の返しだと思います！

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セルロースファイバーに、透湿する内装材で
納得のいく家に住もうと思ってました。ですが、
やはりコスト的に、見積もりの総額を考えますと、
他の断熱材で建てた総額の方がお安く、
内装の塗り壁を自分で施工するなどしても、
コンパクトな家になることから
体感では、金額に見合うのかわからず、
総合力では
他の断熱材にしようかと、思ってます。
また、実際に住まわれている方の体験を参考にしますと、
期待するほどではなさそうでした。
期待しすぎだったのかもしれませんが、
理想的な広さや外観と
コンパクトながらも事足りるセルロースファイバーで建てた家を想像の中で検討すると、
そこまでセルロースファイバーにこだわる必要がないのかな？など、思いました。
金銭的に裕福で余裕があればよかったのかもしれませんが
、確かに魅力に感じたセルロースファイバーですが、
リフォームの事やなにかあった時の扱いの大変さと
金額から、見送る事にしようと思いました。

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>>827
で、どんな断熱材を使うのかな?

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グラスウール２００ｍｍで十分だべ

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んだ

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んなことねえべえ、20年しか住まねんであればグラスウールだけどもよ。

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グラスウールでも200ミリもやったら快適になるだろうね
827の予算では到底無理だろうけど

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セルロースファイバー良いと思いますよ。
グラスウールは、１０年たてばほとんど壁の中で湿気て落ちてしまいます。
（実質　断熱材無しの状況になる）
新築時の価格差なんてたいしたことないのに、断熱材けちったら
住ごこちが決定的に悪くなります。
断熱性能・湿度云々より、施工不良で隙間ができやすいグラスウールは
最悪な選択です。

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＞833
グラスウールを間抜けなコメントで陥れたと見せ掛けセルロースファイバー関係者を非難するように仕向けてるのですか？

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＞834
セルロースファイバーは施工上、隙間ができずらいのと湿気ても断熱性能
が維持できるのが、一番の利点だと思います。
我が家は、セルロースで快適ですよ。
寝室がロフト（屋根裏）でも夏　快適です
真夏は、冷房必要なことが多いですが、窓開けてるだけ
寝れることも多い。

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はい、セルロース業者も経営が厳しいので
他の断熱材を貶さないとやっていけないのが実情です
自演ですが何か問題でも？

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セルロースは100年大丈夫です。

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グラスウールでもひと昔前みたくずり落ちる事はないと思うけど、手間請け大工が片手間に施工する袋入りＧＷが隙間だらけには間違いない

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湿度に関しては、施工業者が除加湿は最小限で良い等
言ってましたが、除湿も加湿も普通に必要です。
断熱性能は、良いと思いますよ。
発砲系断熱材も隙間が無くて良さそうですね。
グラスウールは、実家の改修、兄弟の建売で
真っ黒にカビて、ちじんでいるのをみているので
これだけは無い　とおもいました。
施工次第だとは思いますが、リフォーム会社勤務の知人も
改修工事で竣工後１０年以上たったグラスウール
が機能維持している現場は見たことないと言っていました。
それを聞いたから、セルロースにしたわけですが・・・
ま　実体験として夢の調湿機能はちょっとしか実感できません
（真夏に帰ってきて、むっとする感じが少ない気がします
　気のせいレベルか？）
まあセルロースにして良かったと本当に思っています

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セルロースファイバー、その調湿効果は
聞くほどの体感は出来ないと私も聞きましたが

後悔はなさそうですね。

ですが
やはり、健康面ではリスクも知った上で
コストと、照らし合わせて選ぶべき断熱材だと思いました。絶対はないですからね。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/onhome/note/natural_insulation.html

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>>840
他の断熱材にするんでしょ？
だったら、もうこのスレには用はないでしょ

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断熱は、住ごこちに直結するので妥協しない方が良い
と思います。
差額７０万円ケチって、２０００万円の家を１０年で建替
えたくなったら悲しすぎますよ。
健康面は、随分調べましたが、まあ大丈夫だろうと
判断しました。
後　サッシは準防火地域はアルミしかだめだと言われて
諦めたけど、樹脂サッシに出来たらなと今でも
思います。
アルミ部分は結露するし、熱損失してるのがわかる。
ｌｏｗｅ複層ガラスにしてもアルミじゃ台無し・・

繰り返しになりますが・・
グラスウールを大工が片手間施工するのは本当に
最悪です。
私の家も、２階の床下、ロフトの床下はグラスウール
を大工が入れてましたが、チョー適当なのを
見ました、塞いじゃったらわからないです。
セルロースは専門業者がパンパンに隙間なく入れるのを
仕事休んでみてました。

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だからセルロースで調湿効果を室内環境に活かしたいなら外張りとセルロース充填のダブル断熱で外張りとセルロースの間に防湿施工するのが良いよ。
思い込みの調湿じゃなく本当の調湿効果が期待できる。
ぶっちゃけセルロース100㎜位だけじゃ断熱も弱いし折角セルロース使って断熱や快適性にはケチらない気持ちがあるならダブルが良いよ。

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>842
>私の家も、２階の床下、ロフトの床下はグラスウール
>を大工が入れてましたが、チョー適当なのを

その階間のグラスウールは断熱のためではなく遮音するための吸音材として入れているのです

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セルロースは素人客相手の商売
都合のよい言葉を並べて罠に掛ける
工賃ボッタクり、工務店にはバックマージン
高いと嘆く客を見て笑う世界

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セルロースがボッタクリなら、セルロースの倍くらいする外張り断熱はちょーボッタクリですね！

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断熱材は専門業者が施工しないと駄目ですよ。

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842です
やっぱり施工が大事ですよね。
グラスウールだってちゃんと施工すれば大丈夫のはずですし・・
工賃なんて、差額いくらですか？百万なんていかないでしょ・・
隙間が出来ず経年劣化しずらい断熱材なら、多少高くても
良いと思いますよ。
発砲系断熱材でも良かったかなと思います。
テレビで施工過程見ましたが、隙間なしです。

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セルロースはシート内状隙間だらけに対し
発泡系は隙間が無いことが目視で素人でも確認出来ます
内断熱の場合、事実発泡系以外は隙間だらけです
セルロースで隙間無く施工できる人は極少数でグラスウールと同等です
セルロース、グラスウール共に終わっています
ご臨終です

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>>849
湿式のセルロースファイバーって知ってる?

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知らん

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https://www.e-kodate.com/bbs/thread/196066/96/

>http://www.nationalfiber.com/docs/CelluloseInsulationMoistureAndVaporB...

The tens of thousands of homes weatherized with cellulose insulation since the 1970’s, with
no vapor barriers and no evidence of mold or structural damage, are a testament to this
claim.

1970年から防湿シート( vapor barriers )無しで数万棟の住宅にセルロース断熱を施工してきたが、
金物や構造のダメージに対するクレームは無い。

In summary, we do not recommend the use of vapor barriers with cellulose insulation,
except in circumstances of exceptionally high moisture levels, such as an indoor pool facility

結論としては防湿シートは推奨しない、但し室内プールのあるような特別な高湿度は除く。


セルロースは防湿シート無しでも大丈夫みたいですね
なんか良さげじゃない？

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施工者の意見なんてあてになるはずが無いですよ。

売りたいだけですからね。

鵜呑みにするほうがどうかと思います。

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何の裏付けも無く　「道理」　とかって訳分かんない事言う人よりは信憑性があるｗ

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＞852、＞854
http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/naibu-keturo-02.htm
（財）建材試験センターが行った実験では結露有りになってる。

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>>855
同じ条件が24時間続いた場合でしょ
実際の環境とは違う

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>>855
セルロースが結露するってどこにかいてあります？

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>855の実験のせいかどうかはわからないが、セルロースファイバー(木質繊維断熱材)は「繊維系」という括りでグラスウール(鉱物繊維)等と同じ扱いになってしまい、長期優良住宅仕様では防湿層が必須となってしまった。

国交省の無知によるものと、長期優良住宅の仕様が策定されいた頃は国内でも扱う業者が少なかったこともあるだろう。

近年、セルロースメーカーが増えてきたが、本来は防湿層不要であるため、各メーカーが個別に試験を申請して防湿層無しでも問題なしとの国交相による認定を受けている。
が、現在では受けたメーカーのセルロースは防湿層無しＯＫ、受けてないメーカーはＮＧという状態になってしまっている。

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セルロースの調湿性が壁内結露防止に役立つ事に異論は無いが防湿無しでは室内湿度が外気の影響を受け易い事に変わりはない。

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外気(通気)を利用することこそがセルロースを最大限生かすことになる、、らしい。
室温と湿度を24時間機械で一定に管理したい人には防湿シートで気密化した住宅の方が向くが、
24時間空調したくない、多少の上下はあってもマイルドなら良い人にはセルロースの選択もありだと思われる。

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無限に有る大気を調湿することは愚かな行為。
子供で分かる理屈。

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＞858
壁材質（透湿抵抗）等諸条件が異なれば結果も異なる、認定は当然の事。
セルロースファイバー関係者が施工基準を設けて認定を取れば良いのでは？

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>862
そりゃそうだが、現実問題、小さい所は財力が無いから難しい。

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＞863
セルロースファイバー関係者＝協会等
業界として施工基準の認定を取る。

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>壁材質（透湿抵抗）等諸条件が異なれば結果も異なる、認定は当然の事。
セルロースファイバー関係者が施工基準を設けて認定を取れば良いのでは？


屁理屈もいいとこだw
国交省が認めたなら、それ以上に信用できる事って何がある?

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床下セルロースファイバーって
下がってこないですか？
点検口から確認できるんですかね？
床下の沈下が、気になりますが？
施工時は
問題ないとして経年変化で落ちてこないのかな？

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ダブルなら安全なのかな
http://harupapa295.blog.fc2.com/blog-entry-39.html

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>866
55Kg吹込みなら施工後は透湿シートが無くても落ちないほど隙間無しになるので心配ないけど、25Kg位で敷き詰める場合でも基本はシートがあるので落ちることは無い。

あまりないけど吹付けタイプだとしたら接着剤入りなので固定され、落ちる事は無い。

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ハウスダストナウ( ；´Д｀)

1. 

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俺の結論。
外から、外壁→通気層→タイベック→ダイライトorMDF→CF→吹込み用不織布→ザバーン→石膏ボード→通気性壁紙。
これで工務店に発注します。

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>870
普段からCFを扱っているような工務店なら心配ないと思いますが、
壁紙を貼る際の接着剤には透湿性の高い自然素材系を利用しましょう。

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セルロースファイバー
床上浸水とかあったら最悪だろうな

それに毒だ
http://www.maruishi-pharm.co.jp/med/care/data/k019/index.html?keepThis...

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>>872
床上浸水しないところに家自体建てましょう。

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床上浸水でも大丈夫な断熱材があるなら教えて下さい

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>>874
大丈夫な断熱材なんてないでしょうねw

ただセルロースファイバー粉塵ですよ
迷惑極まりないし毒だし
リフォームとかどうするの？
むしろ、セルロースファイバーのリフォームやトラブルの時のメンテナスのしやすさがあれば教えてくださいw

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>>875
毒なのですね
健康被害の事例等、教えてくれるとありがたいです


>リフォームとかどうするの？

何をどうするのでしょうか？？

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>>875
シロアリに迷惑極まりない毒と断熱屋から聞いたような、、

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馬鹿が信用するからあまり嘘は書くなよ。

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価格が高い・・・

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VOCのほうが毒じゃね？換気しなきゃなんねーし。

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>>880
そうだね、セルロースが口の中に入るわけじゃないからね

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>>879
施工は断熱業者さんだと思うのですが、

技量のばらつきがある大工が施工するグラスウールよりは断熱欠損少ないはずですよ。

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>>882
そうですね
断熱材は、施行が一番大事なので、グラスウールより断熱欠損は少ないと思います

グラスウールも、しっかり施工できる大工さんなら、グラスウールの量を増やせば、セルロースファイバーと同等の断熱も得られるとは思いますが

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>>883
しっかり施工できる大工さんに当たるか当たらないかで、その後の施主の人世が変わると思うと、、、

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>>876
健康被害？セルロースファイバーを使用した家に住んでる人が、セルロースファイバーで断熱したから被害が出たなどの情報は、しりません。

ですが、リフォームが相当大変なのは言うまでもなく、リフォームしない家など聞いたこともありません。メンテナンスは必ずしなくてはいけなくなりますよね？

セルロースファイバーをわざわざ食べる人もいません、だったら安心ですか？
食べたらヤバイんでしょう？
なんでやばいの？
まだ固形のものなら、いいですが
粉塵ばらまかれたらそれ吸い込んだら、
どうなの？
住んでる人に安心？
それって確実に、リフォーム知らずの
永住の家ならでしょ？w

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>>877シロアリには毒、人間には毒じゃないの？

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ここよく読んで少しは自分の身になって考えたほうがいいよ、小さい子供なんかいたら、どこから空気中にまうかわからない粉塵を壁の中パンパンに吹き込んで、毎日生活する中、慢性化して、何年も経ってあとから何か出てこないともわからない毒いり断熱に本当に安全の保障あるの？

http://www.maruishi-pharm.co.jp/med/care/data/k019/index.html?keepThis...

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2〜3グラムってどんだけ少量か砂糖でも塩でも
測ってみなよ、たった数グラムが健康に及ぼす量なんだこら、それだけ安全安心という人は
どんなデータを元に自信つけてるわけ？

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例えばの話、ＩＨの健康被害は聞いた事あるけどセルロースの健康被害は聞いた事がない

そう考えるとセルロースの危険性はＩＨ以下という事になるね

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>>887
欠陥住宅可能なら粉塵出てくるかも。そんな施工業者に当たったら御愁傷様。

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馬鹿な書き込みが多いな。まあ、貧乏人はセルローズ無理だからね。

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木造住宅の気密性は元々木が収縮することにより低い、床下と壁の取り合いから隙間は絶対出るし
壁の中と室内とつながる隙間なんていくらでもある。
また第三種換気であれば室内は負圧
気流がうまれる箇所があれば壁の中の粉塵なんて出てくる可能性どこにでもあるよ。
それに気がつかないで日々生活してたら、
慢性的に微量なりともホウ酸粉塵を体内に取り込んでしまう。空気中の粉塵なんて全く気がつかない

健康被害がセルロースファイバーなんて気がつく人はまずいないだろう。
気がつかない事がもっとも怖い被害だと思うが

http://blog.livedoor.jp/nissoukougyou/archives/51001666.html

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セルロースファイバー施工業者の関係者の皮膚が
ボロボロだったことは現に見てます。

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建てて3年、子供が１才前でハイハイしまくりのセルロース家庭です。

ハイハイで、あれだけ地面すれすれの生活&吸収率があるのに、咳が１日続く事や呼吸器に異常は起きてません。

よく粉塵が～とか言うけど、施工中は写真撮ると粉塵が映りますが、今ではどんなに良いカメラで撮っても粉塵なんて写りません。

まぁ吸い込む被害はないと思う


リフォームはそぅかぁ～と思ったけど、外の壁をみんな壊すの？

だいたいリフォームなんて内壁を壊して～とかで、断熱材入ってないでしょ？
まぁ15年たって壁紙変えるとき、石膏ボードを外してパンパン詰まってることを願うよ。

せっかく入れたんだから、30年くらいはもってほしいな。


あっ、ちなみに最近太陽光を付けたんですが、エアコンは配管作ってたが、太陽光の配線は分からなかったので、開けてなかったんだよね。
でも普通に穴開けて、コボレも最小限にしてくれたし、意外と配線工程も安心して見れました。

ってことで、なかなかいいよ～

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セルロースファイバーを10年以上ほとんど毎日施工している人を知っていますが、全然問題ないですよ。
セルロースファイバーの施工現場を知ってますか？ものすごい粉塵ですよ。マスクしてますが、簡便なマスクです。そういう人でも問題ないということです。

他の断熱材施工では健康被害が出てますよ、現場発泡ウレタンとか。そっちに住んでる人の方がよっぽど危なくはないですか？

>>893
セルロースファイバー施工以外でも職人さんの手なんてみんなそうですよ。
ここまでの話の流れは吸引する問題(実際にはホウ酸は重いので吸引することはあまり考えられない)ですので、話が逸れますよ。

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グラスファイバー協会の馬鹿な嫌がらせは勘弁、旭グループは欠陥だらけ。

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なんか、セルロースファイバーを陥れようとする悪意に満ちた人が粘着しているようですね

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>>894
まだ3年なら、特には問題ないと思います。

これからリフォーム大変ですし壁を開けたときパンパンだとしてもそのとき支えてる生地から埃ばかり飛びますので、小さいお子さんにはきおつけてあげたほうがいいですよ。布団も叩けば生地を通って細かい粉塵でますから、本当に毒なんですよ。ただ、いまが快適と住まわれてる方が思うことが一番なのでしょう。


私は反対派なので、あしからず
ホウ素系も種類がたくさんありますので、
毒性も様々

食に使われていたこともありましたが
結果危険性が高く使用禁止になりました。

現在の世の中みてください、食の安全管理も
以前安全と言われていた成分もたくさん使用禁止になっております。

何十年も使ってきたのに、健康被害はないと思っていた。
未だに日本は規制がゆるいため、トランス脂肪酸やら使い放題、それでも安全だと使用されてます。確かに健康被害がすぐ起こるわけではないです。何年もたって初めて身体に蓄積された結果が現れるものです。

マーガリンたっぷり塗ったパンを毎日食べても
数年で健康被害は出ません。

防腐剤だらけの着色料だらけの添加物食品を毎日食べても症状が出るのは何十年も後です。

慢性化してくること
蓄積されること
建築業界は、健康被害はありませんと何十年も使っていた材料も、いまは使用禁止もたくさんあります。

裏付けのある根拠をしっかり取ったデータはありません。

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>>895

セルロースファイバーが作られる工程をご存知ですか？

あの粉塵にホウ素系を含ませるんですよ？
重さで飛ぶ飛ばないではないです。

あの粉塵にホウ酸が含まれてます。
粉塵は舞いますよ。

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沈下から始まり温度差がうまれ結露が生じる
ホウ素系は水に溶ける、新聞紙はカビる

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ほんとに簡単に安全とか言ってる人は危険ですね。

ちゃんとここにも書いてあるし
http://unohideoblog2013.seesaa.net/s/article/369286384.html

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なんでアメリカでシェアNo.1なんですか？

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>>899
895さんはその粉塵の中で作業する人でも問題ないと言っているんじゃ…？

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>>898
>裏付けのある根拠をしっかり取ったデータはありません


それじゃあ、ただの言いがかりじゃないですか。

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>>901
個人的な憶測で、本人も断定はしてないね
こんなの見せられても、「ああそうですか」　としか言えないな

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>>903
あのぉ本当に問題ないの？
じゃあ何十年後も問題ないのね？

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廃棄処分どうするの？
燃えないんでしょ？

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>>906
グラスウールよりも古くからある断熱材で、健康被害の事例が無い
それでも心配なら土壁がいいんじゃ？

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ホウ酸づけの木造住宅
セルロースファイバーっていう売り文句は
透湿
調湿
消音などありますけど

湿度は乾燥してる方に逃げるんでしょう？
冬はどうなるの？
室内より室外のが乾燥してますよね。

結局のところは壁の中で調湿して
室内を神のごとく一定の湿度に保つなどの
裏付けのないデータを、宣伝しているではありませんか？

室内の湿度調整を壁の中で行えると思ってんの？
って話ですよw

そしてホウ酸の安全性？
住んでて問題ありませんとか
それくらいの情報でしょう!！

裏付け取れてないですよね

室内の湿度は壁の塗り壁やら無垢板張りやら
珪藻土などたくさんの自然素材、室内内装で
効果があります。

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>>908
え！日本でセルロースファイバーはまだここ8年くらいで増えてきた断熱材じゃないの？

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909
＞そしてホウ酸の安全性？ 
住んでて問題ありませんとか 
それくらいの情報でしょう!！ 

裏付け取れてないですよね 


裏付けのない健康被害説と、入居者の裏付けのない健康説

まだ後者の方が信用できるよね？

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リフォームで困るのは、発泡系なんじゃ
セルロースは手で簡単に剥がせるから扱い易いよ

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この子達のどこが簡単なの？

1. 

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凄く大変でしょう。
手で取れるのはわかるけど
とび散ったら
どうやって回収して
どこまで掃除機で綺麗になるの？

1. 

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>>911

すいませ、
15年後20年後あたりに、実際の住み心地や
健康状態など教えてください
そして、家の平均寿命35年後
セルロースファイバー経年変化なし
家の中温度差なし
結露なし
等々情報を頂ければ良いかもしれません

数年はどこの家もある程度の自然素材仕様の家なら快適です。

沈下する
ホウ酸の毒性
木造住宅の隙間からの気流による飛散イコール沈下や人体に微量なりとも空気中にまうリスク
それを日常ですい続けることに本当に問題無いのか？
メンテナンスの不完全さ
これほどのリスクがあり得る中
それ以上のメリットがあるのか
是非教えてください

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産業廃棄物
ほんと迷惑極まりない

自然素材の断熱材なら自然に還りますが
薬品漬けされたセルロースファイバーは
自然に還りません！
しかも粉塵ときた

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おそらくセルロースファイバーを一度検討した方や採用されてる方は、断熱材について勉強してこられた方なのでしょう。透湿が大事ってことも
自然素材の良さも、健康でありたいと願う方でしょう。
だから分かることがたくさんあります。

人の作るものに100パーセントはありません

だからリスクを考えて、選択しなくてはいけないと思います。

そのリスクをどう考えるのか？
必ず直面することになるリスクを
安全性に置き換えるとどうなのか

人の身体に害のあるものを身につけていいことは絶対にありません！
それが毎日生活するところなら絶対です？

タバコを吸う方も吸わない方も
同じ環境で数年過ごしても
とくに健康被害は無いでしょう？

なぜ、タバコは害だとおもいますか？
なぜタバコは害とわかっていても、
販売されてるんでしょうか？

それと同じだと思います。

儲かるものは規制がかからないんです。

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すごい被害妄想だね
セルロースファイバーの業者が儲かってるようには見えないけど
あと、セルロースファイバーは自然に還るよ

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>>915
セルローズファイバーの歴史がすでに30年以上たってるのでは？
日本の施工よりアメリカの施工の方が、どちらかといえば雑なんじゃないかなぁ

健康被害出てる物を日本で扱うのかねぇ

まぁ35年後セルローズの悪い立証データがでなくても貴方は信じてないと思うよ

色々うんぬん性能を教えてくれって言ってるけど、貴方がどこで生活してるかも知らないし俺は東京、そっちが北海道、沖縄じゃ違うっしょ？
断熱材だけで住み心地を頼ってるあたりが間違いだよ。

でも、ひと部屋（20畳）を湿式でくるんだら、暖房を17時に切って22時になっても暖かいよ。まじで。東京だけどね。

とりあえず、歴史は長いから人に頼らず、自分で悪い立証データを探して貼ってくれ！

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健康被害は聞いた事ないが、セルロースにしてからぜんそくが治ったとかアトピーが治ったとか聞いた事ある

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＞919
セルローズファイバーの歴史は長くてもホウ酸入の歴史は短くないですか？

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>>921
ソースお願いします

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>>921
うちはアップルゲートだから、昔から入ってるものだと思ってた。ちゃんと袋もアップルゲートで米国紙だったし。

ホウ酸はいつから入ったのですか？
知らないので教えてください。

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＞923
日本の新聞紙用インクは米国のインクより有害と聞いています。
http://www.sanei.or.jp/images/contents/290/Offset_printing_process_car...
米国からの輸入が多いそうです。

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まさに今、アップルゲートセルロースを施工中。
何か不安になってきた・・・

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>>925
アップルゲートは100％アメリカの新聞紙だから問題ないと思います。
アメリカに肺協会という医療組織があるらしいですが、アップルゲートのセルロースに対して最も安全な断熱材と認定しているそうです。

日本の新聞紙を使ったセルロースファイバーは40年くらいの実績がある様ですが、健康被害の事例は聞いた事ないですね。

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ホウ酸にも種類があるんです。
劇毒もあるから危ないんです！
http://blog.livedoor.jp/nissoukougyou/archives/51001666.html

セルロースファイバーのホウ酸のバラツキを知らないと怖い

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＞926
実際に健康被害が有っても気が付かない例が多い。
いまだにアスベストで健康を害した事を気が付かない方が発見されるようです。
専門性の高い医師が疑って検査しないと中々発見出来ないそうです。

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＞929
＞928です勝手に決め付けないで下さいアイシネンでも＞927さんでもないです。
断熱関係でもないです、住宅関係でもないです。
自分がセルロースファイバー関係者だから他人もと思うのでしょうねｗ
決め付けましたが間違っていたら謝っておきます。

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>実際に健康被害が有っても気が付かない例が多い。

気が付かない、つまり自分では健康だと思ってるってことでしょ？
それってどんな病気ですか？ｗ

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＞931
病気の原因を別と思いこむから分からない。
http://emphysema-symptom.org/
＞肺気腫は慢性呼吸不全を引き起こす代表的な疾患です。
＞一般にはあまりなじみのない名前のため肺気腫であることに気づかずに咳や息切れ・呼吸困難で苦しんでいる患者さんもおられるようです。
煙草吸う人が肺がんになれば原因はタバコだと思いこむ医者も同様でアスベスト等を疑わない。

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>>932
アスベストは原因がはっきりしてるよね?
セルロースファイバーは健康被害について一切認められていない
健康被害について語りたいなら、裏が取れてからにしようね

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＞933
ＰＭ2.5も最近問題になって来ています。
ホウ酸に限らず粉塵その物が人体に有害です。

裏が取れてからでは遅かったのがアスベストですね。
世の中に溢れかえり違法の解体工事が行われています。

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>粉塵その物が人体に有害です。

そんな事言ったら校庭で遊ぶ子供達もアウトですよ？（笑）
そもそも、壁の中に入ってるから住んでる人が吸う物ではないし

アスベストの事を例に挙げるなら、グラスウールもかなり危険だと言う認識ですよね？

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>>934
あなたの推奨する断熱材はなんですか？
あなたが納得する断熱材がこの世に存在するとは思えないですね。

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＞935
グラスウールも繊維から粉塵化したら当然有害でしょうね。
アスベストも粉塵化しなければ無害です、いまだにいたる所に残っています。
解体時に粉塵化して問題になってます。

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＞936
総合的にＥＰＳ。

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>>938
現場の人から聞いたけど、材料を切った時に出る粉塵で現場に入ると咳が止まらないと言ってた
君の言う健康被害は、セルロースよりもＥＰＳの方が多いかもね

それと、外張り断熱は充填断熱よりも材料を余分に使うからエコとも言えない
外壁がずり落ちやすい
音が響きやすい
高価

ちなみに、ドイツではＥＰＳを使わない流れになっているそうです
理由は、石油の使用量を減らす為に断熱を強化するのに、石油を使って断熱材を作ってどうすんねんって事で

で、木質系やセルロース等を使う業者が増えているとの事

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＞939
色々と便利ですから自分でも切ってます、偽りを言っても分かりますよ、マスク等不要ですよｗ
粉塵を出さない切る方法も有りますよ。
出来るだけ切らないようにするのが基本です、ＥＰＳは外断熱ですから細かく切りません。
＞外壁がずり落ちやすい
ずいぶんと昔の話ですね、施工方法が変わり現在は落ちません。
音は特に大きく有りません、高いのは確かですが価値が有ります。
有害物質をまき散らすフォルクスワーゲンの国を真似るのですかｗｗｗ
ＥＰＳメーカーサイトではリサイクル可になってます。

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>色々と便利ですから自分でも切ってます、偽りを言っても分かりますよ、マスク等不要ですよｗ
粉塵を出さない切る方法も有りますよ。

大工手間が安いから効率を考えてマルノコで切る人が多いみたいです
当然粉塵は出ます

>ＥＰＳは外断熱ですから細かく切りません。

あなたの家は窓が無いのですか？ｗ

>ずいぶんと昔の話ですね、施工方法が変わり現在は落ちません。
横桟を入れれば落ちないだろうけど、横桟が熱橋になりますね

>音は特に大きく有りません
まぁ、住んでる人が気にならなければ良いのでしょうが、セルロースとは比較にならない防音性能である事は間違いありません

>高いのは確かですが価値が有ります。
価値って、自己満足ですよね？

>ＥＰＳメーカーサイトではリサイクル可になってます。
また加工するわけですよね？ＣＯ2を排出して
セルロースはそのまま使えますよｗ

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そうそう、セルロースに恨みを持ってる外張り信者さんの話は基本スルー行きましょ～

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＞941
厚みが有りますから丸鋸は扱い難いのでは？手のこで簡単に切ってました、外断熱ですから外ですしマスクもしてません。
切る量が少ないです。
＞横桟を入れれば落ちない・・・
こちらも色々と方法が有ります。
＞価値って
外断熱の利点を勉強して下さい。
貴方の好きなドイツは主に外断熱ではないですかｗ

粉塵のセルロースをどのように回収するのですか？
アスベストも粉塵対策が大変で違法に解体されてます。

リサイクルも色々有ります、サーマルリサイクルも有ります。
＞942、＞943
スレ主旨は読みましたか、セルロースファイバーを褒め称えるスレを立てたらどうですか？

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>厚みが有りますから丸鋸は扱い難いのでは？手のこで簡単に切ってました、外断熱ですから外ですしマスクもしてません。
俺も切った事あるけど、ノコギリよりも丸鋸の方が楽だしきれいにきれる
ただ、たしかに粉塵はすごいけどな。
ドイツはたしかに外断熱が多いけどＲＣだろ。
ドイツの木造で外張りだけってあるのか？ｗ

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＞945
綺麗に切れるのですか？
大体切る所は合わせ面でないから特に綺麗な必要はないです。
大工さんはプロですから真っ直ぐに切ります。

http://imagawa-k.jp/2007/01/1_9.html
＞ビーズ法ポリスチレンフォーム（ＥＰＳ）は1950年ごろドイツで開発され今日に至っています。
＞スウェーデン、ドイツでは繊維系断熱材とビーズ法ポリスチレンフォーム（ＥＰＳ）が断熱材の主流です。

＞ドイツの木造で外張りだけってあるのか？ｗ
http://www.nice.co.jp/nbr/2015-10-01_2074/03.html
写真は外張り断熱か付加断熱ですね。
ドイツは石の家が多いからリフォームでの外張りが発達したようです。

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>>946
マルノコの方が切るの早いんだから、マルノコで断熱材切る人がいてもおかしくないじゃん
それくらい認めようよ(笑)

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旭日ってダメダメ、誤魔化すの得意だからね。

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>http://imagawa-k.jp/2007/01/1_9.html
＞ビーズ法ポリスチレンフォーム（ＥＰＳ）は1950年ごろドイツで開発され今日に至っています。
＞スウェーデン、ドイツでは繊維系断熱材とビーズ法ポリスチレンフォーム（ＥＰＳ）が断熱材の主流です。

何年前の話ですか（笑）


＞ドイツの木造で外張りだけってあるのか？ｗ
http://www.nice.co.jp/nbr/2015-10-01_2074/03.html
写真は外張り断熱か付加断熱ですね。
ドイツは石の家が多いからリフォームでの外張りが発達したようです。

写真は外張り+充填でしょ。
しかもＥＰＳじゃないし
外張りだけの断熱は時代遅れですよ

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＞949
＞何年前の話ですか（笑）
そんなに短期間で変りますか笑ってないで示して下さい。
＞写真は外張り+充填でしょ。
「写真は外張り断熱か付加断熱ですね」と何か変わりますか？
写真では内側は見えませんからね。
＞しかもＥＰＳじゃないし
ドイツの外張り断熱の話、断熱材種類ではないです。
＞外張りだけの断熱は時代遅れですよ
根拠は？木造住宅だけでないですからね。
施工の容易差からは充填断熱をしない方が楽です。コンセント、配線配管等障害の多い内側100ｍｍ位に細かく入れなくてもよくないですか？外側の方が断熱材を切断する手間が少なくなります。
壁が落ちると寝ぼけた事を言ってる方がいましたが写真を見ても分かるように外側だけで厚みは取れます。

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>施工の容易差からは充填断熱をしない方が楽です。コンセント、配線配管等障害の多い内側100ｍｍ位に細かく入れなくてもよくないですか？

セルロースなら関係ないですね
グラスウールでも工夫すれば問題ない

>外側の方が断熱材を切断する手間が少なくなります。

そりゃビルみたいにシンプルな建物なら楽でしょうよ（笑）
建物が複雑になったり庇やベランダの所は大変でしょ？
都合の良いように解釈しすぎ

>壁が落ちると寝ぼけた事を言ってる方がいましたが写真を見ても分かるように外側だけで厚みは取れます。

写真てどれですか？リンク先間違えてない？

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＞951
始末が悪い粉塵工法ならねｗ
＞粉塵のセルロースをどのように回収するのですか？
この返答がまだですか？

http://www.nice.co.jp/nbr/2015-10-01_2074/03.html
＞庇やベランダの所は大変でしょ？
写真の外側に外壁を付けるのは想像出来ますよね。
庇やベランダが大変かも 想像して下さいｗ

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＞951
始末が悪い粉塵工法ならねｗ
＞粉塵のセルロースをどのように回収するのですか？
この返答がまだですか？

こんな機械で回収するブログを見た事がある
ちなみにＥＰＳはどうやって回収するの？リサイクルするんだよね？


＞庇やベランダの所は大変でしょ？
写真の外側に外壁を付けるのは想像出来ますよね。
庇やベランダが大変かも 想像して下さいｗ

は？
写真て充填断熱じゃん
何をどう想像すればいいわけ？？

>壁が落ちると寝ぼけた事を言ってる方がいましたが写真を見ても分かるように外側だけで厚みは取れます。

外壁がずり落ちるなんて誰も言ってない。ずり落ちやすいと言っている
充填断熱に比べ、ずり落ちやすいのは事実だからね

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もしかして、外から断熱材を充填している物を　「外張り断熱」　だと思っているのか？ｗｗ

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＞953、＞954
はーーー？？？
外断熱、外張り断熱、付加断熱、名称はどうでも良いです。

＞ドイツで注目を集めている木質繊維断熱材による外断熱工法について紹介します。

想像通り大型掃除機ですか、解体時しっかり回収して下さいね、くれぐれもお願いします。
＞ＥＰＳはどうやって回収するの？リサイクルするんだよね？
知らない、普通に剥がすだけでしょ。

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>はーーー？？？
外断熱、外張り断熱、付加断熱、名称はどうでも良いです。

自分のブログじゃないんだから、どうでもいいはないだろ、意味違うの知ってる？ｗ
それに、写真の断熱方法だとそーとーカットする施工方法だぞｗ
ＥＰＳ外張り断熱があんたの推奨する断熱方法じゃなかったの？
話が噛み合わんわけだｗ

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あ、しかも、木質系断熱材ってホウ酸入ってなかったっけ？ｗ

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＞956
EPSは水を吸わない。
＞そーとーカットする施工方法
好きな方法を選んでくれ。
https://www.google.co.jp/search?q=%E4%BB%98%E5%8A%A0%E6%96%AD%E7%86%B1...
中央の写真に似た形で施工したD（B）型の柱を建てて柱間にEPSを入れた、ほとんど熱橋が無い。
外側の柱は細く上と下だけでほとんどの壁等の重量を受けている、中間は触れ止め程度に釘を打ってる。

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ドイツは木質系断熱材を昔から使っていて

廃棄する時もホウ酸などといった毒薬を配合していないので、自然に帰ります。
とてもいい断熱材ですよ。

外張りも内もダブル断熱で木質系を採用してますが、とても住み心地いいです。

セルロースは粉塵にプラス薬剤処理してるわけです。その薬剤は数グラムでも人体に影響のあるものです。健康被害があるかどうかと質問されてる方がいますが、気がつかないことが最大の健康被害なんですが、それを何度言っても理解できないようですね。

ホウ酸の毒性は科学的証拠があります。
なぜ、それを粉塵として吸い込んでも気にならないのですか？

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木造住宅ですよ、木材は収縮しますし、
壁の中と室内は繋がっていないと思ってるようで
至る所でつながってます。いくら密閉しようとも、床と壁の取り合いなど隙間はいくらでもありますよ

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もっともらしい言い回しだけど、裏付けがない
つまり憶測ですよね？
そいうのは自身のブログ等でやったらどうですか。

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アメリカではシェアＮＯ1で他の先進諸国で多く使われているよ？
そんな有害な物をなぜ使うのでしょうね？

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>>958
あなたイチオシのＥＰＳの画像が全くありませんが・・

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＞960
鉄もコンクリも熱膨張、熱収縮します。
木材は繊維方向の収縮は小さいです。
外断熱は構造材を内側に入れますから室内の温湿度を1年中制御すればほとんど変化しません。
＞隙間はいくらでもありますよ
写真をもう一度見て下さいねｗ
自分の目で施工は見てますから心配有りません。
例えば気密性が良いとされる2ｘ4で熱橋が少ない施工方法を考えれば良いです。
＞床と壁の取り合いなど隙間
有りません、外断熱ですから普通は基礎外断熱です。

セルロースファイバーの採用者は気密を蔑ろにする方が多いようですね。
＞960のコメントで分かりました高気密が出来ないので逆手にとってセルロースファイバーで調湿出きると宣伝してる？
顧客はとんでもない低気密住宅を買わされる、怖いですね。

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＞963
外断熱の画像検索すれば出るのでは？

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＞962
車も有害な排ガスをまき散らしてる。
アメリカは合理的な国だからね、利益と害を天秤にかける、自国の利益優先。
温暖化対策にしても石炭をなくしたくないから散々反対してきた。
シェールガスが増えたら態度を豹変させた。

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外張り断熱で建てた人が、冬寒く部屋の中で音が響いて不快だったらしく結局セルロースファイバーを後から吹き込んだという話を聞いた事があります

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寒い地域なのに、断熱材の量が不足したのでしょうね
北海道では付加断熱が基準ですね

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>>968
Ⅳ地域です
とにかく反響がストレスだったみたいです

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偽りを言うには「聞いた」、「みたい」が便利ですねｗ

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例えば
防湿シートを張らずにセルロースファイバーで断熱したら肺気腫になったと聞いた、原因はセルロースファイバーの粉塵らしい。

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外壁がずり落ちないかビビって薄い断熱材を使ったのでは？ｗ

音に関しては断熱材だけの問題じゃないだろうけど、外張りだけだと充填より反響するのは間違いないからね

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>偽りを言うには「聞いた」、「みたい」が便利ですねｗ

偽りと決めつけるのもどうかと思うけど、まぁ仮に偽りであったとしても裏付けもなくセルロースの健康被害を決めつける人と変わらんかと

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4～5年前に外張り住宅の完成見学会を見に行ったら、断熱材の厚さ20mm
この薄さで本当に暖かいの？と不思議に思った

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＞973
＞971の例にしても100％偽りではない。
http://emphysema-symptom.org/post-2.html
肺気腫を患っている人の95％は喫煙している人です・・・
その他、受動喫煙や大気汚染、職業的な塵埃、化学物質も原因と考えられています。
塵埃は肺気腫の原因の一つです。

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＞974
＞断熱材の厚さ20mm
25ｍｍでは？
ヘーベルハウスは薄いですね、今でも25ｍｍです。
次世代省エネ基準2.7ｗ/ｍ2のようです。
大手H.Mの中では寒い家と言われています、金持ちが多いから光熱費は関係ない？

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>>973裏付けないのはセルロースファイバーの安全性の方ですよ！

ホウ酸は数グラムで危険とデーターが出てるんですよ！粉塵に混ざってるんだもの吸い込んだら最悪でしょ

なぜそこを問題ないといいきれるの？

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>>974
いまはダブル断熱の時代ですよ！

外張り木質系
内断熱木質系

ホウ酸などの劇毒なし

セルロースファイバーネッキョウだらけ
沈下する
粉塵
産業廃棄物
飛散する
吸い込む
数十年後には、、、

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>>977
安全って誰か言ったっけ？
健康被害の事例がないと言っているんじゃ？

そもそも、そんな危険な物なら施工業者はどうなるんだよ。

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木質系ってシロアリは大丈夫？

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>>978
セルロースファイバーに含まれているホウ酸を吸い込んで健康被害を起こす量は、箱入りのティッシュペーパーを１０箱位食べる量だと聞いた記憶が？

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http://applegate.co.jp/cellulose/kenkou

>セルロース断熱材は2003年7月1日施行の「改正建築基準法に基づくシックハウス対策」で「ホルムアルデヒド発散建築材料」として使用を規制されている建材ではありません。また、（財）建材試験センターで実施したホルムアルデヒドなどの｢有害化学物質放出量測定｣でもアップルゲート セルロース断熱の安全性が確認されています。米国肺協会もその安全性を認めています。バージニア州米国肺協会はブリーズ･イージー（気持ちよく呼吸できる）オフィスの実現を目指し、本部ビル建設にあたってあらゆる建材の安全性を試験。その結果、断熱にはアップルゲート セルロース断熱が採用されました。アップルゲート セルロース断熱は日米両国の第三者機関で安全性が検証された断熱です。



安全の裏付けもあるみたいですね

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>>978
沈下するとありますが、具体的に１０年でどれくらい沈下するものでしょうか？
私が完成見学会で見た感じはパンパンに詰め込んで板状になっていたので少々のことでは沈下しないような感じでした。

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＞982
揮発物質の安全性の事だけ？
日本でも何処でも研究費を出してくれる会社、団体の提灯研究をして提灯論文を出します。
アスベストも夢の素材としてもてはやされ大量に使用されてます。
アスベストによる肺気腫患者は生産等に関わった方など僅かな人数です。
アスベストを使用してる一般住宅、学校等で製品が原因で肺気腫になった方はいないと思われます。
しかしアスベストは禁止されてます。

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＞984
知っていて、顧客を欺こうとしてます。
話をそらして外断熱批判したり悪質です。

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>>986
君が書き込みを止めれば、このスレも荒れなくなると思うw

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外断熱信者による、アスベストを引き合いに出し、セルロースは危険だと思わせる悪質な書き込み

そりゃ外断熱批判にもなるわな

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＞988
思わせるのでなく粉塵は危険です。

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＞987
アラシは貴方です。

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>>986
外断熱材批判って何?
事実違う書き込みあったっけ?

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>>982

セルロースファイバーは粉塵飛散

毒入りの空気中に舞う粉塵を吸い込む事が怖いなであって
揮発性はありません。
よってその安全性は裏付けとれてません。

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外断熱信者って外断熱以外の物を批判する人が多いよね

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↑
話題をそらすアラシ。

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>>992
今日も妨害活動頑張ってますね

今は健康被害の実例が無いけれど、コペルニクスのように、いつかきっとあなたの持論が認められる日が来ますよ

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>>995
すでにアメリカで健康被害出てますよ。

その裏付けデータもあります。

http://blog.livedoor.jp/nissoukougyou/archives/51001666.html

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皮膚がボロボロになりますよ！早いうちに！
これは施工する人の健康被害問題ですが

住んでる方も、微量に蓄積される事は否めないです。

エアコン穴やコンセント周り
配線穴など中のセルロースファイバーと
室内えの漏れがないようにテープを貼る事で対処してるところもありますが

これほ粘着が弱まってくるので
飛散するのは時間の問題なんです。

最初の数年で粘着が弱まるかどうかはわかりませんが、テープの粘着は永久出ないことは明白です。
それ以外でも飛散箇所は多々あります。

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ホウ酸が危険という事は事実ですので
ご周知ください！
http://www.maruishi-pharm.co.jp/med/care/data/k019/index.html?keepThis...

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非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

＞20～30年前のデータ
何が可笑しいの、古いから、箸が転がっても可笑しい年頃？

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>>996
>●健康面
作業環境粉塵(工場)に関するアメリカの実験では、セルローズファイバーは体内で分解されず、中皮腫の危険が増加する可能性があると証明された。


健康被害のソースってこれじゃないよね？（笑）
しかも出所がアイシネンの関係者って（苦笑）

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＞1001
＞975も参照してね。
粉塵は害が有るに決まってます。

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>>1002
決まってますｗ

小学生か（笑）

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>>1004
悪意というか、必死で探した結果がアレじゃないですか?
笑えるね

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