セルロースファイバーの欠点は？

水滴になるに決まってるが信者の脳内では勝手に外に出て行くらしい。

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>>51
分かったから消えてくれ

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>>48
壁内結露が住んでる人に分からないのは、セルロースファイバーに限定されるのですか？？？

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セルロースファイバー充填は、経験のある専門業者に依頼しましょう。
たとえ遠方の業者で出張費がかかっても。

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>>48
確かに壁内結露も怖いですが、デコスドライ工法には無結露２０年保証がついていますので、それほど
結露は心配していません。
http://www.decos.co.jp/decosdry/guarantee.php

それよりここで知りたいのは、夏は涼しく、冬は暖かくすごせるのか？、冷暖房費はどれくらい節約できるのか？

他のスレでもあったように、夏は外からの湿度を吸って蒸し暑く、冬は湿度を外に放出して過乾燥に実際になるのか？

等の住み心地に関する意見です。

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デコスドライ工法のHPの施工動画見てきたのですが、シートはステープル止め見たいなのですが
3種換気のような室内が負圧の際にセルロースファイバーが漏れ出したりしないのでしょうか？
後、私も結露の問題がイマイチ不安なのですが、例えば外壁は別のセルロースファイバー使わない工法にして
内壁にデコスドライ工法を使用して防音、調湿効果を狙うといった使用の場合は費用面以外に何か欠点ありますか？
全館空調は導入予定です。

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壁が水蒸気を通すのなら、水蒸気は水蒸気分圧の高い方から低い方に流れるんだから、高校生でも解ることだろ。
少しは頭使え！
科学の法則に従った動きしかしないよ！

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>>36
セルロースファイバー断熱の家は、一般的に結露しにくいと言われています。
しかし、最近聞いたのですが透湿抵抗の高いもの（防湿シートや合板）で施工すると結露が発生すると報告された例があります。

実際にセルロースファイバーの施工者としては、セルロースファイバー断熱材を施工中に、結露が発生したことはありません。
冬の現場では室内で開放型のストーブをたいて、工事をする場合があります。その際に、セルロースファイバー断熱の家では結露が発生した経験はありません。
ちなみに、グラスウール断熱などの家では結露が発生したことがあります。

これらの実際の経験を踏まえ、セルロースファイバー断熱の家は結露発生の可能性は他の断熱材に比べ非常に低いと考えられます。

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業者さん、ご苦労様です。

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業者と言うのは見え見えだが、防湿シートを否定する理由は？

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施工が面倒だからでしょ

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なるほど

日本の施工業者は世界最低レベルなんですね

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>セルロースファイバー断熱の家は、一般的に結露しにくいと言われています。
>しかし、最近聞いたのですが透湿抵抗の高いもの（防湿シートや合板）で施工すると結露が発生すると報告された例があります。

こんなに、何も分かってない業者が施工しているのか・・・

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>>63
どこがどのように分かっていないのでしょうか？

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>>63
結局一番分かっていない人のようですね

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説明するのも馬鹿らしい・・・
防湿シートは、室内側にするもの。
結露したってことは、そこの温度が下がった結果だから、きちんと断熱ができてないってこと。
セルロースファイバーは専門業者が施工するから、あり得ないはずだけどね。

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↑また分かってない人が現れたか・・・
同一人物か？

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>>67
なんか、自分ひとりだけ分かった気になっているようですが、何が分かっているのですか？

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>>66
きちんと断熱できていないので結露するのは、セルロースファイバーに限ったことではないと思います。

セルロースファイバーでは、通常は防湿層は設けないと思いますが、上の業者さんのレスでは防湿層を設けると結露する確率が上がるようなことが書かれいます。

さらにその上のレスでは、セルロースファイバーでも防湿層を設けるのが正解みたいなレスもあります。

セルロースファイバーは、防湿層を設けたほうが良いのか？
それとも防湿層は設けなくて、透湿素材を使ったほうが良いのか？
この辺りが重要なテーマですので、分かっている人は皆さんが分かるような説明をお願いします。

調湿シートのウェザーメイトプラスも興味があるところです。

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こんな情報ありました。
http://blog.livedoor.jp/nissoukougyou/archives/51001666.html

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いつのブログだよ！！

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突っ込みありがとう！
そうなんです。2007年なんですよね。
でも、2007年の段階でそういう報告書があるのにそれに対する対策的なことは無いように思うんですがどうなのでしょう

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特にカビなんてのは指摘しても真っ向否定されてるからね。
このスレでも。

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>>72
ブログが２００７年
この報告書は長い間死蔵されていたとある

報告書の一部を抜粋すると

●沈下性
20年から30年前の第三者機関による調査では沈下性は15%から25%。しかし、最近ではメーカーは10%から15%だと主張している。

＞2007年の段階でそういう報告書があるのにそれに対する対策的なことは無いように思うんですがどうなのでしょう

何の対策もされていないとの根拠は？

２０年から３０年も建てば日本でなくてもアメリカではそれなりに色々と改良されていると思うよ
そうでなくてはアメリカでのシェアが４０％近くになるわけがないはず

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>>74
７２です。
はい、2007年の記事を今知ったぐらいの素人なので根拠なんてありません。
ただ、その改善に関する記事はいろいろ探してみても見つけられませんでした。
なので、無いように思う　と私の思ったことを書いただけで断定していないわけです。

では、逆に
＞２０年から３０年も建てば日本でなくてもアメリカではそれなりに色々と改良されていると思うよ
＞そうでなくてはアメリカでのシェアが４０％近くになるわけがないはず

改良されてると貴方が思う根拠はなんですか？

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>>76
私も素人なので、理論的な根拠はありませんが、一例を挙げると

●沈下性
20年から30年前の第三者機関による調査では沈下性は15%から25%。しかし、最近ではメーカーは10%から15%だと主張している。

昔は多分手で押し込んでいたのではないでしょうか？

今はデコスドライ工法などのように、機械でパンパンになるまで吹き込みます。

施工現場を一度見学しましたが、内側のシートをめくってもぼろぼろ落ちるようなものではなく、ボード状になっていました。
この辺も、２０年前と比べると改善されている点だと思います。

その他は

>●防火特性
セルローズファイバーの火災を防ぐには20%から25%の無機塩を添加する必要が。しかし、添加量を一定に保つことが困難。

＞●他材料との適合性
吸湿性のために、金属製建築部材に重度な腐食を起こすことがある。

＞●菌による耐性
現実的な条件では菌やカビの発生が確認されている。
etc。


これらは、ホウ酸が２０年～３０年前は入っていなかったのでは？
と推測します。

現在はホウ酸は２３％ぐらい入っていて、耐火性、防錆性、防カビ性にも優れています。
http://www.takekawa-k.co.jp/cellulosefiber.html

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なるほど、昔は手で今は機械式ということなんですね。よく分かりました。
あと下の部分についてですが、元記事のところの最初にでてくる　・組成という所でホウ酸についての記述がありますので、文章の流れから行くとホウ酸は入っていると認識していたのですがちがうのでしょうか？

＞●組成
＞ベルギーの研究所では、重量比で20%が難燃性の添加剤であるホウ酸とホウ砂だと述べているが、製品によつては＞5%から25%のバラツキがある。
＞新聞紙をリサイクル使用しているため、インクの原料である染料、ゴム、タルク、溶剤、有毒の重金属化合物を含＞んでいる。

この部分です。文章を読む限り　防火特性のところの無機塩というのはホウ酸塩のことを言っているように受け取れると思うのです。
30年前には手作業、ホウ酸も入ってない仕様で、現在とはまったく異なるということですと、この報告書は単に批判の為のよくある怪しいものと思っていいのでしょうか？そもそも、この協会自体、権威あるところではなくその手の別の断熱材を推進したい人が作ってるものなのでしょうか？

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>>78
まず、最初に断っておきますと、この報告書の作成時期がはっきりしないのでなんとも言えないと言うことです。

セルロースが出始めの頃にはホウ酸が入っていなくてもその後色々と改良が加えられて、入れられたと推測します。
（あくまで推測ですので何の根拠もありません）

だから報告書自体は間違っていなくても、いつ作成されたものなのか分からないと意味が無いと思います。

なぜ、３年前のブログの記事が今頃になって出てきたかと思いますと、少し怪しい気もしますし、通常は３年前の記事など普通では探すのも難しいものですが、今頃出てきたことに、なんか意図的なものを感じます。

この記事自体は近頃あちこちでセルロースを否定する掲示板で見かけます。

多分コピペからコピペで広まっているのだと推測します。

ま、素人同士で議論するようなテーマではないとは思いますが（苦笑

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>私も素人なので、理論的な根拠はありませんが、一例を挙げると

根拠がないって自分から宣言して、好き勝手書き放題はすごいわ。

さすが信者。

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アイシネンや現場吹き付けにしたら？

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嫌

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>>80
業者の言うことは信じない、　まして素人の言うことなど馬鹿らしくて話にならない
貴方みたいな粘着親父には一体どう対処すればいいのですか？

たまには、ここの読者の皆さんの役に立つような意見でも言ったらどうでしょうか？

ここも、セルロースは良さそうだけど、価格は高いし、色々な欠点もあるようなので本当に使う価値があるの？
と言う人たちの集まりだと思います。

私も現在新築予定の住宅に使用すべきかどうかを色々と勉強中です。

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根拠がないことをなんぼ積み重ねても、何の役にも立たない。

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アイシネンかグラスウールを思いっきり厚くいれ、
内部は、ビニールクロスで思いっきり仕上げて、耐力壁面張らないで作れば？

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>>84
だったら根拠のあることを言ったら良いのでは？

貴方の意見の方がなんの役にも立ちません

>>85
どのスレに対するアドバイスですか？

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間違ったこと言いまくるより、言わないほうがまし。

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>>87

貴方の目的は荒らしですか？

根拠のない言いがかりはやめてください

どこが間違っているのですか？

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で、セルロースファイバー断熱層の内側には防湿気密シートは必要なの？不要なの？？
そんなことも分からない連中が施行してるわけでしょ？？

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＞防湿気密シートは必要なの？不要なの？？

常識的に考えれば貴殿でも分かると思いますが、防湿気密シートは不要です
防湿気密シートを設けているのは、長期優良住宅の申請が通らなかった工務店だけだと思います

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>>36
＞防湿気密シートは必要なの？不要なの？？

この話は、セルロースファイバーでの施工を計画している私にとっても非常に興味のある話題です。

本やネットで色々と調べたところでは９０％近くは、セルロースやサーモウールなどの調湿作用のある自然素材は、防湿層は要らないという意見のようですが、一部で防湿層を設けたほうが良いという意見もあるようです。

私的には防湿層を設けるぐらいなら、セルロースを使う意味が無いと思っています。

しかし、夏の湿度が外から中に入るのを防ぐために、調湿シートのウェザーメイトプラスは採用しようと思っています。

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防湿シートを内側に設けないなら、断熱層の中で露点に達しますね。

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セルロースは吸湿すると自重で沈下するって断熱屋の友達が言ってました。

吸湿うんぬん語れてますが、断熱材に吸湿させようとすること自体、考え方がおかしくないですか？

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実験成されたらどうでしょうか？

紙が、水分を吸うのか吸わないのか？です。

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>>92
露点に達しても結露はしないのではないでしょうか？　または結露しても問題ない？

セルロースファイバーは防露性をうたっていますし、無結露保証２０年をつけているところもあります。
http://www.decos.co.jp/decosdry/guarantee.php
これは、どう説明しますか？

>>93
その断熱屋さんは少し勉強が足りないのではないでしょうか？
今は、沈下を防ぐために吹き込み圧を上げたり、材料に麻を混ぜたりして、沈下しないように改良されています。

色々な実験の結果、沈下は認められなかったという実験結果も出ています。

>>94
セルロースファイバーは元は新聞紙ですが、撥水加工がしてあるので、水は吸いませんよ

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露点に関してはヒートブリッジも考慮したほうが良いんじゃないでしょうか？
吸湿したセルロースとヒートブリッジで結露しそうですね。

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吸湿するのに 撥水加工…
(-_-;)

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セルローズの関係者ではありません。この掲示板の最初の質問

>>セルロースファイバー、値段を除けばいいことだらけなんですけど、何か欠点はないのでしょうか。沈下したりしませんか？

に対する答えとしては、業界やメーカー、業者のHPを読んでも、ここで議論されている様な比較的初歩の質問に対する答えがない。そして良い話だけが一人歩きして、前提や情報ソースが示されないことが欠点です。

前提がちゃんと理解されていなければ、誤った施工が行われる可能性があると言うことですし、施主も検査・確認ができません。

>>91さん　に対する答えとしては、

木造、2×4住宅で想定される大臣例示壁構成全てを前提とする省エネ法の防露規定では吸湿性があろうが無かろうが防湿層の施工が必要です。

一方、防露特認を取得すれば防湿層無しで施工することも法は認めています。その場合は内装材や構造用面材、通気層のあるなしまで規定しているはずです。従ってその様な材料構成や工法であれば防湿層がいらないのであって、どんな壁を作っても防湿層がいらないわけではありません。

メーカー等が結露に対する保証をうたっている場合がありますが、どんな壁でも保証しているわけではなく、指定の工法での話です。

>>沈降　に関する答えとしては、

2006年の建築学会全国大会で発表されています。事業仕分け中のNEDOの報告書データベースに報告書全文が登録されているはずです。東京の幹線道路沿いで25年相当の振動を与えた実験で、63.3kg/m3吹き込んだ壁で熱抵抗1.81->1.86（壁上部の施工密度が高く沈降した際に全体が均一となったため壁全体としての性能アップになったようです）、天井で2.40->2.18と変化します。ただ変化量は小さいので、壁は少し密度を高く吹き込んでもらう、天井は少し厚く施工してもらえば問題ないはずです。

とにかく、質問に対してきちんと説明できる業者やメーカーにお願いするのが良いと思います。

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>>97
最初から読めば分かるよ

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工務店勤務の者です

結露防止は壁の内外の透湿抵抗の差で考えます
寒冷地では外：内＝1：3　　温暖地では1：2をキープしたいところです。（湿気＝水蒸気は透湿抵抗の低い方へ排出される）

外側に合板を貼った場合は透湿抵抗が高い（湿気を通しにくい）ので内側により透湿抵抗の高い防湿層（防湿気密シート）を施す必要があります。

外側面材に透湿抵抗の低い（湿気を通しやすい）素材、例えばパナソニックのケナボード等を使えばセルロース＋石膏ボードだけで1：2を超えるので防湿気密シートは不要です。

セルロースの調湿性については室内の湿度を調節するだけの保水性はありません。あくまで壁内結露防止の緩衝地帯と考えてください。（土壁くらいの保水性があれば外気に有る程度抵抗できるので室内気候の安定に寄与すると思います。確かに気持ちいいですからね）

湿気を壁内に入れない、入った湿気は放出するのが基本です。

その意味では防湿層はあったほうが有利ですが夏型結露（逆転結露）には不利です。

それと防湿気密シートで防湿と気密を計る場合に気になるのは長期耐久性と施工の難しさです。　

木材の収縮や動きで気密性能は劣化します。　それと完璧には施工できませんので漏気箇所での小さな孔はスプレー現象でより結露しやすくなります。

ですから防湿より透湿の方がより耐久性が高いと言えます。透湿の場合の気密は外側面材と躯体の間にパッキンを入れて簡単に確保できます（ボード気密）

◎おすすめ

外から透湿面材（ケナボード等）＋セルロースファイバー＋石膏ボード＋透湿内装仕上げ＝夏冬結露と長期耐久性に有効

◎ＮＧ

外から合板＋グラスウール＋石膏ボード＋ビニールクロス（防湿気密層無し）＝キケンです

※合板にタテヨコ１５０ｍｍ程度で３ｍｍ孔を開けて湿気の放出を計ってもＯＫです（釘孔程度なので耐力に影響ありません。ただ結構手間ですので自分でやらない限りは透湿性のある面材の方が安いと思います）

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