【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！

選択の自由は施主にあるし在来工法が廃れているわけでもない。
競い合ってより良くなっていけばいいのでは？

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そうです。しかし、昨今の住宅建築の風潮は、
『高気密・高断熱であって然るべき』といった感じに見受けられます。
無論、俗に呼ばれる高高住宅そのものの価値観を、丸ごと否定する心算は毛頭ありません。
寒冷地や豪雪地地域には、当然に必要な住宅性能なのでしょう。
でも次世代省エネルギー基準での地域区分で言えば、やの地域ではどうでしょうか。
亜熱帯化しだした関東エリア都市部や東海以南の地域で、本当に上記の性能は最良なのでしょうか。
申し訳ありませんが、この点に就きまして私は疑問符を付けざるを得ません。
そして更に、外壁通気工法やそれに付随した外断熱工法なんかにも疑問はあります。

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次世代省エネ基準の行は、４や５の地域区分です。失礼しました。
ローマ数字の表記は駄目みたいです。

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>>しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。 ･････　私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、上にドが付く素人ではありますが、

はい、余り詳しくないようですね。
軸組工法と枠組工法の耐震性は建築基準法から違っています。
ここにその違いが説明されているので参考にしてください。
http://adsd.sblo.jp/

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日本におけるツーバイは耐震性や気密性の確保の為の工法ではないよ。

日本政府が通商問題で外材輸入に圧力をかけられた結果の産物。

日本が輸出立国である以上、輸入を増やす為の譲歩はある意味仕方がない。

ただし、安いベニヤ板で造った家を有り難がっているのは滑稽。


高温多湿な日本の気候では耐久性は望めないよ。

計算上耐久性や気密性があってもそれは新築時の材料の劣化がない前提の話。

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すかすかの家が良ければそうすれば良いと思うよ。その際には断熱材もやめた方が良い。断熱性だけ上げて気密が悪ければ、壁内結露のリスクが高まる。

誰も迷惑を受けるじゃ無し、良いんじゃないの？あなたに家族がいれば可哀想だけど。

夏を気にするのなら、遮熱と断熱をしっかりと区別しながら、両方をしっかりと対策すると良いと思います。

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アメリカでは高温多湿地域でもツーバイが普及しているの知らないようだね。
しかも地震が多い日本では鬼に金棒となるよ。

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安く造れるからね。

素人同然の大工がプラモデル作るみたいにね。

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ところで玄人の大工ってどの位いるの？
軸組の大工さんって皆レベルは高いのですか？

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＞＞７
全くその通りですよね。日本以外は高温高湿じゃないって何で思い込むのかな？マイアミの湿度なんてすごいけどね。ツーバイのコストが安いのは同意。だってその為のオープン工法なんだから。

軸組だって最近ではパネル使うけど、軸組の場合はパネルは無垢なんですか？この辺を議論してもしょうがないでしょ。

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少なくとも俺は凄いぞ！
神社仏閣も手懸ける大工だからな。

しかしいくら木の癖を読めるようになっても ツーバイや最近の在来のプレカットの建物には無用の長物。木の、上も下も表も裏もない無機質な死んだ木だからな。
素人に近い大工でも、宮大工でも同じ家ができる。
それが、いまの建築。よくも悪くも。

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>11

貫や複雑な相欠きを組み合わせて造られる在来の建物は本当に凄いです。
建てた後の木の乾燥や反りの事まで考えていて、何年経っても緩みやひずみも無く、大きな揺れに合ってもちゃんと建物を支えている。
こうした事が出来たのも、おっしゃるように生きている木を扱うからこそ必要な知識であったのだろうと思います。

しかし戦後、多くの建材は国内で切り出された木材による建物ではないでしょうし、工場で生産・加工された材料なはず。
ぞれぞれの木が経年でどの様に痩せどの様に反るのか。。。そうした事を知るうえでの産地や木の年輪、木目すら読みとる事が出来ない木材を使っているのが実情と思います。
そうした建材を扱うようになり、互いの木の合わせを知り考えて組む、といった事が出来なくなり次第に必要なくなったのでしょう。
結果として単に合わせてクギで打って建てる、といった事となってしまった在来工法は、経年による緩みやひずみを伴い、更に弱くなってしまったのであろうと思います。
こうなってしまった事を軽視したために、阪神淡路といった震災で多くの在来工法の住宅が倒壊したのではないでしょうか。

残念な事に今は複雑な相欠きを組むといった機会も少なく、そいした技術の継承も難しくなっています。
そうなると、今ある建材を生かし強い建物とする、といった工法が対等してくるのは当然な事と考えます。
こうした工法の前では、部材の原産地であるとか旧来ある工法だから、といった事はすでに言い訳でしかなくなっている事を承知する必要も、これからの建物に携わる者には必要だと思うのです。
より新しい事を認め柔軟に吸収して行かなければならない時代なのでしょうね。

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皆さん、私が立てたスレに参加して頂き有難う御座います。
>4
参考にしません。
そもそもツーバイ系と軸組工法では、地震の揺れに対応させるべき考え方の根本が違います。
そういう頓珍漢な御指摘をされるのであれば、
此方も高温多湿地域には不具合極まりない枠組壁工法のウィークポイントを指摘します。

>5
全くその通りだと思います。
ツーバイ住宅協会の会長会社の三井に至っては、建材の選考と工法に係る特許取得の為の研究開発だけで、
設計もインテリア関連も施工も全て、余所に丸投げしている状態です。
実に旨味のある楽で儲かるビジネスモデルを構築したものだと、呆れ気味に感心します（笑）。

>6
はっきり述べておきますが、枠組み壁式工法の方が璧内結露のリスクは高いと思いますよ。
新築時の住宅性能が、解体時まで永劫に持続するなどと思ってはいけません。

>7
だからこそシックハウス症候群なるものが、社会問題化した事を推して知るべしです。

>10
いいえ（笑）。我が国程の多湿な地域はありませんよ。
具体的にマイアミの湿度と気温の年度別グラフでも御提示して頂けますか。
だいたい彼方では、全館空調が常識ではないですかね。夏を以て旨とする。

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休日で暇をもてあましたお父さんのスレ立てですね。
暇なお父さんは付き合ってあげてくださいな。

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>>13
>いいえ（笑）。我が国程の多湿な地域はありませんよ。

上記の根拠となる資料を提示するのが先ではありませんかね。

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>11
はい。実に嘆かわしい、憂慮すべき現状だと認識しております。
TX系列のニュース番組WBS（ワールドビジネスサテライト）なんかを見ていますと、
米国の経済指標である住宅着工件数や販売件数を紹介する映像で、
彼方の木工屋（敢えて大工と呼ばず）が、銜え煙草で木材を担ぎながら建築してる様は、
恰も大きいプラモデルを工作しているかの如く見受けられます。

>12
大方で同意致します。
大工と呼ばれる職人気質を持っていた方々を、悉く排除して駆逐したのは、
ハウスメーカーと呼ばれる住宅『販売』会社や、高度成長期に大量生産する為に
碌な技術も経験も持たぬ海の物とも山の物ともつかない者達を、
建築現場に雇い入れた事等が、我が国の住宅建築技術や
住宅性能そのものの低下を、招いたのかも知れません。

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>スレ主

>参考にしません。

ほっほう。折角優良な他工法についての話を参考になさらない？単に、認めたくない、という俳の意固地な気持ちの表れにしか見えませんね。

>高温多湿地域には不具合極まりない枠組壁工法のウィークポイントを指摘します。

って何でしょう？ぜひ伺いたいです。
まぁ言ったところで貴方程度の若輩のたわごとなど、きちんと論理だてされた説明で、簡単に覆せるでしょうけれどね。

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>>13
http://www.weatherbase.com/weather/weather.php3?s=20227&refer=&...
http://www.weatherbase.com/weather/weather.php3?s=17674&refer=&...

マイアミと東京のデータだけど殆ど差がないように見えるのは気のせい？

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>>18
おー素晴らしい！ちゃんと華氏で比較出来ますね。有意差があるとは思えませんね。と言うか、夏は同等で、夏以外はFloridaの方が高温多湿に見えるのは気のせいでしょうか。まあ、スレ主さんは自分の中でツーバイは駄目だと言う持論があるみたいで、その持論を正当化する為の屁理屈を言う為にこのスレを立ち上げたように見えますね。緊急！とか、わが国は！とか、我々には見えない何かと戦っておられるようです。

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> 上にドが付く素人ではありますが、
と自ら認めている割には、言っていることが、謙虚でない！
最初に結論ありきが見えてきました。

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＞＞２０
そう、その結論に沿った意見なら採用、結論に沿わない意見は否定、ってね。もう透けて見えますね。

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>>19
http://www.weatherbase.com/weather/weather.php3?s=89684&refer=&...

これはシンガポールですが、ここの湿度と比べると夏湿度が多いだけの日本は
天国みたいなもんですよ。

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日本の住宅の寿命を左右しているのは日本の夏の高温多湿ではなくて冬の結露なのですよ。
たまたま伝統工法のスカスカの軸組が冬の結露に対して優れているだけのこと。
だって結露するほど室温を上げられませんもの。

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どんな工法も、長所、短所はある。
その中で、何を優先して工法を選ぶかということ。
最近は枠組壁工法の優位性が取り上げられることが多い気がするが、
それがおもしろくないからといって否定しかしないのであれば、
軸組がダメだと言っているツーバイ信者といっしょ。
ド素人なんだから、いろいろな人の意見を聞いて、勉強すればいい。

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このスレ主は、ただ単にツーバイを否定したいだけ。

もっと勉強せい。

あほくさ！

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同じスレ主かな。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/159560/

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>>28
違うでしょ。そっちは訊いている内容が高度だもの。

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日本よりも高温多湿な国があるとあっさり論破されてスレが終わってしまってますな （笑

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↑くだらん。

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日本より高温多湿な地域はあるでしょう。

とはいえ、世界中でその地域で必ずしも最適な工法で住宅が建てられている訳ではないはず。

昔は工業化した住宅資材なんてないし、輸送手段の関係で地域の素材で最適なものを採用していた。
それからコストの問題もあるし。

こんな沢山の工法や素材の選択肢が多いのは日本の特徴だよ。

海外にも大金持ちや日本かぶれが日本家屋や日本庭園を造ったりするけどそんなのは例外。そんなのをオーダーしたら相当ふっかけられるか断られるのがオチ。

よく海外の古い街並みの統一感というけど同じ工法や材料デザインを使うのが効率だったんじゃないの。


日本より高温多湿な地域があると勝ち誇っている輩がいるが全然違うよ。
過度な外国信奉者なんじゃない？
マイアミでツーバイが普及しているからと言ってその家に満足しているかは別問題。

ツーバイがアメリカで効率に生産が出来る体制だからだよ。

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住宅に関しては、庶民が購入できる1500～3000万クラスでどちらがよいのか、を考えるべきだと思います。

どちらにもメリットデメリットあります。私は庶民なので、比較した結果2×4を選びました。死ぬまでもてば、と思ってます。1億以上あれば大工と材を選んで軸組にしたと思います。予算抜きで考えれば、日本では軸組が向いてると思うからです。ただ、今や玄人の大工といい材料を探すのは至難の技です。お金も、いい設計士も必要です。

本当は、皆が予算をかけた日本の家を軸組で建て、建て替えではなく住み替え、壊さずに長く受け継いでいく文化がいつか戻ってくればいいなと願ってます。お手伝いできる財力がなくとても残念ですが。

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>>32
>日本より高温多湿な地域があると勝ち誇っている輩がいるが全然違うよ。
>過度な外国信奉者なんじゃない？
スレ主がツーバイは世界一高温多湿の日本にツーバイは向かないって言うから、日本以上の高温多湿な地域でもツーバイは使われているって言う、事実誤認を訂正しただけの話。勝ち負けとか外国信奉の話ではない。

>マイアミでツーバイが普及しているからと言ってその家に満足しているかは別問題。
アンケートでも取らない限り検証不能な事を言い出されても不毛ではあるが、スカスカの日本在来工法よりは快適だろう。それとも鉄骨やRCをマイアミに売り込みに行く?(笑) RCも鉄骨も商業施設であればアメリカにもいくらでもある。

高温多湿な環境では温度のみならず湿度との戦いでもある。室内の空調された乾いた空気が出来る限り外に漏れて行かないという意味でもツーバイは合理的だろうよ。RCでもいいけど、一般住宅でRCをアメリカで建てるにはコストとメリットが見合わないだろうよ。

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>>32
マイアミで２xの家に住んでいました。
築３０年だけどメンテがちゃんとされているので十分快適でしたよ。

友人とか来ると豪邸に見える様です。プール付きで市場での流通価格も
６０万ドル位で新築との価格差もそう大きくないです。

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＞＞３２
データも知識も経験も無いのなら、思い付きを書き散らかすなよ。

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スカスカの在来工法とは？

きちんと施工されていない在来工法との比較なら前提が間違っているし、在来工法と一口に言ってもピンからキリまであるよ。

ベニヤ板で造るツーバイとは違って在来工法はお金のかけ方によって全然違うから。

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↑36

お前のコメントにもデータも知識も経験も品性も何一つないぞ。

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>>37
分るんだけど、問題はそのピンキリ。つまり予算、材料、人間の技量によってバラついてしまうところにあるんじゃないの。それは工業製品として見た場合は短所となってしまう。誰がどこで作ってもある程度の性能と品質が出せるというのがツーバイでしょ。しかも本来はローコストで。だからツーバイの大工は、とか揶揄されるけど、人の技量とか匠とか、それはバラツキ要因と考えるんだろうね欧米では。

いや、家は工業製品じゃねえ！一戸一戸魂を込めて..と言うのなら在来が良いかも。住み心地がそこに付いてくるかどうかは良く分りませんが。。

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＞39
うん、そう思います。＞37も言ってるように「お金のかけ方」で差が出ること、それがデメリットなんだと思う。在来のピンからキリと、2×のピンからキリでは博打度合いが違いすぎると思う。

施主のほとんどが建築素人でお金持ちではないので。

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結論はカネがない人はツーバイでガマンしとけという事です。

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＞４１

在来は高額、といった意識もどうかと思いますよ。
確かに、筋交いを入れて金物で押えて合板を貼って・・・、と組む材料だけ比べてもツーバイフォーより多いですから、原価から違いがあるかもしれません。

しかし、今は在来で使う材料も工場でカットされて納品されてきます。大工といってもやはりツーバイフォー同様に数字を合わせて組むだけ、といった合理化もされてきています。
その為に以前はみられた大工の腕による工賃差、といった事は少なくツーバイフォーと同じように、坪数と壁数、窓面積といった事から見積りが出せるので、今は異常なほどの高額となる在来構造はみられなくなっているのが現実ですよ。

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＞42
合理化されれば、どんな大工さんでも安心できるかどうか、ってことでしょうね。だったらどちらかというと、2×のほうが安心。

タマホームも在来、神社仏閣も在来。

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まあ、ローコスト系は在来がほとんだからね。
それから地震で倒壊するのも在来ばかりだし・・・

推して知るべしだな。

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ツーバイフォーはローコストの代名詞のはずが大手ツーバイメーカーが異常な利益を乗っけて高級住宅に見せかけた物だから勘違いする◯◯が多いんだよ

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ローコスト在来は高コストで低価格販売だから大変です、涙

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将来的にはローコストの代名詞がツーバイになるんだと思う
ってか、本来はその為の工法だとも言えるし。

ただツーバイを手掛ける会社が少ないし、一向に増えないものだから
高値安定で推移している。
私は合理的に作られるツーバイを否定しませんが、本来ローコストの
代表格となるべき工法でありながら、何故かそうならない現状には不満があります。

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ツーバイの弱点である湿気対策も万全な、
2×6のハイムグランツーユーがツーバイの最高峰ということでOK？

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>>28
そのスレに関しては、私は全くの無関係です。

>>30
夏を以て旨とする、とは何も高気密化を図り、全館空調を利かす事ではないですよね。


皆さん、レスをして下さるのは結構ですが、もう少し大人の物言いで論議しませんか。
罵倒や碌な敬語も使わぬ文章では、最近あちこちのスレの流れと同じようになってしまいます。
先に断った様に、私はツーバイ系住宅を頭ごなしに否定する心算は、全くありません。
ただ単に、『魔法瓶の様に』居住空間を外気からシャットアウトするという触れ込みが、
どうにも解せないだけなのです。
どれだけ外気をシャットアウトしようが、夏は逆に暑くなるだけです。
そして、壁内通気工法と呼ばれるものに対しても、どうにも解せない点が多々あります。

果たして本当に、軸組工法は我が国に於て、密閉住宅に勝てぬ代物なのでしょうか。

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そういうスレ主が火を点けた気がしますけど・・・
十分に挑発的だったと思うよ。
ド素人だというのなら、人の意見にも耳を傾け、疑問点を聞いたらどうでしょうか。

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>>34-35
エアコン使用が前提ですよね。無論、在来軸組工法であろうとエアコンは必須でしょうが（笑）。

夏場の密閉住宅では、逆転結露という問題を孕む危険性に関しては如何ですか。
サランラップで屋根から外壁、基礎周りまでくるむ訳にもいきませんよね。
そして更に、新築時の住宅性能は２〜３年に一度のメンテナンスでも行わない限り、
経年で確実に低下していくと思われます。
相当隙間面積が未来永劫に渡り、初期の数値を保つ保証は何処にもありません。
そして更に付け加えるならば、高高住宅と呼ばれる工法は、
初期に想定された気密性が担保されないと、
在来軸組工法以上に、結露に弱いという弱点を孕んでいますよね。

繰り返します。我が国の気象条件に照らして熟慮断行する時に、
本当に枠組み壁工法は、理に適った建築方法なのでしょうか。

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似わない、、、
にわない？
なに？　

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ツーバイは大手ＨＭは高級路線ですが躯体にも高級な部材は使われているのでしょうか。

やっぱり、最上級のベニヤ板と角材とか使っているのですかね？

住設や窓、屋根、フローリングなどにはお金がかかっているようにおもうのですが、躯体が住宅で一番素材をけちれないところだと思うので。

在来工法は素材より加工で費用が大きく違うと思いますがツーバイの最大のメリットは簡便な加工にあるらしいですから価格差(高級と廉価)は素材にないとおかしいと思っています。

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>>39-40
判ります。凄くよく判る話です。判る話ですが、
お金の掛け方で家の出来、不出来が左右されてしまう事は、
大なり小なり何方でも、半ば暗黙の了解の如く納得されている現状ではないでしょうか。
少なくとも金に糸目をつけず、という言葉通りに高額な建築費用を出費可能なら、
誰が見ても素晴らしい家は建つでしょうし、なんなら一家専用の高層住宅だって建つでしょう。
私が、このスレの冒頭部分で問い掛けた事は、
突貫工事の如くアマチュアに毛が生えた程度の木工屋が、
プラモを組み立てるみたいにして建てた家には、やはり抵抗感を覚えます。

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>>50
それほど挑発的な文章は、書き込んだ覚えは無かったのですが、
お気を悪くなされたのであれば、率直にお詫び致します。申し訳ありませんでした。m(__)m
疑問点や伺いたい事柄は、実直に書かせて頂いております。

>>52
そぐわない、ですね。

>>53
そのレスを拝見して思い返すと、確かにツーバイ系は輸入木材を多く使用しますし、
その輸入木材のピンキリの中で、どの程度の階級の木材なのかが、いまいち不透明ですよね。
そして何よりも、私には集成材や積層材と呼ばれる物に対し、不安感は拭えません。
それらの建材は、無垢木材よりも結露に弱いという話も目にします。

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なら、あなたはやめたらいいんじゃないでしょうか？
そもそも、「頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません」と言っておきながら、「突貫工事の如くアマチュアに毛が生えた程度の木工屋プラモを組み立てるみたいにして建てた家」と表現するあたりに違和感を覚えます。

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ツーバイはＳＰＦ木材と構造用針葉樹合板が基本です
ツーバイは使う材料の点では、在来木造よりもずっと統一されてます
（まあ非常に安価なものでの統一ですが・・・）

逆に集成材を使うのは、在来木造の方が多いでしょう。
在来木造に使われる柱などは、ＳＰＦ同様のホワイトウッド～集成材
杉～桧の国産銘木品に至るまで、それこそピンキリです。

安価で完全統一した規格材を、これまた統一され比較的簡易な施工で
耐震性なども高く作られる。
そこがツーバイの良さである事は間違いないでしょう。

価格さえ安く妥当なものであれば、ツーバイは良いものと思いますね。

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耐震性、断熱気密、耐久性など、家の性能を同じレベルの家を建てるなら、
ツーバイの方が安く済むと思う。
その分、自由度を犠牲にしているけど。
大手の価格なんて、もともと訳がわかんないから、工法の比較にならないと思う。

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>>49
>夏を以て旨とする、とは何も高気密化を図り、全館空調を利かす事ではないですよね。

夏に３０度後半となる今の日本の夏で「夏を以て旨とする」とは夏場にエアコンの
効率的に働く高機密高断熱高遮熱住宅でしょう。
今の日本の夏は吉田兼好の時代と違ってエアコンなしで夏涼しいなんてありえません。
実際に築１００年超えの伝統工法の家に昨年まで住んで居たので身をもって感じていますよ。

スレ主は吉田兼好の時代の「夏を以て旨とする」住宅に実際に住んだことはないのでしょうね。

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　昔の軸組は地産地消で，近くの山から切り出された材木で梁とか柱とかこさえたものだから，生乾きのものが多く，5cmくらいは狂ってたらしい．今は材が乾燥している事が大原則だし，軸組もプレカットしているから，狂いもなく大工のありがたみなんてないんだと工事現場にいた大工さんがぼやいていた．たしかに現場でかんなかけたり，ほぞを掘ったりするのは見かけなくなったような気がする．
　まあ，どっちで作っても同じ耐震性，気密性は確保できると思うので，あとは好きにして頂戴と思うけど．

　逆に外国では軸組はあまり見かけないような気がするけど，外国人が見たらどう思うんだろう？
fantastic!と叫ばれるか，釘で止めないで．あんな継ぎ目で大丈夫？と言われるか．

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>>56
全く同感！

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無垢木材で建てる在来って、どれぐらいあるんでしょうか。

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ツーバラ!?

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>>56
どうやら相性が悪い様ですね（笑）。お好きになさって下さって結構ですよ。
提言ですので好きな様に書き込ませて頂きますし、
貴方様の考えは貴方様の考え、私の考え方は私の考え方です。

>>57
おかしいですね。
三井ホームコンポーネントには、しっかり構造用集成材が有りますが、私の勘違いな訳ではない筈です。

>>58
本当にそうでしょうか。些か疑問点があります。
私がレスで述べたように、高高密閉住宅の性能維持からの観点と、
元々ツーバイや木質パネルといった工法を用いた住宅は、
極端に結露に弱いという事がある筈ですよね。

>>59
試しにエアコンの電源は切ってみましたか。
密閉された空間とそうでない空間では、同じ温度、湿度でも体感的に違うと思います。

>>60
昔は葉枯らしの木材使用が、常識ではないですかね。
棟上げから３〜６ヶ月くらいは放っておいて、反りや曲がりといった狂いを落ち着かせていました。
どうもそのレスには、違和感あります。

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>49（←スレ主さんですか？）
>ただ単に、『魔法瓶の様に』居住空間を外気からシャットアウトするという触れ込みが、 どうにも解せないだけなのです。
>どれだけ外気をシャットアウトしようが、夏は逆に暑くなるだけです。

夏は2×だろうと日本では窓を開けて通風が一番ですよ？風通し（窓サイズ、高さ、方角）は在来も2×も考えないといけないと思います。

魔法瓶のようにしめきって完全に空調をコントロールしようとしている2×系自体少ないと思います。
スウェーデンハウスとか。逆に在来でもその考え方のメーカーがあるので、偏見ではないかなぁと思いますが。



というか、このスレ、何が【緊急】なんでしょうか。

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＞54
＞突貫工事の如くアマチュアに毛が生えた程度の木工屋が、
＞プラモを組み立てるみたいにして建てた家には、やはり抵抗感を覚えます。

とあなたが感じているのなら、在来にされればいいと思いますよ？
アマチュアに毛が生えた程度の大工が、在来工法で家を建てるほうが私は恐ろしいです。
スレ主を含め、ド素人の、お金に限度のある私たちが、どうやってアマチュアに毛が生えたわけではないキチンとした在来大工を管理、選択するんでしょうか？予算内で信頼できる業者に出会えればそれに越したことはありませんが。
繰り返しになりますが、2×4はアマチュアの木工屋ですら、きちんと組み立てできることに意味があるのだと思います。

あと、2×だから高高住宅ということもなく（ローコスト2×だと中中でしょう）、在来も高高密閉を謳っています。スレ主は枠組に抵抗があるのか、高高密閉の住まいに抵抗があるのか、ちょっと混乱しているのではないかな、と感じました。

どういう在来工法が現時点で理想とされているのでしょうか？
竹小舞に土壁、漆喰、断熱ではない木建具といった、従来の民家のようなものがいいのではないか、と提言されているのですか？

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>>65
三井ホームコンポーネントのどの部分に集成材が使われているのかご存知なのでしょうか？

高高住宅でも窓はありますし窓を少しでも開ければ低気密住宅になります。
アンチ高高の人はその当たりを誤解していますね。

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>>65
>昔は葉枯らしの木材使用が、常識ではないですかね。

理想はそうでしょうが現実はそうでもありません。
それから放置するのは土壁を塗って乾くまで待つためです。

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スレ主は相変わらず居丈高な態度を改める気は無いようだが、それはさておくとしても、何を言いたいのか良く分らない。

高高で夏に冷房を入れた時の逆転結露のリスクを気にしてるの？だったらそのリスクは何故ツーバイだけだと思うの？？

俺には最初から、スレ主は在来の低低が良いと言ってるようにしか見えない。或いは下らないDebateごっこをしたいだけ。だから好きにすればと言ってる。

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高価格のツーバイは少なくともＨＭのカモにされていることは分かったよ。

誰が造っても品質に大差ないんだったら建売り住宅にうってつけの工法じゃないかな。

安く造れる工法みたいだし。

在来は造り手でブレが大きいので完成後には解体でもしない限り適切に造られているか確認出来ないよね。

建売り住宅ならツーバイだね。

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プレカットで手ブレの大きいのは大八の作品ですね。

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>>71
ツーバイにするならローコストで十分だと思います。高価格ツーバイって意味わからんです。
その分坪数や設備、土地にお金をかける、というほうが満足度高そう。

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スレ主は、木造軸組で建てた。
ところが、いろいろ調べてみると、耐震性、断熱気密など、ツーバイの性能が気になる。
いやいや、我が国伝統の木造軸組が劣るわけがない。
（劣るとか、勝るとか、でなく、一長一短なんだけど）
そこで、ツーバイの短所を挙げて、自分を納得させることにした。
ってとこかな。
実際の家では、施工が重要で、工法だけを比較させるのは、ナンセンス。
それぞれ、長所、短所があるんだから。
ツーバイは、中傷しているように、簡単にある程度の家をつくれる工法。
だから、素人でも作れるプラモデルと言われるだろうね。
でも、施工が悪い木造軸組よりはマシだと思うよ。
我が家は、在来で建てたかったけど、資金不足でツーバイになった。

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あれ、２×を「突貫工事の如くアマチュアに毛が生えた程度の木工屋プラモを組み立てるみたいにして建てた家」と表現した部分が削除されてますね。
高温多湿だのとそれっぽいことをいいながら、結局はこれが言いたいだけ。
現場の人間ではないと言っているが、単純に２×を逆恨みしているだけ。

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地元の工務店さんにも、日本の家には在来工法の・・・といった内容でホ－ムページで宣伝をしているところもあります。
ですが確かに古くからあっても、それが今も絶対の最適、とは言えないのではないかと思っています。

昔はこの国で育った木を使い、そうした木の事を知る大工さんが多くの経験から家を建てていたのだと思うのです。そうする事で冬の寒さや夏の暑さも木が知っているので、何年経ってもゆるむ事無くしっかりした家が出来たのでしょう。

しかし今は工場で接着材により積層された建材など使う時代です。
木がこの国の四季を知る訳もありませんし、そうした部材の強さは試験によりちゃんと数値として表されるようになりました。
建材自体がきちんとした根拠のある強さを持つようになり変ってきているのに、今尚昔からある工法だから、といった事だけで在来工法を薦められても矛盾を感じます。

またそうした建材からの変化についてゆけなかった為に、昔ながらの経験則だけで建ててしまった結果が、阪神淡路の震災では多くの倒壊といった被害を生み出してしまったのではないでしょうか。
最初はこの事もツーバイフォーの業者が大げさに宣伝しているだろう、と思ったのですが、調べると確かに倒壊したのは在来工法の家が多く、またそれ以降は在来工法でも地震に対する強さを考えるよう改正があったと知りました。
こうした事を自分でちゃんと調べてみると、いかに昔からある工法だから、といった事に頼りきっていて、根拠のある家の強さを無視してきたのかが判ります。

今はちゃんと強い家となる建て方となるように、変化に追いつこうとしているのが在来工法、といった建て方にみえます。
しかし、一時は技術的に遅れてしまい安全性すら危惧された工法を、未だに昔からある工法だから、などという理由を挙げているのだとしたら、そんな造りの家を選ぶ理由は何一つ無いと言えると思っています。

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阪神大震災時に倒壊した木造住宅は第２次世界大戦後に違法に日曜大工で作ったような家だとかが中心でしたよね？
鉄筋コンクリートのビルや高速道路も倒壊してましたし、親戚の木造軸組みの和瓦の家は家具は倒れたり、一部の部屋でクロスのつなぎがヒビ入りましたけど、倒れずに今でも生活しています。２ｘの話は聞いていませんが似たり寄ったりじゃないんでしょうか？
開口部分が多いほうがいいなら筋交い＋耐震パネルの軸組みで耐震３取れるし、耐震３が安く手に入る建売や注文住宅なら縦長の小さい窓が多くても２ｘでいいんじゃないですか？

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スレ主のタイトルって、風評被害で訴えられる対象だよ。

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ところでスレ主はどういう家に住んでいるの？

積水で個別空調って言うんじゃない？

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そぐわないって、該当する漢字ないよね。

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結露の話しだけ考えると、高気密化した住宅ほど一部に通気してしまう場所があった時に
そこに集約して結露の発生する可能性が高くなる。
これは現代の技術的には、経年劣化を考えるとまだまだ難しい問題。
ただし計画換気がしっかり機能さえしていれば、大丈夫ですよと判断しているのが現状。
（これが机上の空論になってしまうかどうかは、そのうち判ってくるはずです）

そしてもう一つ、合板で家を覆ってしまう事による湿気排出の問題。
合板の高い透湿抵抗により、屋内から発生する湿気が壁内で留まる現象。

通常屋内から屋外にかけて、透湿抵抗をより低い素材にしなければならないのだが
合板は見ての通り、結構な抵抗になっているはず。
（ここも数値上は断熱内側で湿気を止めるので、合板は問題にならないとされるのですが）
これも机上の空論となっていない事を願うしかない。

＊全面に合板を貼る工法は、ツーバイだけでなく在来でも一般的なので
　どちらがどうと言った比較にはなりません。
強いて言えば、その点合板を使わない筋交い施工が理想であると思います。

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>縦長の小さい窓が多くても２ｘでいいんじゃないですか
ツーバイだから窓が小さいとか、関連性は無いよ。高高を狙って敢て窓を小さくする、っていうなら分るけど。

あとやたらと？が多いけど、確証が無いのならあんまりいい加減な事を書くのは良い事だとは思えんけどな。

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↑
そのコメントに何か確証あるの？

何もないように思うけど。

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>>80
えっ？
やっぱり主婦の友なの？

じゃ、意味ないスレってことになるね。

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とりあえずスレッド立てた人は、逃げないで出てきなさい。

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>>66
そうなると『魔法瓶のように』と謳う触れ込みが、夏場では一切無意味という事になりませんか。
それに枠組壁工法では、湿度調整が難しくなる壁の構造になりますよね。
やはりエアコン使用が、最初に有りきの工法だと感じます。

>>67
そこまで感情的になられる何か特別な事情、乃至は理由がおありの様ですね（笑）。
一つ言える事は、在来軸組工法はメンテナンス、その他増改築や不具合の修正工事が、
比較的、簡単に行えるだろうという事です。

>>68
お訊き致しますが、構造用合板ならば何も問題は無いのですか。
合板には、ホルムアルデヒドや可塑剤として使われるDOP（フタル酸ジオクチル）が使用されますし、
貼り合わせた面の強度や持続性は、決して問題無いと断言出来ますか。

>>69
いえいえ（笑）違いますよ。
昔は今みたいに、工期短縮が至上命令ではありませんでしたし、
鳶職を含む職人と呼ばれた方々の経験則として、その様に建てられていたのですよ。
のんびりしたもんです。

>>70
スレッドのタイトルを今一度、御覧下さい。

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>>75
失礼ですが、『下衆の勘ぐり』という言葉は御存知ですか。
論議に真面目な意見を加えて頂けないのであれば、レスは不要です。

>>76
削除されているとしたら管理人さんか、はたまた別の第三者の方にとって、
何かしらの不都合が、あるのでしょうか。
だとしたら随分、恣意的な対応です。

>>77
問題は、試験時に数値として表れた初期性能の持続性です。
家にとっては、我が国は非常に厳しい気象条件ですから。

>>78
そうらしいですね。昭和五十年代に改正された建築基準法以前に建てられた家屋の倒壊が、
火災と重なってあれだけの大惨事になったと、何かで読んだ覚えがあります。

>>79
おや、それは変な話ですね。
このスレの中だけでも、在来軸組工法に対する悪意に満ちたレスが多く存在するのに、
私の立てたスレのタイトル『だけ』が、風評被害に当たるのですか。
其れだけではありません。
数多くのHMや工務店に対する真偽不明の話で、誹謗や中傷が繰り返されてますよね。
このスレのタイトルを、もう一度良く御覧下さい。
『似わない』という意思表示、個人的見解の吐露をしているだけです。
況してや中傷の意図など、在ろう筈もありません。

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>>81
『似う』という言葉は御存知ありませんか。

>>82
私が危惧する部分、疑念を、其のレスで見事に専門的見解から代弁して頂きました。
まさに私が述べたい事柄が、ありありと包含されています。
誠に、感謝の念に堪えません。有難う御座います。

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>>87
集成材についてお伺いしているのですよ。
構造用合板の使用の是非については言及しておりません。

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この人、大丈夫かな。情報、古いけど･･･。10年くらい前の建築の教科書片手なのかな。
伺うなら、素直にみんなの意見を聞いて調べてみたらいいと思います。

>一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

語り合うつもりは毛頭なさそうに感じます。コミュニケーションは受け手に主体があることをご存知ですか？見ている側がそう感じるということは、そういうつもりがなくともそういう文章になっています。
もう一度ご自分の書いた文を見返されると同時に、名前を「スレ主」とされるほうが、語り合うにはよいと思います。スレ主さんと似たような価値観の方だけ限定のレスを希望されていますか？

私だけでが感じていることではないと思いますが、これは「語り合い」ではありませんよ。

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『似う』←これ何て読むの？

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>>82
2x4メーカーは過去に結露や湿気で痛い目に合っていて既に対策はしています。
問題になるのは構造用合板や気密、断熱に不慣れな軸組メーカーが安易に耐力壁に合板を使用した場合でしょう。

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>>75
木造軸組を個別空調、ツーバイを全館空調に置き換えると全く主婦友と同じになるな。

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アンチ全館空調で相手にされなくなったので、今度はアンチツーバイで時間つぶしを
しようという魂胆だな・・・

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削除されたのは不都合ではなく、不適切な表現だからだと思います。

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いやー、e-kodadeウォッチャー恐るべしです。

私もこのスレ主の論調には、どこなく既視感があったのですが、

>>85,>>94,>>96のお三方は見事に私の実感を言い当ててくれました。

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>87
>『魔法瓶のように』と謳う触れ込みが
なんというメーカーがそう謳っていますか？興味があります。
「ツーバイという工法」がそれを売りにしているとは聞いたことないです。

個人的には、夏場の通風時は無意味でいいと思います。
それは（在来も謳う）「高気密」は通風時は無意味でよいのでは、という意味です。

私が見てきた枠組系でスウェーデンハウスとロイヤルフォートスウェーデンだけは、魔法瓶という単語は出ませんでしたが、密閉状態で空気をコントロールする、という考え方のようでした。（私は違和感を覚えましたが）それ以外の数社は高気密高断熱という単語は出れど、在来のメーカーと全く同じ考えでした。在来で、構造用合板を張って強度をあげています、と強くアピールしてきた会社も3社ほどありました。

>それに枠組壁工法では、湿度調整が難しくなる壁の構造になりますよね。
>やはりエアコン使用が、最初に有りきの工法だと感じます。

壁の中の湿度調整、ということですか？
屋内から壁の中へ湿気が入ること、家の中で発生する湿気に気をつけることは大事だと思います。通風、換気もその中のひとつの方法です。ですが、それは在来だろうと枠組だろうと同じです。
エアコン有りきの工法ってどういうことですかね。エアコンで湿度を調整しなければならないって意味ですか？なぜ窓を開けてはいけないのでしょうか･･･私にはちょっとよくわからなかったです。

上記のスウェーデン系は、ほっとくと室内の湿度が20％を切るそうです。それはそれで、弱点がわかっているということなのかなと思いました。第一種換気のせいでしょうか。閉め切りなんて息苦しくて無理ですが。

>91さん
と、まじめに回答してみましたが、そうですね、語り合いたい人ではないみたいですね･･･。

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>>90
構造用集成材は、文字通り構造用ですよね。
決して化粧合板みたいな形で使用しないと思いますが、大丈夫ですか。

>>91
私は、最低限の礼節を持って書き込んでおりますので、
其の御指摘は、参考程度に受け止めさせて頂きます。

>>93
既に対策はしてあるとの事ですが、>>82の方が御指摘された部分の
何を具体的に、対策がされてるのですか。
そして、不慣れな軸組メーカーが使用した為との事ですが、
いったい何を根拠にして、其の様な断言をされているのですか。
また対策が為されているとして、経年による性能低下に関しては、いったい如何お考えですか。
枠組壁工法の経年劣化による性能低下の補修工事は、どの様に行うのでしょう。

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>>100
集成材についてお伺いしているのですよ。
構造用合板の使用方法については言及しておりません。

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>>100
ツーバイフォー工法を選択した時点で長年補修しながら住もうと言う考えはありません。
何とか５０年程度持ちこたえて呉れれば良いのです。
既にツーバイも３５年の実績がありますので５０年くらいは何とかなると思ってます。
それ以上生きていたら老人ホームでしょうし。

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どうやらスレの流れを見るにつけ、『主婦の友』とかいうHNの方と私の事を、
同一人物として疑いが掛けられている様ですね。全くの別人です。
一つ付け加えると、私は普段これほど丁寧な文章で、ｅ戸建てには書き込んでおりません。
真面目に論議したいと考えて、此の様な文面にしております。

>>99
計画換気ですね、判ります。
判りますが、そもそも03年7月の建築基準法改正までは、
24時間機械式換気システム自体が普及もしてませんでしたし、そういう概念も周知されてません。
そして、スレの最初の頃に私が拘った『夏を以て旨とする』という言葉は、
貴方のレスを拝見する限りに於て、やはり枠組壁工法には当てはまらないのだという事を確信しました。

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慇懃無礼ってこういう人のことを言うんでしょうね。

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気温３８度になる地域まで出る今の日本では『夏を以て旨とする』なんて悠長なことは言えませんぜ。
主婦の旦那！

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>>99を読んで何で>>103の結論になんるんですかね？で、スレ主さんは在来で断熱材が無い工法が良いと思ってるんですか？ご自身が何が良いと思っているかは決して言わない、ってのどうなんでうかね？

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>>101
三井ホームコンポーネントの話は、昨夜致しましたよね。あれが全てです。

>>102
本当に３０年以上も保てば何も問題は無いですし、私が憂慮した点は杞憂に過ぎぬでしょう。
『本当に』そのとおりならば、の話ですがね。私には疑念ばかり残ります。
だいたい具体的な対策方法の何一つも、これまで挙げられていないじゃないですか（笑）。

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だから、一体何をしたいの？
ただのアンチ以外何もないじゃない。

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＞＞１０５
日本を離れて約６年になります。あと1~2年で帰りますが、このスレを読んでいて、いつの間にか日本の夏はすっかり涼しくなって、断熱材もエアコンも要らなくなったんだー、と喜んでいたんですが、やっぱりそんなに暑いんですね。

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>枠組壁工法の経年劣化による性能低下の補修工事は、どの様に行うのでしょう。
何故ツーバイだけが経年劣化する思われるのですか？

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>>107さんの「だいたい具体的な対策方法」

とは何に対する対策ですか？　
２×が軸組と比較して一般的に言われる欠点をさしてのことですか？
それはあなた自身が体験しているのですか？

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>>107
三井ホームの何処に集成材が使われているのかご存知ではないと言うことですね。

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>>106
高気密化は、冬の気象条件が厳しい地帯、地域には似う工法かも知れませんが、
次世代省エネ基準の地域区分の４と５には、概ね不要であろうという推論です。
そして、もし高高住宅で窓を開けて涼む事があるならば、
高気密化という概念自体が、既に形骸化した概念である事の何よりの証左といえます。

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>>113
窓を開けて涼しい温度であれば窓を開けますし、それで耐えられない温度であれば
高高住宅で窓を締め切ってエアコンを掛けた方が省エネですよ。

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変な日本語だな。

英語を直訳してうまく訳せないで中途半端に難しい変な日本語になってしまうような感じ。
気持ちが入ってないとそうなるんだろうね。

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↑少し話が単純すぎませんか？

夏でもジメジメした日や朝や夜がある。
冬もポカポカした昼間がある。
窓は開けたい時に開ければ言いわけで、
多くの人が高気密高断熱をよしとするのは、
バックアップとしての住宅性能を保証したいから。
それを無視したところで、議論になりませんよ。

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つまりスレ主さんは、ただでさえ日本の夏はムシムシと暑いのに、家を高気密かすると余計に暑苦しいだろ！と言いたい訳ですね。

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>99です。
>106さん、ありがとうございます。私もビックリしました。

>103
計画換気の話をしているんではないです。（たぶんわかっておられると思いますが）
枠組の場合、なぜ窓を開けてはいけないのでしょうか？エアコンありきの工法という意味、本当にわからないです。

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私だったら…こんなスレ立てます。

2×4と同程度のコストで出来る、木造伝統工法。
そんな仕組みを作るとしたらどんな難題があり、また解決策は有るのでしょうか？

国産無垢材で腕の立つ大工さんに建ててもらった、丈夫で長持ちする家に住みたいと願う私ですが、同じ考えを持った方もいるのではないでしょうか？

素人考えで恐縮ですが、皆さんの建設的な意見を聞かせて下さい。

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南面は窓をとりつつ、軒を出す。
その地域における風向きを考慮して窓の配置をする。
風が望めない立地であれば高低差を利用して風の流れが生まれるように窓を配置する。

窓を開けて心地よく過ごせるときは窓を開け放つ。
それに耐え難い暑さのときは家を閉め切った状態で冷房が、
それから寒い冬には暖房が効くように断熱性、気密性を確保する。

屋内における過剰な湿気は家にとってあらゆる面から大敵なため、発生を抑え、排出を心がける。
また、工法に応じた壁内結露防止の対策をする。



枠組と在来、日本の住宅における課題になんら違いはありません。



組み立て方が嫌いだとか、
集成材と無垢材どっちがいいとか、
間取りの制限だとか、
伝統だとか、
そういったことは、誰からも人に指図される覚えのない、好みの問題だと思います。
好みと、予算で、好きなほうを選べばよいのではないですか？

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＞122さん
私は予算があれば在来がいい、なければ2×と思っていますが、
坪数を小さくすれば、同コストで建てられると思います。それを同程度、とは言わないかもしれませんが･･･。
やはり、材料の希少さも、それを扱える人（製材屋さん、大工さん）の数も、全然違うので、現時点で同じものを同価格は難しいと思います。

長期的な目で建設的に考えれば、

ひとつはやっぱりお金をかけても在来がよい、という考え方を普及させて、扱える人の数をまた増やしていくことかなと･･･。

もうひとつは、日本人の新築志向、マイホーム志向、終の棲家志向を変えていくことかな、と考えます。
家族構成や暮らし方に合わせて、家を住み替えていき、丈夫で、手直しができる家を家族、子孫を超えて、みんなで住みつないでいく考え方に変えること･･･。一度建てた立派な日本の家とその美しい町並みを、世の中みんなが大切に想う以外ないと考えています。新築後1年で価値が暴落する今の日本人の価値観のままでは、100年200年持つ家を建てよう！と思う人、または思えるほど財力のある人は一握りだと思います。

世界の築年数の長い家々の並ぶ、町並みの美しい街の住人のほとんどは、新築マイホームにはこだわっていないようです。（大金持ちだけが住む町は除かれると思いますが）

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高気密高断熱が日本に合わないとすると、高断熱のＲＣ造は日本に合わない
ということになりますね。個人的には低断熱ＲＣ造集合住宅の方が日本に合わないと思います。

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在来工法を採用して国産無垢材で建てました。


転勤族なもんで過去に軽量鉄骨、ツーバイの家を借りて住んでました。

比較をすると軽量鉄骨と比べると断熱効果は今の家の方が圧倒的にいいです。
ツーバイとの比較では同等と感じていますが、無垢フローリングで直接触れる部分では冬は暖かいです。

在来工法は作り手で仕上がりが相当違うと思い不安もありましたが、建築中に一部始終を見れてきちんと施工されている事を確認できて安心しました。

Ｑ値やＣ値などは測定してませんが体感的には快適です。耐久性や質感など数値化出来ないものを重視しました。

家に対する思い入れや満足感、注文建築ならばこうした造りが最適ではないかと思っています。

在来工法かツーバイかのバトルに関係なく、主観的にはきちんと施工された在来がいいのではないでしょうか。

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>つまりスレ主さんは、ただでさえ日本の夏はムシムシと暑いのに、家を高気密かすると余計に暑苦しいだろ！と言いたい訳ですね。

そうそう、それで更に、
-普通に建てれば普通に高気密になるツーバイはけしからん。
-ツーバイは合板使っているから有害。
-日本は世界一高温多湿で、そんな国にツーバイはそもそも向かない。
-日本より高温高湿のマイアミでも普通にツーバイだよ、築３０年以上でも快適だよ、という実際のデータや体験談は華麗にスルー。
-在来の高気密は無きものと扱う。
-在来で合板使っているのも無かった事にする。

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フロリダは日本よりずっと過ごしやすいですよ
。年間の気温差が小さいですしね。

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再び結露の話しです。
以前、寒冷地での住宅高断熱化の流れが始まった時代がありました
高断熱を目指したのは良かったが、それ故の内外気温差による結露が酷かったのです。
その結露は主に室内側からの空気が一番温度差に晒される場所で発生する。
これは断熱材内部や断熱の切れ目で、日常的に結露が発生する結果となり
早々に家を腐らせる事態が多発したのです。

これで確かに人々は勉強しました。結露対策が必要であると
その対策は室内の湿気を壁内に逃がさない気密施工、空気の流れを止める気流止め
さらに計画換気による空気と湿度のコントロールです。

確かに現状、一見結露問題は解決したかに見えるかもしれません
そう信じて疑わない人も居るでしょう。

しかしどうでしょうか。住宅の断熱に一切の隙は無いと考えられますか？
防湿シートの施工が完璧で、その後も変わらないのだと思えるでしょうか？
計画換気は部屋の隅々、押入れ内でも完璧に機能しているでしょうか？
湿気は平均して大丈夫なら発生しないなんてものではありません
一番温度差のある、その一点さえあれば今度はそこに集中して発生する事になります。
これは事象として変えられない現実です。勿論、対策が全て完璧なら問題はありませんが。

実際には有効な対策として、室内の湿度を上げない事が挙げられています
冬場の過乾燥状態を家が要求しています。
だから加湿器や水分を出す燃焼器具を使わない様に、推奨されている住宅があるはずです
業者側はその事実を良く知っていますが、通常ユーザーにはその本音
（湿気を出すと家がダメになる）これを言う事はまずありません。
必ず空気が汚れるとか、室内だけで結露するかの様な表現でお茶を濁します。

そもそも本当に湿気対策が完璧に行えるならば、断熱外側の透湿抵抗を考慮する
必要がありません。しかし真面目な業者程、そこは真剣だったりしています。
ちょっと不思議ですね・・・

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>129
完璧にはできないでしょうね。

だからどうしたらよいという意見でしょうか？高高はやめるべきってことでしょうか？

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主婦の友は高高信望者、ツーバイ大嫌い、全館空調大嫌い。

積水木道の住民で、自分を正当化する事に命を懸けている。


成りすましでいろいろ登場してかく乱しようとするが、すぐわかる。

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気密性を高める施工を前提に、押入、納戸は北側外壁面や浴室裏などは避けること、ウォークインクローゼットには扉や窓はできるだけつけないこと、通常使わない客間などは普段できるだけ開け放っておくこと、押入も時々開け放すこと、調理時は必ず換気扇を回すこと…などなどなど、大したことではありませんが気をつけるべきことはあると思います。

高高には住む人が知っておくべきことがたくさんあるとは思いますが、冷暖房がききにくい住宅に退化するのは全くナンセンスだと思います。

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主婦の友とスレ主は別人だと思う。
傲慢な文書や、極端と思える偏見など、共通点は多いけどね。
決定的に違うのは、主婦友はまるで専業主婦（主夫）かと思えるように、暇そうに朝から晩までのべつレスしているが、ここのスレ主は書き込み時刻からして、無職ではないようだ。

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一緒でしょ。

ここでの状況が悪いと全館スレで憂さ晴らししているようだよ。
別人のふりをしたいみたいだけど、本性は隠せないからね。

残念でした。

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>>134
積水木道って何ですか？

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積水木造こそ、住宅の本道ということです。

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>>136
ナイスフォロー！

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>>111
その前に一旦、此のスレを最初から最後まで読み直す事を為さって下さい。
途中から御参加されて、碌に話の流れも御理解なされないでの横槍は、
誠に申し訳御座いませんが、うんざり致します。

>>112
其の構造用集成材が使用される箇所では、結露が在ろうとも全く問題が無いと仰りたい訳ですね。
仮にも『構造用』と名の付いた部材であるにも拘わらず、ですが（笑）。

>>114
勿論、高高住宅だからといって、窓の開閉をしてはならぬとは断じて申しません。
しかし、先のレスで申し上げた通り限りなく密閉化した空間と、
程ほどの気密性で『吸湿性』に抜きん出た壁の構造で囲んだ空間では、
温度や湿度の体感が、まるで違うと断言出来ます。
そして、此処までで>>82さんが述べられた事柄に対しての
有効な対策が論じられたレスが、何一つ為されていないのは、いったいどういう事なのですか。
何方かが、「疾くに対策はされている」と述べられてましたが、未だに何かは語られておりません。

>>117
隙間云々よりも、枠組壁工法での壁の構造が、自ずと狭められている事を問題視しております。
更に、颯爽と住宅性能を誇示するも、其の持続性や劣化時の対策が不明確ですね。

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皆様方に体よく御理解して頂く為に、具体的にエキスパートの方の持論を御紹介致します。
建設省建築研究所第五研究部長で在られた建築環境工学の権威、坊垣和明氏の御話です。以下抜粋します。

1.最近は洋風の家ばかり建つが、ああいう家が本当に日本の気候風土に合っているのか。
2.高気密・高断熱住宅にすると、冷暖房費が浮くとみな考えますが、
現実には高高住宅に変えて、それまでの住宅に比して冷暖房費が減少した世帯は半分も無いでしょう。
3.高高住宅に住む事で全館でフルにエアコンを使用するライフスタイル、
空調を利かす面積が五倍なら空調稼働時間も五倍になります。余程の断熱をしても減るどころじゃありません。
4.化石燃料の高騰や逼迫でエネルギー危機が起きた時、部分的冷暖房を行う日本古来の暮らし方が必須です。
5.欧米の環境共生住宅やエコロジー、エコ住宅に取り組む研究者の間では、
嘗て、日本に素晴らしい住宅の文化があった事を熟知しています。
彼等に指摘される迄もなく我々も、そういう日本住宅の良さを顧みる時期に来たと痛感してます。
6.日本の伝統的住宅は、化学処理されない紙や木、土等で出来ており、シックハウス症候群とも無縁でした。つづく↓

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>>138
>其の構造用集成材が使用される箇所では、結露が在ろうとも全く問題が無いと仰りたい訳ですね。

何処をどう解釈すれば集成材と結露が関連づくのでしょうか？
あなたは斜め４５度あたりに曲解して解釈するのが得意なのですか？

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坊垣氏の持論の続きです。

7.伝統的日本住宅にある土間は、一年中あまり温度が変化せず、広い土間のある家は夏もひんやりしています。
また日本の伝統的な縁側は、夏の強い日差しが直接に部屋に入るのを防ぎ、太陽が低い冬には非常に暖かくなります。
8.そういう土間や縁側といった緩衝空間の良さを見直し、ハイテク技術と融合させる事により、
日本の気候に沿いつつも昔とは一味違う未来型環境の和風住宅が可能です。
9.住宅の閉鎖性と子供達の心の荒れが、強い相関関係がある事を、
住宅産業研修財団の松田妙子理事長が、自著『家をつくって子を失う』にて指摘している。
昔の日本の家は、厳密な個室が無く襖や障子といった柔らかな仕切りで、
隣に人が居れば音が聞こえる環境で、自室に上がる際も必ず共有空間を通る仕組みでした。
近年の住宅は、玄関を上がって直ぐに階段があり、黙って二階の個室へ行ける造りです。
誰とも顔を会わさず自室に入れて、個室に鍵を掛けられる構造では、
新潟の女児監禁事件や足立区の女子高生コンクリ詰め殺人事件の様に、
同じ屋根の下に住む家族ですら気付かぬというケースすら起こり得る話。
10.だから枠組壁工法は駄目な工法！（嘘です（笑））

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>>141
それはツーバイフォーだけではなくて最近の住宅全般に言えることですがな　（笑

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>>139
３，４項をさりげなく入れるなんて、あなた主婦友さん丸出しです。

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>>140
やれやれ（苦笑）、集成材の話が何故出てきているかも知らずに、
先刻より突っかかって来てる訳ですか。だから申し上げたのです。スレを最初から読み直しなさいと。

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>>142
なるほど。枠組壁工法で縁側造りが可能なのですか。
それは全く承知致しておりませんでした。有り得ぬ話ですね（笑）。

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>>144

>>55
>そして何よりも、私には集成材や積層材と呼ばれる物に対し、不安感は拭えません。
>それらの建材は、無垢木材よりも結露に弱いという話も目にします

これのことですか。。

私は集成材だから結露に問題ないとは一言も言っておりません。
勝手な解釈は止めてください。

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【緊急提言】ってスレ主は何かに切羽詰っているのか？

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まあ、２X４のみならず・・・

現在の住宅事情はすべて日本に似合わないことばかり・・と思います。

白川郷の合掌造りや沖縄の石積み造り、日本海沿岸部の総板張りの家・・・

代表格は真壁土壁の家。

いつの間にやら、在来と称した貼り物住宅がスタンダートとなりました。

高高信者が当たり前になりHMや建材メーカーが洗脳競争を繰り広げてますね。

行政も変ですよ。

いくら長期優良住宅制度を作ってみたところで所詮、平均寿命25年～30年の貼り物工法ですから・・・

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>>146
いいえ、寧ろ枠組壁工法だからこそ逆に、少しの隙間が命取りとなりうると思います。

>>147
最近の在来軸組工法で少ないかどうかではなく、枠組壁工法では縁側自体が不可能なのですよ。
また縁側には、完全に吹きさらしになる外縁と柱内側になる内縁の二種類があります。

>>148
私自身は、嘘は申しておりません。

>>149
切羽詰まる、ある意味では、そうかも知れませんね。
だからと言って私を、住宅業界の軸組工法側の人間とは思わないで頂きたく存じます。

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>113
>そして、もし高高住宅で窓を開けて涼む事があるならば、
>高気密化という概念自体が、既に形骸化した概念である事の何よりの証左といえます。
もう、失礼ですが、ちょっと笑ってしまいました。
石頭すぎると思います。

>114とか>123とかについてはどういうご意見でしょう。

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>>151
枠組壁工法と隙間と集成材と湿気と・・・意味不明ですよ。
アンカー間違えていませんか？

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>>151
2x4の縁側付きの和室を見たことがありますよ。
スレ主さん的にはなんちゃって縁側でしょうけど。

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>152
枠組で、窓を開けて涼んで快適だと、
窓を開けて湿気を逃がしてもらうと、話の流れ的に困るんじゃないんですか？w

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家のあらゆる所から吹き込んでくる隙間風と窓から来る風とでは体感的な快適性が違うのです。
それから、ビニールクロスで囲まれた壁と土壁とでは室内の湿気が全く違います。

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軸組で普通に建てれば気密もそんなには上がらないんで、そうすれば良いでしょ。一体何がしたいんだか。気密シートとかテープとか使うなって指定すれば良いじゃん。業者もその分安く済むから喜んでやるんじゃない。その分の値引きが出来るかどうか知らないけど。

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>>158
よくぞ言って下さいました！

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スレ主はツーバイで古来の伝統住宅を作ることを目指しているのかな？

それなら無理に決まってるジャン！

伝統工法をやたらもてはやすけど昔は一般的にはバラックのような家に住んでる人が多くて素材や構造を気にして建てる人は大地主や財力のある人にかぎられますね。

要するにそういった豪邸を基準に昔は良かったといってもまったくナンセンス。

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>>160
ツーバイは現代のバラック住宅だと言いたいのだと思う。

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スレ主なら発言する時に「スレ主」だと名乗れば？
「匿名」だと誰がスレ主なんだか、誰だてのの会話なのか分かりにくい。

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未来を創造する他スレ書き込み引用

＞近所に何某大学の実験住宅が建ったらしいんだけど、これからの家は
＞断熱性とか数値だけの追求から、快適を求めての工夫に進化するらしい。

＞具体的に言うと(抽象的かもしんないんだけど)人間は何を持って快適を得ているか？
＞ここに立ち返って考えた。
＞そして人は、服を着て過ごし布団に包まれて眠る。　
＞これこそがずっと昔から変わらない、人間の求めた快適な姿。

＞だけど今の家は、風は寒いよと合羽を着こみ、それじゃあ蒸れるし匂うからと
＞襟口開いて扇いでる状態なんだそうです。
＞これじゃ誰が考えたって、快適には程遠いですね。
＞そこで目指すのは、心地よい肌着の様に布団の様に快適な家。
＞ただ衣替え出来ない家でどうするのかな？　
＞その答えを研究中らしいです・・・

工法よりも高々に対するアンチテーゼでしょうか・・・

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結局どの方も>>82さんの御指摘に対して、
真摯な対応で客観的認識に基づく反論、乃至は対策を述べられないのですね。
申し訳ありませんが、私と>>82の方との圧勝とさせて頂きたく存じます。

>>158
私の当該レスに於けるどの辺りが、具体的に客観的事実から外れているのでしょう。
攻撃的と仰いますが、私よりも遥かに好戦的な方々が多いように見受けられますが、
その点に関しては、一切触れる事もなく黙認なされる貴方様の物言いは、明らかに公正ではありませんね。

異論を唱える場合、先ず具体的事実やその道のオーソリティの見解、
そして論敵の問い掛けには、全て答える事が論議を行う上での基礎中の基礎であります。
残念ながら、あなた方の振る舞いは酷く傍若無人に映ります。

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あんたの慇懃無礼且つ頓珍漢な話に、何で真摯に答える義理があるんだ？あんたはここまでに言われても何でそう言われるのかすら分らないんだろうな。一生。自分で本でも買って勉強して自分の好きな家を建てなよ。

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施工の不安が払拭できない以上、湿気を滞留させない筋交い施工が最良の選択である。

これでよいだろう。

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構造用合板の強さと筋交いの通気性を併せ持つ「きづれパネル」が最強であるぞ。

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>>164
>申し訳ありませんが、私と>>82の方との圧勝とさせて頂きたく存じます

結局は勝ち負けにこだわっているだけなのね。

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>>164

>>82 氏は自分で対策とオチまで書いているので対策も反論もしようがないでしょう (笑)
対策が机上の空論で終わるのか効果があるのかは何年か何十年か先にわかること。

今のＨＭの技術を信じるか先人の知恵を信じるかは施主の勝手なのです (笑)

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167氏の言うようなクロスパネルでも有孔合板パネルでもよろしいが、現在のダイライトやMDFより透湿抵抗の低い耐力面材は、今後求められるだろうね。

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>>166
筋交いの家でも壁内通気させるようにしないとカビますよ。

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>>164
充填断熱で壁の中を全て埋めてしまえばＯＫ。
湿気も入らず隙間もない。

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>162
>82さんは、枠組を否定はされておられません。
ご自分で書いたスレタイをもう一度確認してお話下さい。

みんな、自分で選んだ工法が勝ちだと思っているので、
自己満足されたならスレ立ち上げた甲斐がありましたね。

あなたがレスして下さってる方に思うのと同じように、
あなたのことを「かわいそうに」と思っている人がいます。

あなたの言い方だと、それを素直に教えてくださる人もいなくなります。
私はそれが一番かわいそうです。

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>174

>免震構造を持った壁

???
内容の大筋には絡まないが、もの凄く違和感を覚えた。

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やっぱり石積みの家だろ

ちなみに木造で寒い想いをして生活したくないので枠組み支持だな
別に１０００年持たなくていいもん♪

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コンクリート基礎の寿命が１００年くらいなので家がそれ以上持っても仕方ないだろう。

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>>176
別に枠組みじゃなくても良いがスレ主の理想の家だと冬は寒くて＊＊る。

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【緊急提言】って、いったい何が緊急なの？

２xと同様に貼り物で気密化された日本の住宅を排除しようって事？？

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>179
>19、>66、>149ですでに問われてますが、ご覧のように全然緊急ではありません。

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【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！
そんなんやめて宮大工のオレに仕事を廻してくれ
でないと自己破産しそうだ。

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樹種の差はあれど、木材自体は吸湿と乾燥を繰り返している分には、耐久性は高い。
しかし残念ながら合板は、吸放出が滅法苦手。その耐久性は低い。

従って湿気も溜まり難く耐久性自体も高い筋交い施工が○
あのラティスみたいなパネルも宜しいに違いないので○

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>>165
あんたに「あんた」呼ばわりされる筋合いは御座いませぬ。お引き取り下さい。

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耐力壁面に合板は

やめませんか？

この辺のアパート建設や建売
合板ですよ

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>>182
木づれパネルはおみゃーさんの嫌いな接着剤で貼ってあろう？

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>>184
積水ハウス様の高級住宅シャーウッドは構造用合板だぞ。

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174さんの言うとおり。
例を挙げれば、
壁内結露のリスクは、在来筋交いの方が小さい。
耐震性は、ツーバイの方が取りやすい。
しかし、いずれも、その短所を補う施工がされれば、問題はない。
工法の長所短所を理解していない施工をすることが問題であって、工法の優劣で戦っても不毛です。
でも、こういうこというと、
「常時、リスクにさらされる壁内結露とめったに来ない耐震性とは、同列に扱えない」
とか、言うんだろうな・・・

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常時リスクにさらされる壁内結露と、めったに来ない耐震性とは全く同列には扱えないぞ！

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主婦の友の家は積水シャーウッドのようだから、これを肯定する事を前提に話を進めて
来ると考えたらいいだろう。

だから、軸組みの住林や一条、ツーバイの三井、ついでに積水の鉄骨と比較してあげたら
きっと矛盾点がたくさん出てくると思うよ。

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耐力面に構造用合板を使用する危険は、このスレにいる諸君ご指摘の通り。
構造用合板を使ってさらに内外にEPS断熱材を密着させ、外壁通気層と接しない某工務店のi-なんとかは、もうどうしたらいいのか。

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うわ

建売でも良心的な所は　ダイライトだよ

一括借上げは　合板かな？　目が痛いよ
高い建築費　家主払っているのにね

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湿気の怖さを知ってる業者ならダイライトとかMDFとか、透湿性の高いパネルを使う。
大手のような認定工法は迂闊に材料変えられないのかもな・・・でもシャーウッドは構造用合板の両面が通気層になってるんじゃなかったっけ？

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積水ハウスはなぜシャーウッドより軽量鉄骨の家の方がはるかに棟数が
多いのだろうか？

日本の気候に合っているのならもっと普及しても良さそうなものだが・・・

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>>193
やっぱ高いのがネック。
二重通気工法は湿気に強くても断熱材を厚くできないので、高高指向の人は選択しない。
ブランド木軸のジャンルでは住林のほうが実績が上。

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>>194
そうですか。

そうするとシャーウッドは中途半端な商品という事ですね。
木造で和を求めるなら住林、洋を求めるなら三井ってことですかね。

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>195
そこの代表例として三井はないでしょ…

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そう言えば主婦の友は三井が嫌いみたいだった。

本当は憧れているのに正直に本心を言えないようだった。
おとなしく三井で全館空調入れておけばこんなスレ立てずに済んだのにね。

ご愁傷様でした。

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>>195
シャーウッド決して悪くないんだけど、値段の割に訴求力に欠けるね。
競合してた住林の営業がアホだったとか、シャーウッドにしろという神のお告げがあったとかじゃないと。

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シャーウッドは積水ブランドが好きで、でも木造を好む人向けに企画された商品です。
洋風だと鉄骨部門と競合してしまうので和風でのアレンジをメインにしています。

価格も安くするとブランドイメージにそぐわないので高め維持で頑張っています。

それでも買うお客さんが居ます。さすが積水です。

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>>189
私は、『主婦の友』というHNを使用する方ではありませぬ。
どうか御理解下さい。

>>190
個別具体的な社名を匂わせた御批判は、私の意図するところでは御座いませんので、
どうか御遠慮頂けますでしょうか。お願い致します。

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