グランオーパス（枚方市）

申し訳ありませんが私も両空間の利用経験はありません。
といっても信じていただけないでしょうが･･･
過去レスを読みましたが、どの部分が違反しているのかどうしても理解できません。
再度になるかもしれませんがどの部分が抵触するのかぜひ教えてください。

(1)居住者等が憩いの場等として使用するとき。
(2)理事会等の会議、その他管理組合の業務のために使用するとき、管理組合との業務契約に基づき居住者等に対す　　るサービスを目的として使用するとき。
(3)登録サークルの活動等で使用するとき。
(4)居住者等の親睦、交流活動、文化活動等を目的として使用するとき。

過去２回程、この問題に投稿させていただいたものです。

>623さんへ

とても良い質問ですね。僕もここの処をキチンとしないから
問題が大きくなっているのだと思います。


規約の６１ページをご覧ください。
623さんが明記されている文章のあとに料金が書かれています
（料金はこの際、省略します）

このとき、第１項第(1)号、第(3)号、第(4)号の目的で使用すると
き（貸切を除く）および第(2)号の目的で使用するとき
には無償とあります。

これを、現行の皆さんはお使いなのですが、この（貸切を除く）
に抵触するのです。

ここで、まず皆さんに理解して頂きたいのは、
住民間で[情報差別]はあってはならないのです
これは集団住宅の
大原則なのです（これに反論されると、どうにもならないのですが）

よくこの掲示板で、（入りたい人が勝手には入れば良い）的な
発言が良くありますが、この云い分はいかがでしょうか？

少なくとも、このマンションにお住まいの方に、最低限
情報の差別などはあってはならないのです。

したがって、<無料開放>の日は、掲示板や、チラシ等で全戸に
日時・場所・及びその内容を知らされなければならないのです。
そうしてはじめて、【開放】です。
そう、<無料開放>は義務として<情報開放>が必要なのです。

たとえば僕がネットで<無料開放>の日を知っても、そこで誰が何をされているか分からないのです。
パーティーなのか？子供を集めたゲーム大会なにか？囲碁・将棋大会なのか？

そう、この日、ここで何をされるかはご存じな人は、自分たちのグループだけなのです。
これが“実際は貸切”と言われてしまうゆえんなのです。

さらに云えばネット環境が無い人たちで住民間のコミニティを持たない方は
、いま現在、この地点でいまだに<無料開放>という行為が行われていることさえ
全く知らされていないのです。これはとてもとても恐ろしい差別です

これが、最初に述べた[情報差別]であります。

くどいようですが、現行では、（入りたい人が勝手には入れば良い）的な予約の仕方は
やはり、貸切と言えるでしょうし、現状を見逃していることによって、
以前は貸切で借りていた人たちも<無料開放>で借りてしまうようになってしまったわけです。

先日、管理会社に、是正をお願いしましたし、
組合から注意勧告を出して頂きますよう、お願い申し上げました。
明日にでも、再度、話し合いがどうなったのかお聞きしてみます。

ただ僕は決して<無料開放>が悪いと思っておりません。
本来の目的である、ネット環境もない人でやまだ住民間のコミニティを持たない方とかの
かけ橋的な役割になればと期待しております。

どうか、いま<無料開放>でお使いの皆さん、
今一度、現状の予約状況を、皆さんで話し合って頂ければと思います。


またまた、長文になりました。以上です。

予約しているのは、いつも同じ人なのでしょうか？

少なくとも
予約できるのは貸切利用の場合だけにするべきですね。

駐車場みたいに
誰が予約しているか開示されてたらいいのに。

＞何度も管理組合、管理組合と出てきますが、組合の皆さんは同じマンションの住人の方ですよ。
お当番とは言え、ボランティアで頑張っていただいているのではないですか。
感謝はしても非難すべきではないと思いますがいかがでしょう？

もちろん輪番でまわってくるのはわかっています。
ただ
管理組合がこの問題について何かしてくれましたか？
２月の総会の時から出ている問題で、ここのところ大きくなっていますよね。
情報開示というより、掲示板にお知らせもない状態ではないですか？

非難されるのは仕方がないのではないでしょうか？

もう少し客観的にみて賛同が得られるような表現になっているか、考えてみたほうがよいのではないでしょうか。

窃盗団といった極端で挑発的な表現を使っていては、関係のない人だってどうしても反発したくなりますよ。私も無料解放はどうかと思いますが、窃盗団という表現で人を非難するのには賛同したくありません。
非難される側も人間ですから、最低限の配慮は必要だと思います。

↑　過去のレスをさかのぼってみてください。
今の違法行為に反対している人たちの書き込みはとても言葉もきれいで
丁寧でした。

しかしながら、現在違法行為をしている人が、とても汚く下品な言葉で反論してくるので
こちらもだんだんと、汚くなってきたのです。


まあ、だからと言って汚い言葉がよいわけではありませんが。

↑いえ、現在違法行為をしている人の意見とありますが、それは自分で この人は無料開放を悪用している人だと決めつけていますよね？ 少なくとも、私は無料開放を利用しているなんて言ってませんでしたよね。 ここに敵あり！と言わんばかりに、すぐくってかかっていた印象があります。
自分の意見と違うと思うと、すぐに敵対心をあらわにするのは抑えてはいかがでしょうか。掲示板がいくら匿名だからといって…何か同じマンションの住民同士で怖いですよ。

住民さんAさんご回答有難うございます。
なるほど“貸切”が問題なのですね、確かにそうかもしれませんね。

＞よくこの掲示板で、（入りたい人が勝手には入れば良い）的な
＞発言が良くありますが、この云い分はいかがでしょうか？

お伺いしたいのですが、無料開放時に予約・使用しているグループ以外の方が
使用しようとしたとき、当該グループから入室あるいは使用を拒絶された事例など
あるのでしょうか。なければ貸切とは言い難く、“実際は貸切”としか
言えないのではないでしょうか。

＞たとえば僕がネットで<無料開放>の日を知っても、そこで誰が何をされているか
＞分からないのです。パーティーなのか？子供を集めたゲーム大会なにか？
＞囲碁・将棋大会なのか？そう、この日、ここで何をされるかはご存じな人は、
＞自分たちのグループだけなのです。

無料開放とは居住者であれば誰でも文字どおり無料で施設・設備を使える
と理解しているのですがこの解釈はいかがでしょうか。
入りたい人が勝手に入れば良い、との表現には賛同できませんが、
上記の拒絶がなければその他の居住者も無料使用を保証されます。
そう考えると無料開放の目的は関係なく、無料開放されている事実を
知らしめることができればいいのではないでしょうか。
無料開放予約についてはインターネットでも確認できますし、
コンシェルジュでも確認できます。

＞さらに云えばネット環境が無い人たちで住民間のコミニティを持たない方は、
＞いま現在、この地点でいまだに<無料開放>という行為が行われていることさえ
＞全く知らされていないのです。これはとてもとても恐ろしい差別です

無料開放という制度は規約に記載されていて住民すべてが知らされています。
また無料開放が行われていることは上に書いたとおり確認できます。
少なくとも現在の仕組みを理解し、情報収集することも必要だと思います。
住民さんAさんも私C棟住民も知っていますので差別にはならないと思いますが･･･

現実問題としては大人数の親子グループでの使用とのことで、
その他の住民が使用できない、あるいは使用しにくい環境であることは十分理解して書いています。
しかし”貸切”と”実際は貸切”では大きな差があり規約に反してるとは言い難いと思っています。
私も現在の使われ方には反対ですし、あいまいさを排除して問題を解決し
住みよい環境を実現するために書いていることご理解いただければ幸いです。

ちなみに“違法行為”との表現をされている方がおられますが、
日本語は正確にお願いします。

私は630さんに全く同感です！ そうそう！って読ませてもらいました。
私は予約したこともないのに、いきなりここで違反者呼ばわりされて責められた者ですけど。

↑間違っていますよ。
規約に載っている開放とは、アリーナとキッズルームだけです。

そもそも、無料開放なる言葉は規約にないです。

現在のルールに照らすと問題がないではとのことで、概ね理解しますが、拒絶がないというところは疑問があります。
多分みんな暗黙の拒絶を感じているのではないでしょうか？

サークル側が来るもの拒まずなら、いちどカルチャースクールのようにサークル案内のようなものを全体に発行してもらってはいかがでしょうか。

そうすれば無料解放にも参加しやすいかもしれません。

ちなみに、この規約に罰則規定があるのはご存知ですか？
６ 次に掲げる事項に該当する場合には、コミュニティサロン等の使用を禁止する。ま
た、使用中であってもその使用を中止させる。

の中(8)公序良俗に反するおそれがあるとき。

これはとてもあやふやな言葉ですが、今回のような
“実際は貸切でしょう”というようなごまかし行為のも、該当するのではないかと思います。
実際、この行為自体＞630さんも認めていらっしゃいますね。

まあ、どちらにしても、現状はこの“無料開放における事実上の貸切”を
組合の皆さんが、お認めになるのか否か、早く結論を出して頂かないと、
この不毛の言動はいつまでも続く事になるでしょう。

＞No.630さん

どのように考えれば、ＮＯ624さんの言葉をそれだけ曲解できるのでしょうか？

＞たとえば僕がネットで<無料開放>の日を知っても、そこで誰が何をされているか
＞分からないのです。パーティーなのか？子供を集めたゲーム大会なにか？
＞囲碁・将棋大会なのか？そう、この日、ここで何をされるかはご存じな人は、
＞自分たちのグループだけなのです。

この言葉に対して、全くかみ合っていないですよ。
この方はいかに読んでも、情報開示の必要性をいっているのです。

今一度、読み直してください。

＞また無料開放という制度は規約に記載されていて住民すべてが知らされています。
＞また無料開放が行われていることは上に書いたとおり確認できます。
＞少なくとも現在の仕組みを理解し、情報収集することも必要だと思います。
＞住民さんAさんも私C棟住民も知っていますので差別にはならないと思いますが･･･

誰が、このような事を知っているのでしょうか？
私の持っている規約が古いのでしょうか？

これも、今一度読み直してください。

そして、どこに書いてあるのか教えてください。

申し訳ありません。今までのレスに対応するため無料開放としてきました。
規約や細則に無料開放との言葉はでてまいりません。
正確にはコミュニティスペース使用細則第15条1項(1)号、第(3)号、
第(4)号の目的で使用するとき（貸切を除く）で予約された
使用料が無償の時間帯を指します。
貸切ではないわけですから住民であれば誰でも使用できる時間帯です。

＞635さん
＞どのように考えれば、ＮＯ624さんの言葉をそれだけ曲解できるのでしょうか？

申し訳ありませんが曲解とはどういう意味でお使いなのでしょうか？
私は＞624さんがおっしゃっている何の目的で使用するのか明確にし、
他の住民にも周知すべきとの主張は十分理解しておりますが･･･
それともこの理解は何か捻じ曲がった解釈なのでしょうか？ぜひご教示ください。

＞634さん　
＞まあ、どちらにしても、現状はこの“無料開放における事実上の貸切”を
＞組合の皆さんが、お認めになるのか否か、早く結論を出して頂かないと、
＞この不毛の言動はいつまでも続く事になるでしょう。

現制度、規約や細則で明確に違反していると判断できるかが問題なのではないでしょうか？
先にも書きましたが、完全な貸切であれば違反であるし、“実際は貸切”の状態では
違反しているとは言い難いと思っています。
当初の規約や細則は性善説のもと、最低限のルールしか定められていません。
共同生活では社会常識やモラルが非常に重要だと思うのですが、
残念ながら皆さんが善というわけではないようです。
そんな状況で管理組合の方が認める、認めないとするのはいかがでしょうか。

公序良俗に反するおそれがあるときか〜。
なら、目にするだけで不快な気持ちにさせる
ガラの悪い人間が出入りしてる時点でアウトですな。

＞ C棟住民さん


＞“実際は貸切”の状態
の中に入っていけるかどうか？
ご自身確認してみたらどうでしょうか？

他人を排除したいから予約するんじゃないですか？
予約してるのに他人が使ってたら、「予約してるんですけど」って言われるでしょうね。

言われました？

636さん 丁寧に意見しても、違反とは認めがたい何て言うと、批判している方から責められてしまうでしょう。
ほんの少しでも反論は許せないようです。
私はあなたに同感していますけどね！
今は問題の内容だけでなく、そういう姿勢の住民さんにがっかりしてさえきました。

この掲示板を見る限り、発言者に無料開放を使っている人はいないようでですね。

実際に使われている人達の声（どういった経緯で使うようになったのか？実際にはどのように使われているのか？本当に無料で使っていることに、違和感がないのか？）
お聞きしたいですね。

再度書かせていただきますが、私は“実際は貸切”の状態をしっかりと認識してますし、
それを是としているのではありません。
どちらかと言えば反対している立場であることはご理解ください。
その為にはどうすればいいのか、を考えているつもりです。
結論を先に申し上げるならば、規約あるいは使用細則を変更して抜け道を塞ぐしかないと私個人は思っています。
現状ではおそらく“無償”ゆえ一応細則に則った（これには異論があるかもしれませんが）手続き、
使用届けの提出をして使用されています。
“無償”がその理由であれば適正かつ公平に住民の誰もが使用するためには先の意見交換会でも話題にあった
受益者負担の観点から完全有料化への移行が有効な手法かもしれません。
あるいは全住民の共有施設であることを考えると、無償化の堅持はするが使用制限を設ける、
例えば住民さんAさんが書かれていたように無償使用の場合はその目的等を全住民に事前告知することを
義務づけるとか、または月あたりの使用回数制限を設けることなども考えられるかもしれません。
また貸切の定義を明確にすることも有効かもしれません。
例えばキッチンアトリエの同時使用人数を10人と規定した場合、他の住民が同時使用できるように
最低5人分のスペースを確保する（50％）ことを条件とし、満たせない場合、例えば6人以上集まる場合などは
自動的に貸切扱いにして使用料をお支払いいただくよう規定する。
いずれにしろ何らかの網掛けをすることは今までのような利便性は失われますが･･･

私が申し上げたいのはどうすれば解決できるのか誰が判断しても明確になるようにすべきだということです。
疑わしきは罰せず、ではないですが明確に違反を犯していると言えない現状で
管理組合に解決しろというのは少し酷なのではないでしょうか。
現状では使用している方にお願いすることが精一杯、と私なら判断します。
今年の総会でも話題になったが何らアクションを起こしていないではないか、との指摘もありましたが
できないのが実情でだろうと想像していますし、次回の総会では管理組合から何らかの提案があるのではないか
と期待しています。
それでも管理組合を信用できないのであれば、住民提出議案として総会に上程する方法もあるかもしれません。

使用している方も住民、現状の是正を求める方も住民なら管理組合の方も住民です。
性善説では解決できない事態にいたったわけですから皆で動くべきと思いますがいかがでしょうか。

長文、駄文失礼しました。

636、643さんのおっしゃってる事は正論だと思います。

上に出ている通り、明確に違反と読み取れないものを管理組合や管理会社で排除しろって言うのは難しいし、総会の決議を経て規約を改正しなければ何も変わらないと思います。

管理組合を批判されている方は、（本当に区分所有者であれば）ご自身が組合員という視点が欠落しているように感じますし、詐欺だの万引きだの品位のない書き込みは、大多数と思われる”特に意見のない人”の反感までも招いて規約成立の足を引っ張るのでは？

>644さん
せっかく、落ち着いたのだから（＞643さんの書き込みで）
もうこれ以上、事を荒立たせるのはやめましょう。
近頃、無料開放予約もなくなってきたようですし・・・・
違う話題で盛り上がりましょう。

12月２４日は集会室でクリスマス会でもするようですよ～～
みんなで行って楽しみましょう！！

何を持っていけばいいですか？

このマンションの主婦の人達は、罰せられなければ、普通の人なら、恥ずかしくて、とても出来ない行為でも、集団心理で平気で出来ちゃうんですね～。

所詮、枚方住民なんて、こんなもの
(＾ε＾)

モラルなど、カケラもない人達ですね～

こんな下品な事をするのは、ここの人ぐらいです。

一緒にしないてください！

私も枚方住民ですが、こんな人達と一緒にして欲しくありません!!

ここの掲示板をご覧の皆さんが「釣り」の対応(すなわち無視)が上手になってきているのが心強い。

小さなお子様のいらっしゃるご家庭の方にお願があるのですが、
夜間20時以降はお子さんの奇声に気をつけてください。
構造上部屋の作りにもよると思いますが、ダクトや換気扇を通して他の部屋に聞こえます。
夜間は外も静かになりますし、この季節は空気も澄み、また窓も閉め切っているので余計に響きやすいのです。

言うまでもありませんが、走り回ったり飛び降りたりという行為も、
せめて夜だけでも躾として静かにするように教えてあげてください。
大人は当たり前と思っていても、子供は言われるまでわからない子はわかりませんから。
よろしくお願いいたします。

それにしても、姑息な人達やな～。

ここで話題にならなくなったとたん、無料開放で、予約がいっぱい。

道徳観念など、カケラもなしやな～。

本当にハイエナのようにあっという間でビックリ！！

ルールにのっとって「無料開放予約」をされている方もおられると思いますので、「無料開放予約」を一律に非難するのはいかがなものかと思います。

予約状況を見るだけでは、それがマナー違反の予約がどうか、判断できませんので・・・。

逆にお尋ねします。マナー違反でない無料開放とは、どんなものでしょうか？

先に散々議論された〈全ての住民にお知らせする〉などがあれば、確かにマナー違反では無いとは無いますが、そのようなことは、聞いたことが無いですし。

私は一度も利用したことがありませんので、実際どのような使われ方をされているのかよくわかりません。

ただ現状の予約システムでは、貸切ではない個人的な予約はすべて、「無料解放貸出」と表示されてしまい、利用目的を開示したくてもできないのではないでしょうか。
まさか自分でビラを作成して、住民に配るわけにもいきませんし。

例えば、サークルや学校行事などの打ち合わせで、大人の住人どうしが４～５人集まって話し合いをする場合などでも、料金を払って貸切として使用しないとマナー違反になるのでしょうか。
あくまでも住人のための施設であり、敷居を高くしてしまうと、利用しづらくなると思います。

>例えば、サークルや学校行事などの打ち合わせで、大人の住人どうしが４～５人集まって話し合いをする場合などでも、料金を払って貸切として使用しないとマナー違反になるのでしょうか。
あくまでも住人のための施設であり、敷居を高くしてしまうと、利用しづらくなると思います。


まず、そのようなときに、このマンションの施設を使う必要性があるのでしょうか？
通常、学校施設内で行うのが普通であり、それを拒む学校があれば、教えて頂きたいです。

すくなくとも、枚方小学校、枚方中学校でこのようなことは、逆に推奨されません。
（逆に、そのような事をすれば、学校から是正を求められるでしょう。なぜなら、それはＰＴＡの精神として、
平等主義にはんするからです）

また、サークル活動を行う上での話は、あくまでサークル活動正規の料金（半額）を支払って行うのが普通ではありませんか？
そんな社会的常識が欠如していること自体、この無料開放を見逃してきた、悪しきけっかでしょう。

ルール違反（規則違反）については、住民の意見によって、意見は分かれるかもしれませんが、
マナー違反（モラル無し）は否めないのではないでしょうか？

ゆえに、【無料開放】を利用しています。という意見の方が現れないのではないでしょうか？
なぜなら、今自分たちが行っていることが、社会的道義に反していることが分かっているからではないですか？

反論があれば、無料開放を使っている人がすればいいと思います。

無料開放を利用している人たちからの書き込みがないのは、自分たちが、マナー違反を犯していることを
感じているからではないですか？

>>655　先に散々議論された〈全ての住民にお知らせする〉などがあれば、

申し訳ありません、なぜすべての住人に知らせないといけないのですか？
ぜひとも教えてください。

さて、改めて以前どなたかが書き込みされた質問を、させていただきます。

結局これを誰も答えられないのが、この問題の答えだと思います。
（おそらく、無料開放で利用している人たちも、自分たちの汚さ、愚かさ、下品さ、はしたなさ、は築いているんでしょうが、
やめられないのが、本音でしょう）。


>この掲示板を見る限り、発言者に無料開放を使っている人はいないようでですね。

>実際に使われている人達の声（どういった経緯で使うようになったのか？実際にはどのように使われているのか？>>本当に無料で使っていることに、違和感がないのか？）
>お聞きしたいですね。

655ではありませんが。。

すべての住民に知らせる必要はないと思いますが、
無料開放なのだから開かれた会である必要はあるのではないでしょうか

＞658さんへ

ビックリしました。
その質問は、１＋１＝なぜ２なのか？と言われているようなものです。
あるいは、なぜ、カラスは黒いのか？と言われているようなものです。

逆に、お尋ねします。
全住民の知らない、無料開放を肯定した場合、
それはすなわち、貸切になりませんか？

貸切はあくまで有料です。

以上

【無料開放】を利用している方。
出てきてください。

貸切にはなりません。
現在の規約では有料の貸しきりとサークル活動以外の時間は、細則に則っている限りすべての住民が利用届けを出せば無料で使用できます。
例えば私がお隣のAさんと親睦を深めるためにコミュニティスペースを使って将棋をすることになりました。
細則に則って利用届けを出せば無料で使用することができます。
私は全住民を対象に将棋大会を開くつもりはありません、あくまでもAさんとの親睦のために利用します。
空きスペースは他の方に使っていただいてももまったく問題あありません
なぜ全住民に告知しなければならないのですか？

ちなみに1＋1が2になることは数学において完璧な説明できます。
以前も申し上げましたが日本語は正しくお願いします。

ついでに申し上げさせていただくならばPTAに対する認識もまったく見当はずれです。

>まず、そのようなときに、このマンションの施設を使う必要性があるのでしょうか？
>通常、学校施設内で行うのが普通であり、それを拒む学校があれば、教えて頂きたいです。
>すくなくとも、枚方小学校、枚方中学校でこのようなことは、逆に推奨されません。
>（逆に、そのような事をすれば、学校から是正を求められるでしょう。なぜなら、それはＰＴＡの精神として、
>平等主義にはんするからです）

議事録あがってるので読んでください

＞ついでに申し上げさせていただくならばPTAに対する認識もまったく見当はずれです。

どういう風に見当はずれか教えてください。

>この掲示板を見る限り、発言者に無料開放を使っている人はいないようでですね。
>実際に使われている人達の声（どういった経緯で使うようになったのか？実際にはどのように使われているのか？>>本当に無料で使っていることに、違和感がないのか？）
>お聞きしたいですね

誰か、答えたら？

無料開放が非難されているのは、そこで何をされているかが分からないからですよね。

しかし、使用目的を公開して、正々堂々と無料使用を行いたくても、現状の予約システムでは「無料解放貸出」と表示されてしまい、使用目的を公開させることはできません。

よって、このシステムが変更されない限り、「無料開放予約」を行っている人すべてを非難すべきではないと思います。

>No.667さんへ

そのシステムを悪用して、貸切状態で使っているのが、
現状ですね。

議事録、見ました。
やはり、ルール改訂されるようですね。
仕方がないと思います。
これだけ、悪用されれば。

なんせ、有料で使う人が全くいなくなったわけですから。

私は使用されている状況を一度も見たことはないのでよく分かりませんが、すべてが悪用されて使用されているのでしょうか。

正当な理由で使用されている方はいないのでしょうか。

誰かが使用状況の調査でもしたのでしょうか。

>この掲示板を見る限り、発言者に無料開放を使っている人はいないようでですね。
>実際に使われている人達の声（どういった経緯で使うようになったのか？実際にはどのように使われているのか？>>本当に無料で使っていることに、違和感がないのか？）
>お聞きしたいですね

誰か、答えたら？

そもそも何の為に無料解放という仕組みが設けられたか、ですよね。
私はイベントの為だと思いますけどね。

＞私は使用されている状況を一度も見たことはないのでよく分かりませんが、すべてが悪用されて使用されているのでしょうか。
＞誰かが使用状況の調査でもしたのでしょうか。

見に行けばいいじゃん。どういう人がどう使っているか？
続けて無料開放になっている日行ってごらんよ。
ｐｃの予約表見ればわかるでしょ？