「マツミハウジング」ってどうでしょうか？【Part2】

スティーベルの蓄熱暖房器を使ってますが>>96さんと同意見ですね

体感温度は机上の学問通りには行きませんよ

それに蓄暖はエアコンほど温度はあげませんから単純比較できません

輻射熱だから同一温度設定でもエアコンと絶対湿度も違ってきます

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>>99さんの公式で言えば「飽和水蒸気量」が理科の教科書どおりであっても

蓄暖とエアコンの違いが影響を与えるのは「空気の水蒸気量」の方になりますので

蓄暖は加湿器無しでも過乾燥になりません

そりゃあ冬なので当たり前に乾燥はしますが過乾燥ではありません

これは実体験です

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>>100
エアコンがここ10年で進歩したのは省エネ分野だけです

基本原理やエアコン暖房の体感面ではさして変化はありません

うるる加湿もありますがその機能を使用するとベラボーな電気代になります

普通に加湿器とエアコンの組み合わせの方がマシです

よって現時点では冬の暖房器具では蓄暖がベターです

ベストは同じ輻射熱である光冷暖になりますでしょうか

自分の家では夏場はエアコンしてますからエアコン自体は設置しています

エアコン暖房と蓄暖を実際に比較した体感を述べたわけです

エアコン暖房は過乾燥になり蓄暖は過乾燥にならないのは真実です

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>>102さん

> 蓄暖とエアコンの違いが影響を与えるのは「空気の水蒸気量」の方

なぜ？
蓄熱は水蒸気を発生させるのですか？
単なる輻射で？

そんなことが出来るのだったら、全く新しい物理の発明なので、ノーベル賞が取れますね。

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>>104
エアコンは温風を出すから温度を上げるのと同時に水蒸気も蒸発させる
蓄暖ではそうはならない
エアコンの方が「空気の水蒸気量」が減るから相対湿度が下がる

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>>105さん

風で水蒸気を蒸発させる？
水蒸気は気化した水分ですよ。
既に蒸発しているんです。
それを更にどうやって？

また、変なことを言い出しましたね。

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冷暖房は、物理的云々よりも、いや、もちろんそれも大事でしょうが
久保田紀子さんが言われるように肌に合うか、合わないか、好きか、嫌いか、
どっちが喜びが大きいか、で決めてはいかがでしょうか？
ご家族の皆さんがエアコンがお好きであれば、それで良いのだと思います。

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冬場は絶対湿度が低い（太平洋側）。空気は乾燥しています。だからｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ、風邪などのｳｨﾙｽ性の病気が流行ります。
その乾いた空気を暖めるわけですから、飽和水蒸気量が増え、つまり公式でいうところの分母が大きくなり、湿度はかなり下がることになります。
それを加湿器で補うのです。
ですから蓄暖でもエアコンでもその器具自体から水分放出がないわけですから、湿度は自ずと下がりますよね。

>>107
おっしゃることも理解できますが、肌合い、つまり体感は科学の上に成り立ってこそだと思いますよ。
その上に立ってそれぞれ個人の好き、嫌いが論じられるのではないでしょうか？

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>>108
全く、仰るとおりだと思います。

蓄熱暖房なら乾燥しない、なんて、似非科学的、精神論的な事を言う人は、そうする事によって、「あー、やっぱりマツミって、似非科学的、精神論的な家作りしか出来ないんだー」という印象を皆さんに与えようと企んでいるんでしょうか？

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>>109さん
108です。
私も「蓄暖は乾燥しない」の書き込みを読みながら、ひょっとして結露？ひょっとして高高住宅ではないんじゃない？と思いました。何回読んでも理解できませんでした。
でもハッと思いついたのは「絶対湿度」を理解できてないのでは？ということでした。
95、101さんの書き込みを読んでそう思いました。

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それでも蓄暖は乾燥しません
机上の空論よりも実体験が大事です

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110さま　95です。

すみません，間違っていたでしょうか？

我家の温度は述べた通り概ね23～24℃。一般的には21～22℃が多いように思えます。
これで相対湿度が同じ，例えば40％ならば空気中の水蒸気量としては我家の方が多いこととなる。
という意味で書きました。間違っていたらすいません。

それが乾燥を感じるか感じないかは「？」です。

あまり理論ばかり並べて良しとするのは好きではないのですが･･･。

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>>112(95)様
ご丁寧に、書き込みありがとうございます。
責めるつもりではなかったのですが・・・
こちらこそ申し訳ありませんでした。
「湿度40％ならば」という条件を読み落としていました。

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>>111さん

まだ変なことを言い続けるんですね。

エアコンも単なるヒートサイクルの凝縮器からの輻射を利用した暖房装置で、
ファンの役割は、蓄暖と同じで、凝縮器やレンガからの放熱効率を上げるための
付加的なものでしかありません。
部屋を暖める物理過程は全く同じものですよ。

住宅展示場などを回っていると、普通に蓄暖だけで室温を暖めているところは沢山あります。
でも、当たり前ですが、加湿器をガンガンに炊いてます。

まあ、住宅展示場では、実際の家よりも生活からくる湿気の生成が少ないので、
普通の家よりも、加湿が若干必要になるのですが…。

でも、あまり言いたくはなかったですが、
こういう人を相手にしているのなら、マツミの家も売れるのかもしれないですね。
学が無い人を騙すような売り方は、個人的には好きではないですが。

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蓄暖を使っているのはマツミの家だけではなく、ＯＭソーラーの家でも使っていますよ。
他にも高高の家では使っるところはたくさんあります。
国産のものもありますからね。

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>>114
マツミの家は金持ちの勝組しか買えないよ
せいぜい机上の空論を述べていなさい
こちらは蓄暖でワンランク上の生活を送っていますから　

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>>111
机上の空論ではないですよ。
「机上の空論」とは「頭の中だけで考えた、実際には役立たない論理」ですが、私は自分の知識の範囲内で、99、108と私なりに論理的に書いたつもりです。科学者ではないですから、間違いはあるかもしれませんが。
ただ、実際には114さんがおっしゃるように、生活からくる湿気の生成で、かなり違ってくるとは思います。
各家庭で広さ、家族数などなどまちまちですからね。
生活の中で、いつも理論ばかり考えるのも疲れますが、たまにはよろしいではないですか？このようなやり取りも･･･

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>>117
まあ、ブラシーボも含めて、風をあまり感じない分、蓄熱熱暖房の方が乾燥していないように「感じる」事はあるかもしれませんね。

しかし、それと、定量的な湿度とは全く違う話で、飽和水蒸気量に関するごく簡単なロジックすら理解できず、やれ机上の空論とか、ワンランク上の生活とか、エアコンが好きなら使えば良いとか...

理解できない事は空論と言い切ってしまう、或いは論点をすり替えようとする。

その程度の人たちに擁護される家って、やはりその程度の家なんだろうなあ、と正直なところ思ってしまいます。それでいて、結構高いんですよね？

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エアコン一台で済む換気システムよりマシだよ

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「～よりマシ」な家？
そんなことバラしちゃっていいの？
マツミはこの掲示板に、装い書き込みしてまで「いい家」だってPRしてるんだよ。
その気持ち分かってあげなきゃ。
「～よりマシ」なんて言ったら、
装い書き込みがウソってことになっちゃうんじゃない？

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↑↑↑意味不明

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>>119
机上の空論ですよ！蓄暖とエアコンでは温まり方が違います。
輻射熱で均等に温まる蓄暖と温風で天井付近のみが暖まるエアコンでは室温が違います。
結果、分母の飽和水蒸気量なども変わるんじゃないですか？

机上の空論よりも実体験。
エアコンは過乾燥、蓄暖の方が快適というのは真実であります。

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>>123
誰か上の方に書かれていたと思いますが、冬は絶対湿度が低く、そこへ暖房で温度を上げるわけですから、開放型のストーブ等を使わない限りは相対湿度は下がるわけですが、この辺が分からないという事でしょうか？

自分が分からないから、机上の空論とか言ってみたり、実体験なんていう、こちらが論点にすらしていない事を言い出すのですよね？

あなたとマツミさんの関係は分かりませんが、施主側であれ、マツミ側であれ、そのロジックなんてどうでも良い、結果オーライ的な態度がおかしい、レベルが低すぎませんか？というのが今の話の論点です。

あなたの論点に話をあわせますと、輻射暖房の蓄熱の方が対流による暖房のエアコンより快適ではというロジックはあり得ると思いますし、恐らく事実とは思いますが、その理由が飽和水蒸気量云々というのが理屈として通りませんよね？　(エアコンでも24H運転ならば、輻射暖房的な感覚になると思いますが。)

このような掲示板に居る人達って、自分の家作りの為に情報や知識を吸収したいという人が多いと思うのですが、そんな中での貴方の書き込みは適切とは思えませんし、うがった見方をすれば、あなた自身が、マツミさんに対するみんなの心証を悪くする為に書き込んでるのかな、とすら思えます。

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すいませんが，あまりにもこだわった論議は他でやって頂けませんか？

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>>124
>輻射暖房の蓄熱の方が対流による暖房のエアコンより快適ではというロジックはあり得ると思いますし、
>恐らく事実とは思いますが、

だったらそれでいいじゃないですか。
何で小難しい理屈を持ち出して簡単な事実を小難しくするんですか？

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>>126
小難しい事でもなんでも無いと思いますよ.
家を建てようとするなら, こに程度の事は理解するのが当たり前だと思います.
あなたのような態度は人を馬鹿にしていると思いますよ. 真剣に勉強している人たちに対して.

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>>123さん

> 輻射熱で均等に温まる蓄暖と温風で天井付近のみが暖まるエアコンでは室温が違います。

これは、気密、断熱などの家の性能による影響が大きいです。
ある程度の性能の家なら、エアコンでも、送風を弱くすれば、畜暖と同様対流を起こさずに温まるし、
畜暖でもファンを強くすれば、対流は起こるので、エアコンだ、蓄暖だという問題ではありません。

逆に、マツミの家は「エアコンを使うと天井付近のみが暖まる」というのだとすると、
マツミの家の性能が悪いということを言っていることだと読みとれてしまいます。


> 結果、分母の飽和水蒸気量なども変わるんじゃないですか？

全く理解してないようですが、エアコンが天井付近だけを温めるとしたら、
エアコンを使うと室温が低くなるので、湿度はエアコンの方が高くなるのではないでしょうか？

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>>123
123さんに補足すると，

>輻射熱で均等に温まる蓄暖と温風で天井付近のみが暖まるエアコンでは室温が違います。

そのため，同じ暖かさを得るのに，蓄暖のほうが温度が低くて済みます。
したがって，

>結果、分母の飽和水蒸気量なども変わるんじゃないですか？

ということになるんじゃないでしょうか？

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>>129
>同じ暖かさを得るのに、蓄暖のほうが温度が低くて済みます。
　
　湿度を語る時に、この同じ暖かさ（つまり室温）が重要なのです。
　蓄暖の温度ではありません。
　同じ暖かさであれば飽和水蒸気量も同じです。
　ただし理論上です。
　実際の生活では諸々の要素が加わり、理論どおりではあません。

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>>129さん

絶対湿度というものを理解していますか？
部屋の中で温度が均一でも、無くても、同じ温度の場所を比べたら同じ相対湿度になります。

マツミ信者は、本当に物理が苦手なようですね。

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>>127
あなたがバカにしていますよ
百聞は一見に如かず
中学理科の公式を持ち出して机上の空論で事実をごまかさないで欲しい

>>128
あなたが理解していませんよね
頭デッカチになりすぎです

エアコンは天井付近についていますから送風を弱くしようがどうしようが
天井付近のみが暖まりがちです
床に設置している輻射熱の蓄暖とは違います
そして蓄暖はファン無しのものが基本形として想定しています

エアコンは温度のバラ付きがあります
天井付近のみが暖かくなりがちなので温度を上げないと快適になりません
結果、蓄暖の方が温度が低く済みます

よって、エアコンは過乾燥になるわけです
中学理科の公式を金科玉条にしていますが状況状況を読みとならないと中学生レベルですよ

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>>131
付け焼刃の知識をこねくりまわしなさんな

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129です。
>>131さん
マツミ信者扱いですか。
体感ハウスや勉強会に行きましたが，私自身はアンチですけどね。

絶対湿度は理解してますよ。
人の発言を理解していないのはあなたでしょう。

私が言った暖かさとは人の感覚です。
同じ暖かさ＝同じ室温ではないですよ。
例えば，床暖なら室温１８℃でも寒くないけど，エアコンなら室温２０℃でも寒いとかそういう感覚。

人が感じる暖かさ（涼しさ）は室温と周囲の壁・床の温度の平均の温度だと，本で読んだことがあります。（厳密にはもっと複雑らしい。）
だから，輻射熱暖房のほうがエアコン暖房より室温が低くても同じ暖かさ（感覚）を感じるのだと理解しています。
高断熱であれば，壁の温度は室温により近くなるから，蓄暖とエアコン暖房の違いは小さくなると思います。

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>>132
127ですが、だから、実際の住み心地の事を論点にしていない文脈の話でしょ。何度も同じ事を言わせないで下さい。

実情を見ろとおっしゃるわりには、「エアコンは温度のバラ付きがある」「エアコンは天井付近のみが暖かくなりがち」等と、我田引水的な屁理屈を言い続けるのですね。エアコンの温度のバラつきは、運転のしかたの話ですね。ヒートポンプの原理には関係ありません。天井のみが暖かくなるのは、誰かが仰っていたようにマツミの家の断熱気密性が悪いという印象を私も持ちました。

断続的に運転される事が多いエアコンと、基本的に24H放熱している蓄熱暖房では、蓄熱暖房の方が壁から輻射熱も期待できるでしょうから、心地よいと思いますが、それで、エアコンが蓄熱暖房より乾燥するのかどうかは、私には分かりません。128さんが正しいと思いますが、132さんはそこまで言い切るですから、実測データをお持ちでしょうから、見せて下さい。無いのなら、それこそ単なる無責任な机上の空論ですよ。低湿度が健康に与える影響は重大な時もあるのですから、無責任な事を言うべきでは無いと思います。

つまるところ、どんな工務店だって設置できて、東北や北海道では実績も既に十分ある蓄熱暖房を、いまさら金科玉条のように語る時点で、out dateで、たいした事無いごく普通の家って印象ですね。まつみさんの家って。

日本の独自の事情、原子力発電の関係で成り立ってるだけの暖房機器ですからね。それでも、大きな流れはヒートポンプでしょうね。逆に言えばヒートポンプでいかに快適さを作り出すかを真剣に考えるべきでしょう。蓄熱暖房も悪くないとは個人的には思いますけどね。

結局のところ、まじめにロジカルに考えるより、扇動的、他社批判的なやり方で成功した会社なんでしょうし。その成功体験以上のものは出て来ないんでしょうね。

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>>134
あー、とても良く分かりました。前提条件として、
・エアコンは断続的な運転をされるケースが多い
・だから、壁や床が冷えてるケースが多い
・だから、エアコンの方が温度設定が高くなりがちである
・だから、エアコンのほうが相対湿度が下がることが多いはず

納得です。
でも、134さん以外は前提条件が何も無いか、あってもロジックが不明確だから、良く分からないんですよね。

ただ、エアコンも24Hつけっ放しで、いかに各部屋に行き渡らせるようにするかを考えていけば、上の前提条件は成り立たないんですけどね。それは全館空調だろって話ですが。。。

私自身全館空調の家に住んでるので、設定温度は結構低いですね。やっぱり。それでも乾燥しますけどね(40RH%前後です)。まあ、海外で冬は-20℃くらいになる所なんで.....

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>>135
温度が高いのは上に行くという法則からして天井付近に設置しているエアコンの温風が天井付近に
溜まるのは何もおかしくないですね
天井付近の高温を下に落とすならシーリングファンでかき混ぜるしか無いでしょう
断熱気密性とは全く関係の無いことですし、何でマツミを誹謗中傷してるんですか？
エアコン冷房が下に溜まるのと逆になっただけです

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>>137
当たり前です。気密と断熱の性能次第でその傾向が助長されるという事です。

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>>134さん

多分、内容を理解して書かれているとは思いますが、少しだけコメントです。

> 輻射熱暖房のほうがエアコン暖房より室温が低くても同じ暖かさ

連続運転ということを仮定した場合は、
畜暖であろうと、エアコンであろうと、平衡状態での壁や床の温度は同じになります。
なので、平衡状態に達しているときは、壁や床からの輻射は暖房機器が畜暖でもエアコンでも同じになります。
つまり、体感温度も…。

結局は、家の性能が良ければ、暖房の方法が燃焼系かどうかということを除けば、
実際の温度、湿度だけでなく、体感温度も、それほど変わらなくなります。
（床暖房は若干仮定が変わりますが…）

多分、エアコン云々に拘っているのは、
気密断熱性能の悪い家でのエアコンのイメージしかないのでしょうね。

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マツミの家のQ値とC値ってどれくらいなんですか？

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>>137

熱伝達を理解してないんですね。
熱が外部に逃げる速度よりも、熱が空気中を伝わり拡散する速度が充分速ければ問題ないでしょう？

頭の中が性能が悪い家を前提に何でも考えるように出来ているようですが、
平衡状態で、温度差の少ない家というのが高気密高断熱住宅の売りの一つです。

あなたの考えだと、蓄熱でも暖かい空気は上に溜まっていくことになりますよね。

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>>141
まだ理解できないんですか？
蓄暖は床に接していますから暖かい空気が上に行く過程は下から上です
エアコンは天井付近に設置していますから上から上です
よって蓄暖は全体的に均一均質的に温まります

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>>142さん

断熱気密性能の悪い家では、温めた部屋の熱が逃げやすいし、壁などからのコールドドラフトなどによる対流が起きるので暖かい空気は上昇します。

でも、断熱気密性能の良い家では熱は逃げにくいし、壁も温められるので対流が起こりにくいので、家の上の方に暖房装置が置いてあろうが、下の方に置いてあろうが、室内の温度が一定近くで平衡状態になります。

まあ、吹き抜けなどをつくると、その条件は厳しくなるので、結構高い性能を要求されますがね。

そんなことも実感されたことが無いということは、ある程度の性能の家に住んだことが無いんですね。
やっぱり、マツミの家の性能は、もの凄く悪いんじゃないかと感じてしまいます。

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C値0.1以下で樹脂サッシの家に住んでますけどコールドドラフトは起きますよ
また気密断熱性能が良くても暖かい空気は上に行きます

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> C値0.1以下で樹脂サッシの家に住んでますけどコールドドラフトは起きますよ

それは酷いですね。
よっぽどの冷寒地に住んでいるのかな？
それともRCの内断熱とかなのかな？
だったら、コンクリートの熱容量を考えると理解できるけど。

> また気密断熱性能が良くても暖かい空気は上に行きます

日本の平均的なところなら、
部屋の上の方と下の方で気温差１℃以内とかなら簡単に出来ますよ。

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>>136 さん

どんな家に住んでるんですか？北欧在住ですか？

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北米でツーバイです。
北米では三件の家に住みましたが、作りは雑なところがあっても、日本の家より断熱性能は良いと思います。
気密はあまり良くないかな。
こちらの全館空調はオープン工法で普通にどんな家でも付いてます。

エアコンの熱が天井付近に停滞するって主張し続けている人が居ますが、昔日本で住んでいたマンションがそんな感じでした。天井に溜まるって言うよりも足元が冷えるって感じでしたが。

気密は良くても、断熱が良くない場合はそんな感じですよね。

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>>147

どんな断熱材が入ってるんですか？

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難しい事はよくわかりませんが･･･

蓄熱暖房機は輻射熱によって断熱材の内側にある物体に対して蓄熱させて部屋を暖め，エアコンは空気を暖めます。　
「同じ状況下の元においてエアコンと蓄暖，同じ温度の部屋ならば湿度は同じか？」　

空気を媒体とするエアコンの方が乾燥するイメージ。
でも理論的には始めの絶対湿度が同じなら相対湿度も同じハズ･･･。感覚の問題？

夏場エアコンを運転すると除湿運転でなくても湿度が大きく低下しますね。あれって何故？
温度が下がるなら湿度は上がるのでは？　冬場のエアコンも乾燥するのかな？

蓄暖って基本24時間放熱。家の温度の上下が少ないですね。マツミの家は全熱型の1種換気なので水蒸気は排出され難くい。

エアコンの場合は運転していない間はそれなりに温度は下がる（蓄熱24時間運転に比べて）。そこから運転して温度を上げると湿度はどうなる？元に戻るだけ？
3種換気でなら湿度は下がりそう（室内20℃でエアコン停止→外気０℃で14℃から運転とか）。

結局結論出ないんですけど(^^;)　色々な状況が重なってるみたいですね。

最後に個人的には体験上蓄熱の方が乾燥しない感じがします。それはどうでも良いですねｍ(＿ ＿)ｍ
どうぞ議論続けてください。

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