伝統工法について

＞494
ちゃんと例えばとかいてるでしょ。

解釈をネイ曲げないでね。（笑）

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在来は木の癖を一切無視した工法ですから、規格品である集成材を使われるケースが多いでしょうね。

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実際問題として梁が冬場夜中にバキッと割れたり虫が出たりするのを好む人間は極めて少数だと思います。それで強度が出るからと呪文のように聞かされてもそれで納得できる人は特に普通の街中の女性あたりには難しいのではないでしょうか。棟梁大工さんが満足しても住む人間が満足しないことには全く意味がありません。その視点が欠けていると只のマニアックな家になってしまうと思います。

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それに自然乾燥のみでは建てられる棟数、乾燥に要する時間も場所も含め、自ずと限界がありますよね。最近はごく低温乾燥で香りや艶を残した木材も開発されているのでそのほうが精神衛生上も良いと思う人もおそらく多いのではないかと思います。

それに木の癖というのは樹種にもよるでしょうが含水率が一定以下まで下がりきっていないからこそ主に出るものではないですか。自然乾燥では乾燥しているようで含水率はそれほど下がっていません。

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では、もう一例

石膏ボードと現場発泡断熱材もその処理コストが高いです。
石膏ボードは石膏と紙の分離、現場発泡断熱材も下地材ととの分離に苦慮しています。

解体屋さん的に考えるといいカモなのかもしれませんが。

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私も、そんなもんを好き好む人間は少数だと思います。　ただ、ごく自然で当たり前のことだと理解できる人はもっとたくさんいます。ＨＭの営業の説明より、棟梁が説明してくださる方が信用できますよ。

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>504
木の癖をその程度にしか考えられないとしたら、あなたは伝統工法の家を建てる棟梁の技術・知識がいかに高いものであるか、到底理解できないでしょうね。

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そして、そういった技術を要しない在来工法がいかに簡易なものであるか、知る由もないのでしょう。

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石膏ボードは大壁と真壁の話で在来と伝統の関係が何かありますか？それに石膏ボード使わないと街中では耐火や準耐火建築物が建てられないのではないですか。断熱材など別に好きなの選べばよいと思いますが。ドイツではエコ度でも評価されますが。

仰ってることを整理すると、普通の人間が普通の敷地で街中に建てることは相当困難ですね。総二階の普通の家以外は難しそうに思います。高い意匠性や防犯性能、耐火性能を満たすのは（都市部で一般に求められるものですが）伝統工法ではハードルが高いのではないでしょうか。

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その高い知識見識や技術も誰も知る由もないままでは僭越ですが自己満足になりませんか？住み手の満足がそこにありますか？

新月に伐採した木を使ってると聞いてよくわからないまま満足する人もいれば非科学的だと興味もない人もいます。木の癖を抑えるのに高い技術と知識を要するなら、木の癖が出ない出にくい材木と工法で建てるのも極めて合理的な考え方で否定されるものでないと思います。

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自然乾燥の木材の含水率は何％ですか？

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否定はしません。伝統工法に劣ると言っているだけです。　住み手の満足には関係しません。家を建てる為の基本技術であって、自己満足でるようなものでもありません。ただし、大工としておろそかにしてはいけない部分なだけです。

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>511
15～20%くらいじゃないですか？

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どうして伝統工法に劣るという位置づけをされているのかが残念です。了見が少々狭すぎやしませんか。側面的過ぎますしその位置づけも必要ですか。ご自身のお仕事に誇りや矜持をお持ちなのは結構ですが、その上から目線だけは今伺っていてもあまり気持ちのよいものではないですね。物事には多面的、多角的な解釈がありますし、バランスも必要だと思います。最重要かもしれません。以前にお話でたダイライトやモイスを張ることを一括りに新建材だからと馬鹿にして一蹴されるあたりにも合理性や科学的根拠が欠落しているのではないかと思います。

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>>513
本当ですか？測定されてますか？自然乾燥で２０を切るのは難しいのではと思いますが。いったん１５以下になった木は吸湿しても元に戻ります。

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15近くまではいかないにしても20は切るよ。普通に。

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そうですか。結構長期乾燥されていそうですね。でも１５が分岐の目安とのデータがあるようです。最後に少しだけごく低温で乾燥させたりする取り組みはひょっとして面白いのではないかと考えます。

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>>512

思いっきり冒頭から否定してんじゃんか。

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＞487
皇居の建物の殆どはコンクリでしょ。

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＞492
多少多いだけの話でしょ。
伝統工法に拘るならガラスなどの処理も面倒だし、高温で処理しなければならないから止めるべき。
排水処理も塩ビ管など使用せず土管を使え。給水も昔ながらの井戸にするべき。
良いとこ取りだけして他をけなすな。

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＞507
＞あなたは伝統工法の家を建てる棟梁の技術・知識がいかに高いものであるか、到底理解できないでしょうね。
教えられたことしか分らないのは褒められません、技術・知識だけでは駄目だから廃れている。
理解を求める方が可笑しいのも気が付いてない、職人仕事など内容に理解を求める分野は有りますか？

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まさに520が、消費者ニーズを無視した古き考えの押し付けですね。分かります、えぇ。

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大工さんの立場からすれば別に施主に理解を求めようとは思ってないんじゃないですかね。大工として最低限もっていなければならないものであって、それだけで施主に喜ばれる家が建つわけないじゃないですか。上っ面や見た目ばかり取り繕うだけの大工ではいけないと、何事でもそう、下地、下ごしらえが大事で、少なからず仕上がりに影響するので、顧客満足を考えれば、大工さんがあくまで己自身の仕事として最低限身に付けるべき知識と技術は必要と言うことです。

料理人もそうですよね。どれほどの下ごしらえをしようと、お客がそれを理解する事はない。でも料理人は旨い料理を出すために食材の知識を身に付け、手間暇惜しまず、丁寧な下ごしらえを時間を掛けてするんです。
あなたの言っていることは、どうせ客は味なんて分からないんだから、それなりに美味しくて、見た目も良ければ主婦レベルの料理でもお客からお金を取って出しても問題無いと言っているようなものです。

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最近は「いろは」を知らない、カンナもまともに掛けられない大工がいますもんね。在来工法はそういう大工さんでも、そこそこ見栄えの良い家が建てられるようですが、のちのち木が動いたことでクロスにシワができたとか、切れたとか、よく見聞きしますもんね。やはり大工としての基本的な知識や技術は、顧客満足の為に大事なことです。

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本当にその料理に客が喜んでいるのかどうかもわからない。大工の独り善がりの可能性もある。

喜ぶか喜ばないかは客が決めること。職人としては最善を尽くすことが客への礼儀。もちろんコストとのバランスを取ることも前提として必要だが。

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おもしろい。料理に例えるならば
在来軸組は、安さと速さを追求して腹が膨れさえすれば良い「牛丼」
伝統工法は、格式を守りながらも常に創造され丁寧に作り上げられる「おフランス料理」
って感じですね。

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確かに工場で規格通りに加工された材料（建材）を店舗（現場）に運んでマニュアル通りに調理（組立）すれば、アルバイト（素人）でもそこそこの牛丼（家）が作れるというのは、まさに在来工法とおんなじですね。

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＞527
違うでしょ在来は栄養（高高）も考慮してますから。
伝統工法は、「おフランス料理」かも知れないが3流ですね、一流は客を無視しないですから（笑）

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在来工法＝牛丼、納得しました（笑
でも、伝統工法は、、、、精進料理かな、なんてね（笑笑

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家は誰にも必要な物、ゆえに安く栄養価が高くないと困るのです。
実用性の無い、伝統などは、たまに旅館などで良い季節に味わえば良いのです（笑）

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猫に小判、豚に真珠です。

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栄養価が高いかどうかは謎として、化学調味料がふんだんに使われてるのは確かだね。

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＞533
味付けに何を使うかは施主の好みです、大衆食堂（HM）では選択できないですが、注文なら色々の味付けが可能です。

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生姜に、七味に、生卵がいいとこですね。それともネギ抜いちゃう？　えーい、面倒だ、みそ汁もかけちまえ(笑)

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誰も食べず食材が痛んでいる可能性があります。調理待ち時間が常軌を逸しておりしかも未完成のまま食卓に平気で出てくる可能性も。

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料理に虫が入っているかも。

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伝統工法で建てて今どきの個室だらけの間取りだと価値がなかろう。
やはり建具を全部とっぱらうと１部屋になるような間取りじゃないといかんよ。

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またまた古い考えの押し付けですね。

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躯体構造だけ伝統工法にしても仕方なかろう。

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生活文化は今風なのに、住まいだけ伝統工法とはこれいかに。

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躯体構造だけ伝統工法にして外観や内装が今風では伝統工法の意味が無い。
今は伝統工法の軸組み構造よりもっと安価で高強度な構造工法があるからです。

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＞542
商売だから顧客を騙してでも買わせないと自分達が干上がってしまうのです。
だから棟梁をだしにしたりして、他の工法は糞味噌に貶すのです（笑）

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>541
伝統工法は日本古来の生活スタイルに合った家なので今風の生活は合わないよ。
季節を肌で感じる風流な生活が良い。

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人に我慢を強いる家は獣宅

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何をもってして「獣」なのか意味不明。当て字にもほどがある。

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断熱屋、山本順三氏が著書でそう表現しています。

ちなみに土壁の家は仕事請けないそうです。

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＞＞544
＞季節を肌で感じる風流な生活が良い。

物は言いようですが要するに原始的な生活ですね、私は、願い下げです。

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＞季節を肌で感じる風流な生活が良い。

子どもの感性を育てるにはとても良い環境だと思います。

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伝統工法の家から全館空調の家に建替えました。
超快適ではあるが味気ないとも思うな。

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季節は外で感じればよい。必要なら窓を開ければよい。

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>551
確かにそうです、賛同します。

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伝統工法と言われることが重要なのです。

その価値は解る人にしか解らない。

by 鑑定団

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＞その価値は解る人にしか解らない。
解る人など皆無ゆえに廃れる。、家は骨董品ではない（笑）

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＞554
確かにそうです、賛同します。
伝統工法の価値が解る人が沢山いれば世の中 伝統工法の家だらけになっている筈です。

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何だか見てると自由な家を建てられない印象だけど
自分ちなのに別に大工にゴマすってまで建てたくないでしょ
うちの工務店さんは以前手刻みやってたが今はやらない
勿論やってといえばやってくれるだろうが頼むつもりもない
プレカット屋でも複雑な仕口に対応できる職人もいるそう

判る人だけ判れば良いということで
判らせようとする努力
判ってもらえる努力とか
足りないんじゃないかな
結局感情論や抽象論でなく商品力自体の問題だと思う
指摘のとおり魅力があれば廃れないし普及もするはず
価格も含めて経営努力、戦略にもかかわる部分
その辺の検証や反省もないのに他を腐すだけでは淋しい

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伝統工法がそんなに普及しちゃったら伝統工法との区別がなくなっちゃいますね。
在来工法って言う呼び方も微妙ですね、どこか「昔からある工法なんですよ〜」とコッソリ主張しているよう。
在来工法と呼ばれる現代工法は確かに普及してますから、クルマで言うところの「大衆車」・「大衆工法」といったかんじでしょうか。

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＞557 がクルマでの例え。
ファッション界で言えば、
パリコレのオートクチュールとプレタポルテみたいなもんだね。

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幌馬車と一般大衆車の違い

プリウスもベンツも大衆車

伝統工法がクチュールとか冗談も休み休みに

デザイン性の乏しいお仕着せの家

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皆さん違います、伝統工法は現在では欠陥品です。

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国交省が欠陥品といったん認めて、少々言い過ぎたかと今フォローにまわっている段階。

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まだ法的に確立されていないので
その面からすると安全が担保されているという事にはなるが・・・

素人建築士でも可能な設計検証を
盛んに実験していることも事実です。


http://www.green-arch.or.jp/dentoh/index.html

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なぜに伝統工法といわれるか？

それは文化として認められたから。
ひとつの建築様式として確立されたって証でしょう。

商品価値うんぬん・・という話もありましたが、すべての人が家を商品として買ってる訳ではない。

「家を建てる」⇔「家を買う」

商品として買う家はやはりプレタポルテ（既製品）でしょ。

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伝統工法などは一部の暇な成金親父に任しておけばよい。（田舎では多いよ）

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実際に地震が来て土壁が割れたり束石から建物がズレたりしたら修理するのに工期と費用はいくらかかるのですか？
その間、気密断熱はよりスカスカ状態だと思いますが。大工の趣味の家を施主が維持するのは大変だね。

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伝統工法は、技術をもった職人が手間と時間掛けて丁寧に建てるので、誰にでも出来るような仕事ではなく、低コストや短納期を望む庶民にまで普及しないのは当然ですね。

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時間は掛かるわ、なのに高いわが売りになりますか？
高いって普通に建てるだけならＨＭ並みでしょう。
どうせ杉だろうし。日本では一杯余って困っています。

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技術が高い職人が丁寧に建てることに価値があるのです。

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職人に価値があるだけではないの

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吉野杉とかでないその辺の適当に取れた杉ほっぽらかしていいお値段が取れるとしたら確かに伝統工法しかないですから価値があるでしょうね。吉野杉だって無節とか出なければそんなに高いってこともないでしょうが。

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ちなみに製材屋さんに聞くと自然乾燥でも丸太のままで乾燥させるのは虫が入るので良くなく荒く挽いた状態で乾燥させるのが常識だそうだが伝統工法と名のつくところの多くは丸太のまま放置乾燥させてる。

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＞吉野杉だって無節とか出なければそんなに高いってこともないでしょうが。
って、在来工法って称されるものはそんな製材の木っ端の集成材で作ってんじゃん。
そんなに安けりゃオール吉野杉の家でも建ててみな。

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>>579
吉野杉は立米1.2～２万まで。びっくりするほど安い。

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伝統工法は、吉野杉だろうとなんだろうと関係ない。地元の木で建てるのが基本です。

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５７９さん、

梁のベイマツ以外オール県産檜なのでオール吉野杉は考えていません。
吉野杉も結局挽いてなんぼですので、床や羽目板には赤身が綺麗でよいですね。

それに杉は垂直には強いですが、それ以外は桧と比べて構造材として価格以外の魅力が乏しいです。
硬いとされる吉野杉でもヤング係数９０ぐらいです。檜なら１２０や１５０もあります。

杉は人工乾燥に弱いそうなので（だから伝統工法の人は杉を有り難がるのかもしれませんが）
結局乾燥も甘くなり狂いも生じやすくなります。

ちなみにヒノキで伝統工法だとおいくらしますか？人工乾燥材の在庫が通常まずないでしょうけど。

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失礼自然乾燥の誤りです。ちなみにヒノキは人工乾燥に向いている、人工乾燥でも低温乾燥なら自然乾燥と遜色がないと製材屋さんが仰ってました。

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その見事な職人技で

シュウセイザイで手刻みの家を建てて売ったらどうですか

アンチテーゼで面白いかもしれませんよ、ぐだまいてるよりは

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集成材は断面欠損による強度低下が著しい為、手刻みには使用できません。常識ですよ。

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すまん、手刻みじゃなくて、木組みだった。忘れてくれ。

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鳥取の協同組合レングスさんは、Jパネルの落とし込み工法というのを開発されている。
杉板１２ｍｍを三枚合わせているので完全無垢ではなく一応集成になるかもしれないが
素晴らしい取り組みだと思う。伝統工法を凌駕しているかもしれない。

http://www.length.or.jp/ma-04.htm
http://www.length.or.jp/pdf/j-pamphlet.pdf

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＞585
＞586
自宅の周辺では普通に集成材で臍穴のある木造軸組みの家が沢山建ってますけど。

木組みの家とはどんな物ですか？

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＞＞587
ただの集成杉板の落とし込み壁じゃねーかよ、ふざけんな！
こんなの大昔からあります、無垢板でやるべき。

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>588です
ググッテ見ました、木組みの家とは金物を一切使用しない伝統工法の家を言うみたいですね。

ＡＬＬ集成材で金物を一切使用しない伝統工法の家を建てたら最強でしょうね。（見た目は変ですが）

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こんなのってあんた

どっちがこんなのって思われてるか

いいかげん自覚したほうが・・・

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無垢板だと強度が出ないんでしょう

そもそも伝統工法も大臣認定とか取らないの？

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＞592
＞そもそも伝統工法も大臣認定とか取らないの？

大臣認定って他工法との差別化・・・つまり商品価値のため。
伝統工法という文化には必要なし。

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集成、シュウセイって、変なのがわいてきたな。

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＞594
私は伝統工法の木組みの家より金物を作った軸組みが上で、無垢材より集成材の方が強いと思っています。
耐久性は集成材でも100年は持つ、但し無垢材の様に1000年は持たないと思う。

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伝統工法って金具を使わない住宅を言うの？
東大寺には金具があったような気がする。

集成材は、伝統工法ではないだろう。
それとも資材はｏｋ？

文化財は建築基準法適用外だから、住宅とは別物。

今建てられる伝統工法の住宅って何なの？

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式年遷宮をひかえた伊勢神宮も金物つかってるぜ

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上のほうのレスで
＞ググッテ見ました、木組みの家とは金物を一切使用しない伝統工法の家を言うみたいですね。

があったからです、 和釘はOKです。

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だいたい、みんな暇つぶしにレスしてる。
伝統工法を建てる気無し、金も土地も無いのに決まっている。
今時、伝統工法の戸建住宅を建てる奴は馬鹿です。

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金物使うなとか言う人、家を建てたことがないと思うんだよね

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