【セゾン？】一条工務店って・・・No.4【アシュレ？】

６月末の引渡しに向け建築中のものです。

本日の打ち合わせの際、気づいたのですが、
腰パネルのコンセント色は、「利休色」（和室と一緒）との事でした。
（ナチュラル色の場合）

そこで皆さんに質問です。
１．ナチュラル色の腰パネに利休色のコンセントってどうですか。
２．他のものに変更したって方がいらっしゃれば、その情報をお願いします。

担当は、ミディアム・ダーク色に使う「チョコレート色」（こげ茶）に
差額なし交換してもいいですとのことでした。

細かい所で申し訳ありません。よろしくお願いします。

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まずは、一般的な話。
一条工務店は、CMをしなかったり、海外に工場を持っていく、オリジナルの住宅設備を使用するなど、企業努力してコストダウンを図っており、この企業努力のおかげで、他の大手HMと比較すると、同じ価格でもかなり豪華でしっかりしたな仕様になっています。

しかし、相手が地場の工務店となると、どうしても開発部門や間接部門の人件費等や住宅展示場の維持費がコストに上乗せされますので、価格は高くなります。

でも、地場の工務店で建てる場合は、施主がかなり勉強をしないと、満足のいく家にはならない可能性が大きいですし、また、いつ倒産するか分からない不安もありますので、いい工務店を捜すのはかなり大変だと思います。（そのかわり、いい工務店にめぐり合えたときは、そちらの方が絶対に良いと思います。）
それに対し、大手HMは、各社それぞれコンセプトを持った商品をそろえ、センスのいい間取り等の提案やコーディネートが期待でき、倒産の心配も少ないわけです。（倒産しないわけではありませんが）したがって、この価格差は、安心料だと思います。
ただし、一条の場合は、安心料以上のプラスアルファがありますけどね。

ここからは、818さん。
もし不安であれば、その工務店で一条と同じ設備、仕様で見積もりを取ってみることです。同じ土俵に乗せてから比較してください。
もし、一条の標準仕様が過剰品質と思うのであれば、一条はやめるべきです。

でも、地場工務店でも、I-HEAD相当で、全館床暖房、無垢の素材等を使用したら、同じくらいの価格になるかもしれませんよ。

高気密高断熱でない家は、冬は思ったほど暖かくないそうです。（他の大手HM（○サワ等）の掲示板を読むと良く書いてあります。）
それに対し、一条の夢の家に住んでいる方は、一人残らず暖かいといっていますので、間違いはないでしょう。
自分が納得して建てるのであれば、どこでもかまいませんが、安かろう、悪かろうにならないように気をつけてください。
長文失礼しました。

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連貼りすみません。
いとやんさん、我が家も腰パネルはナチュラル色ですが、私のときは、設計の方が、単に利休色とこげ茶とどちらが良いかと聞かれ、こげ茶を選びました。
まだ建築中なので、どちらが良かったかは分かりませんが・・・。

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＞828さん
建てることができる条件が整っていて、そのビルダーが気に入ったのなら、次のステップに没頭すべきでしょうね。満足できる規模にするには経済的に苦しいという場合や住居に対する価値観がそれほど重くない場合などは、ローコストビルダーもいいかもしれません。ローコストビルダーもかなり頑張っているところもありますから。でも、漕ぎ出した舟の上ですべきことは、到着点を向いてしっかりしたプランを立てることではないでしょうか。

私は10社近くの資料を収集して検討し、最終的に相対的にリーズナブルなハウスビルダーとして一条を選びました。基礎・構造は言うに及ばず、内装材・外装材・標準設備等々、ある程度自分で計算しながら、シミュレートしました。もちろん、ブログやＨＰもかなり読ませてもらって勉強しました。お陰で、担当の営業さんより説明がうまくなったのでは、と自負できるほどになりました。

建築途中を振り返ってみると、営業さん・工務さん・大工さんの連携などのスムーズさ、話の通りの良さ、また私たち夫婦の家に対する価値観とできあがった家との相対評価をしてみると、ローコスト住宅に負けないくらいのコストパフォーマンスの高い建築になったように思います。1年間の生活を振り返ってみると、坪70万ちょっとの費用はこの家なら当然だったな、と感じます。30年先まで見込める毎日のくつろぎ、何物にも代え難いように思うのですが・・・。是非、まっすぐ前を向いて進んで、後で「ベストチョイスだった」という感想がもてる家造りを楽しんで下さい。

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皆さん本当にありがとうございます。　十分検討して一条に決めたつもりだったのですが友人が同じくらいの大きさで家を我が家の金額よりも１０００万近く安く建てられたと聞いて「仮にそれだけの金額があれば主人が７年も乗り続けている車を買い替えられたな〜ぁ」とか「月々の支払いが相当楽だったなぁ」とか考えてしまうんですよね。　きっと「完成し自分が住む家」がはっきりしてくれば「やっぱり一条で正解だった」と納得できる部分なのでしょうけど・・・。これは単に私の愚痴ですね。皆さん申し訳ありませんでした。by Hikaru さんのおっしゃるように　「漕ぎ出した舟の上ですべきこと」をしっかり考えるように致します。本当に有難うございました。

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標準取り止めによる減額について、知っている方がいましたらお教えください。

だいぶ前のレスですが、>>168 で、ウォシュレットの取り止めが１つ−５万円ほどと書かれてありました。
ネットで検索したら一条で建てた方のブログでやはり１つ５万円、１・２階で合計１０万円の値引きがあったという方がいました。
（ただ、２年くらい前の話です）
それで担当の営業さんにウォシュレットの取り止めを尋ねてみたら、−２．８万円ということでした。
ネット上に−５万円と書かれてあったことを伝え、再度調べてもらったのですが、１・２階合わせて−５．７万円ほどだということです。
１０万円と５．７万円ではあまりにも違い過ぎます。

どうしてこんなに違うのか、ダブルスタンダードがあるのでは？と疑ってしまいます。
ワイドニッチとか、フラワーボックスなどの取り止めも考えているところなので、
ウォシュレットや、他の標準を取り止めて減額してもらった方がいましたら、いくらの減額があったか教えてもらえませんでしょうか。

（ちなみにＶタイプのチムニー取り止めは、−４万円ということでした）

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>>841
去年の６月の契約ですが、ウォシュレットの取り止めが１つ−5万1000円ほどでしたよ。
2個共取り止めて、ナショナルの脱臭付き（3万ほど）を施主支給しました。

ニッチは、-1万2000円、フラワーボックスは減額なしのはずです。
階段やルーパー手すり、キッチンの吊戸なんかも減額できます。

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先日、工事着手の契約をした者ですが教えてください。

本契約（工事着手契約書）の取り交わしが終わってローンの融資決定（仮審査・本審査が通っていない状態）がしていない段階でも話はどんどん進んでいってしまう物なのでしょうか？（役所などに出す図面や書類等も含め）
＊こちらの言い分としては希望の金融機関でローン審査が通ったらすぐにでも建てたいが通らなかった場合長期契約にて着工時期を改めて検討するとの話を事前に営業に申し伝えて有ります。

その場合、希望のローンが組めなかった時点でストップするのでしょうか？

実は仮審査も通ってない状態で既に役所などに出す書類や正式図面が出来あがっており、長期契約にしても万が一、数年後に着工するとして、その時点で変更があった場合には変更費用が発生すると言われました。
請負契約を交わす時に、着工の時期は未定だとの話をしたら、長期契約という形にすれば工事着工契約をしても６ヶ月以上空ければまた間取りなどの打合せは変更費用が発生する事無く可能との話だったのですが。

私としては希望の金融機関で仮審査も通っていない状態なのに既に役所に出す書類や正式図面が出来上がっているので長期契約にして６ヶ月以上空けても変更費用が発生すると言われて納得できない部分があるのですが・・・。

分かりにくい文章で申し訳ありません。

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>841,842

私も色々な掲示板を見てトイレの施主支給はお得だとあったので、
色々な機種を調べて営業に聞いてみたのですが期待外れの値引きでした。

最初私も1Fトイレ取止め 100000円、2Fトイレ取止 120000円だったんです。
いざ、細かく聞いてみたら実はそこには配管代やら何やらが入っていて、
結局下のような金額にまで下がってしまいました。
施主支給するので金額教えてくださいと言ったのに外すことのできない配管代を、
取止め代金に含めるのは明らかにおかしいですよね。
こちらも途中変更した手前、下記で納得してしまいましたが。

契約月：2006年8月仮契約
場所：神奈川県
タイプ：セゾンV

ウォシュレット:-26000円(取付費2000円含む)
便器タンク：-30200円(取付費6000円含む)
真壁和室：−38200円
チムニー：-40000円
玄関ポーチ：-90000円(御影石→テラコッタおよび2段取止含む)

＃ 微妙にウォシュレットの金額が違いますね。

こんな感じです。ご参考になれば。

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皆さん、金額を書くときは商品名（セゾンA、F、V、ブリアール、アシュレ）を記載する方が分かりやすいと思いますよ。
坪単価がそれぞれ違いますし、減額も違う場合がありますので（ニッチはFとVで違いますよね？）
（ウォシュレットの減額は、商品によって変わることはないと思いますが・・・。）
あと、一条本社とグループ企業（一条XX）でシステムが多少違ったりしますよね。一条本社以外の方は、これに関しても記載していただけると分かりやすいと思います。

私も去年の秋にセゾンFで契約しましたが、ウォシュレットの減額はたしか5万円ぐらいだったと思います。（すいません、はっきりした金額は忘れました。）

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>843
何故、そんな状態で契約しちゃうのかが分からない。。。

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827ゾンバさん
ありがとうございました。
まだまだ勉強不足でC値、Q値などはまったく知りませんでした。
耐震値についてはちょっと勉強していたんですが。
ありがとうございます。
現在レス、バックページをただひたすら読んでいます。
高い買い物なので仮契約をする前でさえあれこれ
悩んでいるのは決断力のないせいと思っていましたが、
同じ様に迷われている方がたくさんいる事を知って、
気持ちも落ち着きました。これからもよろしく。

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843です。

何故そんな状態で契約をしたのかと言いますと、昨年末に一条がキャンペーンをやっておりまして12月25日までに請負契約をし、その75日後以内に形だけの着工契約をすれば実際に建てるのは何年後になっても問題無いとの話でした。
この時に営業からは形だけの着工契約をして（当然入金は必要ですが）そこから6ヶ月以上期間が空いたらまた費用が発生することなく間取りなどの変更が自由に出来ると話を聞いて今まで話を進めてきました。

本来で有れば着工契約をする前に希望のローン融資の仮審査くらいは通しておくべきだとは思いますが営業からもまずは75日以内の着工契約を結ばないとキャンペーンが無効になってしまうという事で間取りや仕様に重点を置いて話を進めてきた結果現在に至ります。

その様な経緯から、私の認識として着工契約後でも6ヶ月以上期間を空ければまた打合せも出来るという事でしたのでローンが通らなかったらまたその時に建築時期を考えれば良いかなぁと思ってましたがどうやらそうでは無いらしいです。

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843です。

おっしゃる通りです。ですから最初から建築時期は未定で話を進めてたんですが。。。
今回、希望通りのローンが通れば返済はそれほど無理な金額ではなかったのですが返済期間が35年で申請したところ色々諸事情（返済能力云々では無く）がありまして保証会社側で29年までという事になり建築時期は先送りとなったわけです。

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>>843さん

＞昨年末に一条がキャンペーンをやっておりまして12月25日までに請負契約をし、
その75日後以内に形だけの着工契約をすれば実際に建てるのは何年後に
なっても問題無いとの話でした。

我が家も営業から全く同じこと言われましたよ。
我が家もキャンペーン絡みで早めに契約しました。
もし将来消費税率が上がっても、契約した時の消費税率のままであることも言われました。
実際、契約から何年も建った後に家を建てた人もいたとのこと。

私の認識としては
お得なキャンペーンの時期に契約して、建築を後伸ばしにすると
設備などが契約時より最新の物になっている可能性があってよいと思っていました。
実際、トイレなどは契約時より最新の物が標準になっていましたし。

ただ、我が家の営業の会話はかなり適当なところがあり
営業の言うことを鵜呑みにしないことにしているのですが
（回答に一貫性がなく、何度か騙されました・・・）
実際のところどうなんでしょうね？

営業じゃラチがあかないようであれば
直接一条本社などに問い合わせするとよいと思います。

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トイレの取りやめについて
私は去年の8月に契約した者です。(約坪50．2万円)
当時のトイレは随分古い昔の物なので−５万は頷けます。
去年10月に契約した友人のトイレは標準でフチ無しトイレになってました。
(約坪52万強)IHクッキングヒーターも新しいものだったと思います。
なので減額が少なくても仕方がない気がします。

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>>842 匿名さん
>>844 いまさら施主支給さん
>>845 ロナウジー条さん
>>852 ナナさん
ウォシュレット取り止めの情報、ありがとうございます。

トイレ自体の取り止めではなく、ウォシュレットの取り止めですが、
金額に違いがありますね。
もう一度、営業さんに聞いてみます。
ウォシュレットの標準のグレード（機種）が変わったにしても
５万円と２．６万円では倍近くも違うので、ちょっと解せないです。
営業さんに聞いても明確にわからなければ、一条ＨＰの相談窓口かな。

ちなにも私は、セゾンＦ夢の家III、５５坪弱、一条本社契約です。

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一条で検討中のものです。

２Ｆ建てで、ルーフバルコニーを予定しています。
木造建築のルールバルコニーってどうなのでしょうか？
あまり使わなくなるとは思うのですが。。

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うちもウォシュレットは通販で半額程度で販売されているものに換えました。５万円程度の減額です。２台でしたので、合わせて１０万程度の減額でした。元々付いているウォシュレットでも問題ないのでしょうが、ほぼ同額でかなり高機能のものにできますから変更をお薦めします。施主持ち込みの場合、取り付け手数料は３０００円／台程度だったと思います。

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＞いまさら施主施行さん
施主施行の件ですが　広告で洗面台が３万くらいだったので　施主施行にしたいといったら　一条のパンフレットの値段は配管工事が含まれているといわれ、なるほどと納得しました。リフォームで洗面台だけ変えるのなら　広告の品で十分ですが、工事代金まで含んだ値段とは知りませんでした。
＞いとやんさん
うちも床がナチュラルで　掲示板を前にさかのぼり見たら　腰板にコンセントの色が合わないので壁紙につけてもらったと書いてありましたので　打ち合わせの時に腰板の上の壁紙につけてもらうようにしました。色は　利休色ですが　電気工事はまだ先で　できばえは今のところなんともいえません。

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一条工務店で建てる予定でいます。
水周りだけ違う業者さんに頼む事とかってできるのでしょうか？
浴室の壁とかのレパートリーが少ないなと思うのですが・・・。

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壁の色が気に入らないなら、別のグレードにするか別のメーカーのにすれば良いんじゃないの？

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今はどのメーカーでもコンクリにアルミ手すりが20cm程度のベランダが
全盛ですが、そしてこれがトレンドだといわれましたが、座った場合
目線はバルコニーのコンクリに、布団など干すときに壁にくっつく、また
ひさしがないので風雨、虫の死骸、土ぼこりなどがたまりやすく、手入れが大変
だと思うのですが、一条ではこのタイプしかないといわれました。
布団干しなど皆さんどうしてますか？お聞かせ下さい。ちなみに現在のベランダは
従来工法でアルミのものです。きれいに拭いて使えるので、布団干しもちょっとした
小物干しも気持ちがいいのです。一条に決めているのに、またもやネックが出現です。

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>>859
こういうのは付けられないの？
http://www.tostem.co.jp/lineup/exterior/balcony/actstage/actstage.html

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851さん

843です。ありがとうございます。

今日、これから営業との話がありますので十分話し合ってきます。

うちも本体価格に対する消費税の据え置きの話や、新たなキャンペーンが出た時にそっちの方がメリットがあれば乗り換えも可能といった話もあり早めの契約をしました。

営業は結構一生懸命やってくれてるとは思うので、信用できないとかは無いのですがやはりもう少ししっかりとした確認などが必要だったと反省してます。

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858さんありがとうございます。
詳しく説明すると、知り合いに水周りを安くやってくれる人がいて、そこだけ違う業者さんにする事とかできるのかな？と思いスレしました。
でも、知り合いの人に聞いたら一条の業者さんになるには厳しい基準があると聞いたのでそういったことはできないんでしょうね・・

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８５７です
８６１さんありがとうございます。
ちゃんと読まないうちに返事↑をしてしまいました。すいません。
やっぱりできないんですね・・・残念。

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間伐材を使用しているらしいですが大丈夫なのでしょうか？

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＞間伐材を使用しているらしいですが大丈夫なのでしょうか？

間伐材のどこが心配なの？どこがいけないの？

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>866さん
参考にしてください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%93%E4%BC%90%E6%9D%90

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>>867
だから
間伐材のどこが心配なの？どこがいけないの？

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芯持ち４寸角の檜や杉ですから大丈夫ですよ。他のほとんどの会社よりは良い材木を使っていると思いますが。真壁和室の檜は節なしのとても素晴らしいものですよ。

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一条さんのムクの柱は、檜が50年、杉が30年物を使用していますよ。
下記URLをご参照ください。

http://www.ichijo.co.jp/cafe/q_a/nature/05.shtml

柱以外に何を使用しているかは記載されていませんが、構造材で30年物を使用していれば、問題ないのでないでしょうか？

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いるんだよな〜難癖つける奴・・

それもいきなり間伐材ときたもんだ！８６５さん、間伐材使用の出所教えて！

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＞843さん
私もプランニング以前に銀行融資の可能性についてずいぶん気になったものです。しかしながら、後で振り返ってみると、プランニングがかなり確定的にならないと、見積もりが出せず、従って銀行の事前審査も何も話にならないのだということに気がつきました。しかも、私が調べたいくつかの銀行では、仮審査でＯＫとなっても、一定期間（半年だったかと思いますが）過ぎると無効になってしまい、またもう一度最初からやり直しになります。（それの説明があまりに機械的だったので、利率で有利だったＳ銀行を私は蹴ってしまったのですが。。。）

そのようなわけで、あまりに早い時期に銀行融資の話をしても、現実的でないばかりか、利率変更や条件変更で空振りになって慌てるケースもあるのかもしれません。現実的な線としては、ご自分の年収や暮らしぶりをある程度詳細に営業さんに話して、どれくらいの予算枠（融資可能額）が組めるかを概算で出してもらうことですね。その枠を目安にして、プランニングを進め、ややゆとりを持って最終案をまとめるべきかと思います。照明・カーテン・エアコン・外構や引っ越し、などなど、予測の付かないものも含めて家本体以外に結構かかります。その意味でも、収入・手持ち・融資の見通しを持っておいて、プランニングも、融資の話も、家本体以外の設備等の話もじわりじわりと煮詰めていくしかないように思います。そのプロセスでは「手応え」以上の確実性を求められないことも多々ある、と了解する必要もあると思います。営業さんも施主が支払えないほどのプランを提案したりしませんから（結局破綻すると、売り上げになりませんからね）。

我が家の場合、私たちの外構に対する予算枠組みが甘く、引き渡し間近になって、外構屋さんとかなり厳しい話をするなど、終盤で慌てた経験があります。結局、職人肌のとても良心的な外構屋さんと巡り会うことができて、希望以上の外構を実現できましたが、ラッキー以外の何物でもありませんでした。次に建てる場合には（可能性は０に近いですが）、もっとゆとりを持つべきだと反省しきりですけどね。

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>>Hikaruさん

レスありがとうございます。
前にも書いてますが当初キャンペーンを押さえるという事に対しての契約のつもりでしたが、間取りや照明・カーテンなど具体的にプランニングしていくに従って、とても楽しくなってしまい融資が上手く通れば建てれるかもと思うようになり中途半端な行動に出てしまった結果この様な事態を招いてしまいました。
本来、自己資金や融資、火災保険や外溝その他諸経費などなどもう少し具体的に計画を立てる中で営業とプランニングしていくべきだったと思います。
今回は取り合えずお互い（営業側・施主側）に非が有るという事で妥協案を出して話がまとまり、取り合えず長期契約として進めることにします。（まだプレカット前であった為何とか止める事が出来ました）

色々なことに対して勉強不足の面があり、今後は時間的にも精神的にも金銭的にもゆとりを持って進めていけるように今回の反省を生かして行きたく思います。
その中でこの一条の板はとても参考になる事も多く引き続き勉強させていただきます。

自分の甘さと勉強不足で起こしてしまった問題を長々と書いてしまい不快な思いをされた方が見えましたらお詫び致します。

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＞873さん
家造りは、やはり楽しんでやるものですよ^^)。予算面で苦しい思いをしたり、肉体的にヘトヘトになったり、ゆっくりした進み方にストレスを感じたり、ということはあるけれども、夢を実現するための苦労ですから、頑張れます。ちょっとやそっとの障害でくじけないで下さいね。本当にくつろげる、満足のいく家造りになるように頑張って（楽しんで）下さいね。熱心な施主の話は決して読む人を不愉快にはしませんから。

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Hikaru さん、こんにちは。そしてお久しぶりです。
別のところでお世話になりましたが、このごろ書込がないので
こちらでお礼かたがた報告をしたいと思いました。
先日無事に引き渡しが終わりました。
工事途中もこれといった事故、不具合もなく自分としては
満足のいく出来上がりになりました。
時間的余裕がありながら勉強不足やら精神的にまいることもしばしば
あって、正直完成するのかなと不安に思うこともありました。
皆さんの書込を参考に前へ前へと気持ちを持って行けました。
これから建てられる皆さんへ、満足の家造りをこの板を参考にガンバってください。
ありがとうございました。m(_ _)m

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私も一言。

一条工務店に決める前、某メーカの「とにかく早く契約してくれ」的な態度にうんざりして「うちは初めからゆっくり考えたいって言ってあるでしょ、あなたのペースでは出来ないから担当を換えるかおたくの考え方を変えるかどっちかにして下さい」ってガツンっと言ったことがあります。他にも色々なことがあって、そのメーカはお断りしました。って言うか、連絡が途絶えたままなんですが。

施主はこちらなんですから、施主のペースで家造りを楽しみたいですよね。今考えると、その１社を断った経験があったからこそ、一条では自分のペースを守れたのだと思いました。色々手続きが大変だったけど、家造りは楽しかったし、今も満足しております。これから建てられる皆様も、是非家造りを楽しんで下さいね。

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＞おばちゃんさん
ご無沙汰です。ルビーさんのブログで時々コメントを読ませていただき、着々と完成に向かっているんだなぁ、と我がことのように喜んでいました。確かにそうですよね、「前へ前へと気持ちを持って行」くことがとても大切ですね。引き渡しが済んでから、振り返ってみるのは、とても良いことですが、建築途中では前向きにアグレッシヴに身構えたいものですね。完成後に振り返ってみると、あれもこれも、といろんな思いが湧いてきますが、ぐるぐるっと思いを巡らせてみると、現状が最もバランスが取れていて、満足できるものだと思えるようになります。

本当はね、引き渡しを受けてから「我が家の歴史」を造っていくという大仕事が待っているのですよ。外構はできても、外構と家本体との間の地面をどう彩っていくか、家本体にどんな「色」を染みこませていくか、我が家のもつ「雰囲気」をどう造り出していくか、等々、毎日の生活の積み重ねの中でゆっくりと決まってくる要素だと思います。それぞれの家族が、どんな暮らし向きでその家で過ごすのか、によって様々に変化すると思うのです。外観はなるほど一条特有かもしれないけれど、1軒1軒、皆表情が違うと思います。私は、我が家をすてきな表情の家に造っていきたいものだと常々思っています。

おばちゃんさん、またブログを書き出したら、アドレスを教えて下さいね。ルビーさんのブログでのコメントのハンドルネームにリンクして下さっても構いません。覗きに行かせていただきます。

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いろいろな交流、掲示があってよいのでは？

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話を変えさせてもらいます。
以前、一条に外構の子会社ができたという件について。
社名はラスティングで今のところ本社近辺だけをやっているようです。

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今日一条の「モデルルームを売ります」という広告を見ました。一条の広告ということだけでもめずらしいのですが，その中で「シンプルモダン風」というあまり見ない外観のものを見ました。外壁は白と黒です。商品であるんですかねー！？

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そういえば、ルビーさんが建てたスレは、最後しり切れトンボのような
状態になってしまいましたね。最後にご挨拶があるかなと思ってましたが・・・

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かめさん　ありがとうございます。私にとって貴重な情報です。
当初、シンプルモダン風ですすめていましたが、営業さんができるけどできないというニュアンスでほぼ強引にレンガ張りになりました。もう電気配線まで話し進んでるけど・・
できるならやりたいなー

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一条は、良心的な会社ですごく気に入りました。ただ、自社製品キッチンは、キッチンメーカーに比べて、質が落ちる部分もあって、迷っています。

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>886さん
キッチンは他社に変えることができますよ。
我が家も変更する予定です。
キッチン取りやめで60万弱の減額です。
差額がちょっと上乗せになりますが，
迷われているなら検討してみてはいかがですか？

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８８４さん

ご指摘ありがとうございました、そして、すみませんでした。

私が立てましたスレにも書かせて頂きました。

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＞匿名係長さん
今日，営業さんに広告の問い合わせをしてみました。すると，
「あれは提携している会社の建物なんです」とのこと。
一条工務店という社名も入った広告だったのですが，
提携している会社との連名で出していて，
その建物は提携会社独自のものらしいです。
私の住んでいるところは○○○○○株式会社と一条工務店が提携しています。
なので，その会社だけが建てている建物ということです。ややこしい…
シンプルモダンと南欧風のモデルルームだったのですが，
南欧風のものはどう見てもブリアール。
営業さん曰く，「あれはブリアールもどきです」だって。
提携会社は一条のいいところを取り入れて建てているのだそうです。
「外観は同じですが，性能は全くちがいます」といわれていました。
ですから，一条でシンプルモダンは難しいのかもしれません。
でも，匿名係長さんの希望が叶うといいですね。

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>かめさん
ありがとうございます
やはり難しいですね。レンガで行きます。
(ここから妻代筆)←あまりの哀しさに・・(苦笑)
そういう提携という形での建物というのもあるんですね。
カタログでもシンプルモダンのようなものがあり、こういうイメージで・・と初めはそれらしき建物だったのですが、打ち合わせが進むにつれ、外観が変化。
気付くと２面レンガ張り。完全一条仕様(笑)
外見よりも機能で選んだので・・
情報、ありがとうございました。

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>>840

一条に特別な思い入れがあって決めたのならわかりますが
そうでなければ「同じ木造軸組で1000万の差は大きい」

このスレの住人は「後戻り出来ない人」
「満足している人もいれば、満足せざるをえない人もいます」
この方々の意見であります・・・

一条の最大の特徴は積算ではなく坪単価方式
これは様々なトリックがあり、会社にとっては
なんやかんやと差を付けても、坪数が多くなれ
ば利益率も高くなります

35坪程度ならコストパフォーマンスも
高くお勧めですが、50坪となると積算
するメーカーの方がいいかもしれません

しかし、今その思いが込み上げてくるのであれば、
「やっぱりや〜めた」で幾ら損するか弾き出して、
安く建てられるとこの話も聞いてみたら如何ですか？

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>891
840さんが「同じ木造軸組で1000万の差は大きい」と書かれていましたが、そもそも818に書かれた50坪4000万円が標準より高いように思います。我が家は60坪弱でで4000万円ですから(全館床暖やエコキュートなどオプション600万円含)。既に多くの方が書かれていますが、地盤改良や全館床暖などのオプションの積み重ねで随分加算されているのではないでしょうか。

ですから、単純にローコストメーカや在来軸組工法メーカと比較して1000万円高いと言うわけではないように感じています。もちろん、ローコストメーカや在来軸組工法メーカにされると、安くなることは間違いないでしょうが、折角契約されて思い描かれている一条工務店の家とは全く違う家になってしまうことも間違いないと思います。

ですので、私は「同じ木造軸組で1000万の差は大きい」と言う言葉は単純にそのまま受け取ることが出来ません。一条工務店は安くはありませんが、特別高いわけでもありません。私にとっては、分相応で納得出来る価格だと思っております。コテコテ一条ファンになってしまった私にとっては、仕様を考えると大手メーカの中でもかなり安い方だと思っております。

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すいません、追記です。
これも既にどなたかが書かれていましたが、「同じ木造軸組」でもありません。

ローコストメーカとは比較にならないほど構造はしっかりしていると思います。840さん、一条工務店の工場や建築現場は見学されましたでしょうか。一条工務店の基礎や柱や壁の断熱材をじっくり見られた後、通りすがりの地元工務店の「木造軸組工法」の現場を覗いてみて下さい。

そうすると、「同じ木造軸組」でないことははっきりおわかり頂けると思います。

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すいません　質問です　電気式全館床暖にはエアコンがついてくると聞いていますが
どこのメーカーのものが着いてくるんでしょうか？　今の時代もちろん省エネタイプの
ものだと思いますが　やたら電気代のかかるエアコンなんぞを設置されるとたまったもんじゃ
ないですからね〜。

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電気式全館床暖は、長府製作所の製品です。
再熱除湿機能付きのエアコンになります。
詳細は、下記URLをご参照ください。

http://www.chofu.co.jp/products/aircon/floor_aircon/index.html

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>>891

＞このスレの住人は「後戻り出来ない人」
＞「満足している人もいれば、満足せざるをえない人もいます」
＞この方々の意見であります・・・

我が家は全て満足しているわけではありません。
でも、こちらに書き込んでいる人のほとんどは
今後建てる人の役に立てるよう
体験談や情報提供、アドバイスをしているのではないでしょうか？
過去レスを見ればわかるかと思いますが
840さんは全てひっくるめての金額を書かれてしまっているようですし。

一条の家のことをどのくらい勉強されているのか知りませんが
アドバイスするのであれば、含みをもたせるような書き方ではなく
もっと具体的に書かれたらいかがでしょう？
一条の建築現場を実際に見たことはありますか？

btuさんのおっしゃるとおり
建築現場を見れば「一条の木造軸組」とはどんなものかわかりますよ。
我が家の建築現場を見て
一条を検討中の人は、完成物件だけではなく建築中の現場こそ見るべきだと思いました。
ぜひ他社の建築中の現場にも足を運び、十分に比較検討されてから
契約されることをお勧めします。

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＞＞891さん　　再び話題にしていただいたのでこの際ですから詳しく書きますね。よくわからないので一条から出ている見積書をそのまま書きますが１、建物本体〜は施行面積192㎡×161,718円＝31,214,808円
２、付帯工事　620,000円　３、屋外給排水〜が1,060,000円　４、標準仕様外〜が3,050,000円　以上で建物工事合計　約3780万（消費税込）　５、その他工事（カーテンや水道工事、エアコンなど）260万　以上で約4000万ですよ。もちろん外構は全く含んでいません。　比較する基準が違ったのかもしれませんが、私にとってこの家は「住めるようにして4000万」という認識です。今現在は「ハウスメーカーで建てればこのくらい必要になるんだな。」と価格的にはナットクしていますが「一般在来で建てた友人宅と1000万の価格差は実感できるのだろうか？？」といったモヤモヤした気持ちは正直残っています。こんな事を書くと「自己責任」とか「嫌なら止めれば・・」とまたお叱りを受けそうですが・・・。素人なりに「やっぱり樹脂サッシがいいよね！」とか「モノコック構造は在来とツーバイのハイブリットみたいで地震に強そう。」とか色々考え建築現場も見学し最終的に一条へ決定したのが実際ですが「Ｉ−ＨＥＡＤに1000万払う価値があったのかな？」とふと考えてしまう自分がいるのです。結局は自分の選択を正当化する裏付けが欲しくて皆さんに質問させていただいたのだと今になって思います。　現在はＨｉｋａｒｕさんがおっしゃるように「今出来る事を淡々と前向きに・・・」考え着工を待つ日々です。実際に住み比べる事も出来ない住宅に対して「この選択がベストだった！」と言い切るのって難しいような気がします。（特に何百万単位で金額も変わるのですから・・）

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８９７です　追加ですが　施行面積192㎡を坪換算すると58坪にもなってしまいますが述床面積は51.5坪です
バルコニーや出窓部分が「建坪野は入らないが施行面積には入る」そうです。

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私も、心の中に少しもやもやしたものがありました。地元の工務店との金額の差ほどの価値があるのかどうかという気持ちがあったからです。でも、同じ分譲地内で地元の工務店さんが使っている木材を見て一条で決めてよかったと心から思いました。一条の工場見学で、ひびが入っているからとか、中心がずれているからといった理由で撥ねられていたものよりももっとひどいひびが入ったものが使われていました。出来上がってしまえば見えない部分です。私は見えない部分こそしっかりした造りをというのが希望でしたので心のもやもやは吹っ飛びました。私が見た建物にたまたまそのような木を使っていたのかもしれませんし、地元の工務店すべてがそうだとは思いませんが、そのたまたまに自分の家があたるのは嫌です。やはり自分が建てる家のどこに重点を置くかが決め手ではないでしょうか？

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今まで書かれたのを読ませていただきましたが
897さんが納得するか否かはこちらの掲示板で聞いてもムダだと思います。
今まで書かれた方のコメントを読んでもまだモヤモヤされるなら
多分一生モヤモヤのままですよ。

家なんて、実際に建てて住んでみないとわからない部分はたくさんあると思います。
まだ建築も始まっていないのに契約したことをグダグダ悩んでいる897さんのお話は、
これ以上読みたくないというのが正直なところです。

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>>897

今から建てる家、地震で倒壊する家はまずありません
怖いのは津波と地滑り、地盤崩壊

一条は軸組みで比較したら割高なのは事実
性能云々もあるけど、「ブランド」による
ものが大きい

そのブランドの値崩れを避ける為に値引き
は殆どしない、価格競争の持久戦になれば
現在の事業展開からして、タマ他後発のロ
ーコストメーカーには絶対適わない

ブランドかノーブランドか、その差は1000万

生涯収入は決まっています
1000万の使い道をどうするかだけです

せっかく一条で建てるならまだ決まっていない
外溝、これはケチらん方がいいですよ！
それこそ、見た目が逆転します

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>>897さんへ
８９７さんの気持ち分かりますよ！
契約後に「一条工務店で本当に良かったのかな〜？」って気持ち。
だって、とても高い買い物ですもの。
でも、きっと一条工務店の仕様をカタログ等で見た後に１０００万円安いハウスメーカーなり
工務店で契約していたら「本当にこのハウスメーカー（工務店）で良かったのかな？」
「一条工務店の柱はもっと太かった・・・。」
「一条工務店の基礎はもっとしっかりしてた・・・。」
「集成材って本当に安心なの？接着剤って何十年経っても剥がれないの？」
「基礎パッキンってゴムでしょ？家を支えるのに何十年も耐えられるの？」
「１０００万円安かったけど、本当に大丈夫？？？」って気持ちになると思いますよ。
１０００万円高くても、それで安心が買えると思えばいいのかな〜？って私は思います。
お互い良い家が建てられるといいですね！

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一条というブランドに憧れてローコストＨＭよりも高い金額を払ってる施主さんがどれだけ居るのでしょうか？
少なくともココに書き込みに来られてる一条ファンの方々はそのような思想で家造りをされてみえないと感じますが。
値引きが出来なくても一条の魅力にひかれ、納得して建ててくれる施主さんがたくさん居るからこそ一条は成り立っているのではないでしょうか？
金額だけのものさしで比較をするのであれば一条を選択してしまったことは間違いだったのかも知れませんね。それもローコストＨＭと比較をしてしまってるのですから。

>>897さん
「一般在来で建てた友人宅と1000万の価格差は実感できるのだろうか？？」といったモヤモヤした気持ちはもう住んでみないと分からないのでしょう。
多くの人はそのモヤモヤした気持ちを払拭して納得して契約を進めるものですが。

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何一つ違いのないものを使って、同じ構造でアフターも同じレベルで
なおかつ1000万安いところがあればいいですが。

もしあったとしたら
20年後のメンテは受けられない＝会社がなくなっているかもしれませんよ。

８９７さんが「これは高すぎる」と思ったら、ごちゃごちゃ言わずにやめたらいいんですよ。
「住める状態」での価格、他のＨＭも似たようなもの、もしくはさらに高いでしょう。
ローコストで建てて15年おきに建て替えたらヨロシイ
安いには安いなりの理由がある。
一条が他ＨＭより安いのは、経営方法と材料確保の独自ルートにあると思っています。

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>>897さん
両方に住む事ができないので、1000万の価格差を実感できることはできないでしょう。
でも、一条の夢の家の住み心地に後悔する事はありませんよ。

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要するに青縛って奴ですな。

多分>>897さんは八百屋でキャベツを100円で買った帰りに、別の店で95円のキャベツを見つけると大騒ぎするタイプ。
場合によっては返品しようかとか悩んじゃう。

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>>906

差が50円だったらどうでもええけど、1000万！！！
故に、詳細に分析、また他の人の意見も聞いてみたい
だからここに書き込まれたのだと思います

実際中身の違いは
「何処の土地のどんな土壌で」
「どんな水を与えて」
「どんな農作人が作ったか」
「収穫時期はいつか」
「万一食中毒を起こした時の対応は」

で値段の違うキャベツが完成

そこにのってる1000万が高いと思う人は
そのキャベツを買わないし、十分価値が
あると思う人は満足して買う

本来、キャベツを買う前にその辺りも視野
に入れた比較検討が必要だったのでしょう

ただ、食べてしもたら一緒

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初投稿です。

土地を新しく購入しまして一条のホームページのセゾン・アシュレというのがコストパフォーマンスがよいという事で展示場にいきパンフレットをいただいて帰ってきた所、後日家にきた営業マンさんがセゾンＦで夢の家仕様にすると一面タイルキャンペーンに床暖房モニター価格、樹脂サッシサービスで絶対こちらがお勧めと、アシュレは「社宅用」とまで言われてしまいました。
施工面積４５坪程度のアシュレに給排水、上下水道工事や土地の造成、コンクリート張り、オプションでエコキュート、エアコン、照明、カーテンなどなどで完全に生活できる状態で３０００を予定していたのですが・・そのオススメのセゾンＦ夢の家３は家本体のみで３４００万円也。キャンペーンの締め切りが今週中だからと仮契約金１００万円を請求されています。
一条さんで建てるつもりなのでまあ振り込みますが言われて５日以内に振り込めとは・・・営業さんの話によると一条で家を建てる人は大抵Ｆタイプ、アシュレは都会の土地のない人がたてるモノとのことなんですがそうなんですか？無垢と合板とかの差はわかりましたが性能とかの差はグレードによって結構違うものなのでしょうか？

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>>908くまたさん
アシュレで気に入る間取りがあるのなら、アシュレがお勧めです。
一面タイルや床暖や防犯ガラスは、ずっとやってるキャンペーンですよ。
アシュレで夢の家、床暖、樹脂サッシは可能です。

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909さんの言われるようにアシュレは規格住宅なのでコストパフォーマンスは良いと思います。
従って気に入る間取りがあれば絶対にお得です！
ただセゾンＦなどを見てしまうとやはり住宅設備などもグレードが良いですし天井も高いですし欲しくなります（笑）
最終的な価格として数百万の差が出ると思いますのでそこは十分考えられたほうが宜しいかと。
キャンペーンは確かに年中やってますが微妙に床暖モニター価格などが上がってるのも事実です。
ただ、仮契約といっても１００万支払う訳ですし十分慎重な決断が必要かと。
営業は成績が欲しいので必死ですから流されないように。

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>>908くまたさん
4/20以降、坪単価が上がるという話は聞いたことがあります。
キャンペーンとは、何を指して言っているのでしょう？
全てのキャンペーンが一斉に終わることはありえないと思います。
909さんの言うとおり、間取りにこだわりがないのならアシュレお奨めだと思います。
ただし、アシュレを選ぶと間取りに関する要望は一切きいてもらえないのでご注意をば。

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＞そのオススメのセゾンＦ夢の家３は家本体のみで３４００万円也
そんなにしないと思うのですが？

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>>諸先輩方

一条で総タイルってできますか？

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できると思います。
確か神奈川や愛知、本社近辺に総タイルのお宅があったと…

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ここの掲示板を見ていると、やはりほとんどの方がセゾンFですよね。
でも、アシュレも今は4寸の柱になりましたし、自分にあった間取りのプランがあれば、お勧めです。ただし、アシュレは、間取りの変更が一切出来ません。細かい変更すら全くできませんのでご注意下さい。
でも、アシュレにしたとしても夢の家だけは絶対に付けてくださいね。

セゾンF・夢の家IIIで床暖を付け、その他オプションを少し付けると、坪単価はだいたい60万円ぐらいになります。
45坪ですと、本体価格は2700万円ぐらいのはずです。これに、本体価格以外の工事費をたすと、だいたい3000万円ちょっとってところでしょうか?

>>913 さん、総タイル出来ますよ。
現在一条で建てている方で、総タイルにしている方のブログが実際にありますよ。

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先週一条より見積もり提出がありました　1点疑問が・・　付帯工事費用の中に　【確認申請・確認申請費用及び諸費用】とありますがなぜ施工面積が増えればこの金額も増額されていくのかが疑問で
仕方ありません。

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一条さんって値引きはないとしても　サービスでなんか付けてくれたりするのかな〜？

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くまたさん

家作りは、営業さんのペースではなく、自分のペースで進めてください。
キャンペーンは、一つが終われば、別のものがまた始まります。営業の常套手段です。

確かに坪単価が上がるといううわさはありますが、5000円上がったとしても、45坪で22.5万円です。
大きい買い物ですので、他社も比較し、後で後悔しない様にして下さい。

ただし、もし一条で建てることをもう決心されているのであれば、早い方が絶対にお得です。
22.5万円あれば、オプションがいくつか付けられますし、一条の場合、契約した時のキャンペーンの内容は確約されて、なおかつ、もしその後に標準仕様がアップグレードされた時にも、それが適用されますので。

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一条の良いところを見つけて、１０００万の価格差を縮めようとしているのではなく、
１０００万の価格差が縮まらないことを見つけようとしているのではないのかな？
みんなに一条は良いからと勧められるより、誰かにやめなと言ってもらいたい様に思えます。
友人と同じところで建てた方が、納得のいく家が出来るのではないでしょうか。

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９１３さん
総タイル出来ます。
もし関西にも京都の展示場に総タイルのあります。

くまたさん
私もロナウジ一条さんのおっしゃる通り一条で決めているなら早いほうが良いと思います。
オプションになるのが増えるので、くまたさんの営業さん契約を早めにっておっしゃっているのではありませんか？

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皆さんいろいろ有難うございます。坪数ですが施工ですと面積４８坪です。施工面積計算ですもんね。３４００万の内訳はセゾンＦでＩ−ＨＥＡＤ、樹脂サッシ、ＥＰＳ断熱材、全館床暖房、一面レンガ、エコキュート、真壁和室２つで４８坪×５４万円＝２５９２万円に給排水や付帯工事などで、カーテン、エアコン、照明抜きでどんぶり勘定３４００、免震いれたら３８００です。

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初投稿です
一条は基礎が他とは違うと言うレスをよく目にしますが、どのように
違うのでしょうか？
コンクリート強度等、具体的に教えて頂けると助かります。
ＨＰには出ていなかったので・・・。

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>>915さん

我が家も営業さんから換気扇があれば十分だと言われました。
冬場は特に室内が乾燥するので、洗濯物の乾きは早いそうですよ。
（冬場の夢の家は加湿器が必須なぐらい乾燥しているそうですので）

一条の家に限ったことではないのですが
浴室乾燥機はいらなかったと思う人は結構いるようです。
（主婦系のサイトのほうが情報があると思います）
たいていは「浴室暖房乾燥機」を付けている方が多いみたいですが
冬場の暖房としては重宝するそうです。
ただ乾燥機能としては、2〜3時間で乾く物ではないそうですよ。
電気代が気になって仕方がない、とのことでした。
今は洗濯機自体に乾燥機能が付いているので
そういう洗濯機を選ばれた方は「いらなかったかも」とのことでした。
一条の全館床暖なら暖房はいりませんよね。

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>>923さん

ハウスメーカー選びの最中でしたら
まずは他社の建築現場を見せてもらい、
建築中の一条の建築現場を見せてもらいましょう。
百聞は一見にしかずです。
ブログで基礎の写真をアップし説明されている方もいらっしゃいますので
「一条工務店　基礎」で検索してみてください。

一条の研学会（工場見学）でも、一般の基礎と一条の基礎の違いを見ることができます。

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>>926さん

ありがとうございます。
検索してみましたが、前評判を聞いていた為、少しがっかりしました。
基礎の幅と強度についてはその辺のＨＭや工務店よりは少しは良い程度ですね。

工場の写真も見せてもらいましたが、今どき60万/坪以上取る優良工務店でなら
120ｍｍの基礎幅を使っているところなんてありませんし、一般の基礎幅ではなく、
建築法の最低基準ですから展示の見せ方も？？
それに24Ｎ/mm2でスランプ18ｃｍでは100年住宅を名乗ってはいけませんね。
「一条工務店　基礎」で見させて頂いた方のＨＰ内での基礎の養生等の知識もあまり
ないようです。

ここに書き込みをしている方で迷っている方達も結構いらっしゃるようですが、
時間がある方はもっと工務店をまわって、勉強された方が良いかと思います。
基礎は30Ｎ/ｍｍ2でスランプ12ｃｍ、土台は最低使用でヒバ、Ｃ値が1.0以下、
屋根は最低でフッ素鋼板使用、サッシはＡ-4等級以上の樹脂または木製サッシ、
レンガ貼りではなくレンガ積み、4寸角の無垢の乾燥材（18%以下）、エアコン
カーテン込みで60〜65万/坪という工務店も本気で探せば何社かあります。
もちろんデザインもその位のものを扱う所は洗練されています。

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>>927さん
＞基礎の幅と強度についてはその辺のＨＭや工務店よりは少しは良い程度ですね。
一条の全体的なコストパフォーマンスを考えれば
問題のないような気がしますが
927さんがおっしゃる工務店というのはどこでしょうか？
色々お詳しいようなので、927さんのお目にかなった工務店やHMに興味があります。
教えてください。

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「No.923 by 質問さん」と「No.927 by 質問さん」って同一人物？


＞〜カーテン込みで60〜65万/坪という工務店も本気で探せば何社かあります。
＞もちろんデザインもその位のものを扱う所は洗練されています。

って言い切っているのなら、ぜひともその工務店を教えて欲しい。
実在する工務店を知っているから、言い切れるんですよね。

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>>928さん

私が実際に各社の社長さん（15社以上）とお会いし、現場（構造見学会、他）もいろいろ見た
結果、関東近県、他でお薦めできるのは以下の会社です。

ＦＰグループ、イザットの中でも技術力・設計力に残念ながら格差がありました。
その中でトータルバランスが取れている工務店を取り敢えず紹介すると以下の
ところがお薦めだと思います。（他にもあるとは思いますが）

レンガ積みの家でしたらこのセイヤスジャパンのに入っている工務店です。
（セイヤスジャパン代表取締役と仁幸夢店社長には直接お会いしています）
http://www.sayyasjapan.com/

ＦＰの家ではこの工務店
http://www.fp-group.gr.jp/kudou/

他ではイザットハウスグループでこちら。
http://ns.izzat.co.jp/fc/php/index.php?unum=108

みなさん、趣味趣向の違いがありますので、最終的に決断するのはご本人だと思います。

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>>927さん

我が家はレンガに興味はないのですが
一条のレンガより高級感のある感じですね。
一条のようにキッチンやトイレ、お風呂などは標準で60〜65万/坪ですか？

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>>931さん

初めに紹介したセイヤスジャパンでは「キッチンやトイレお風呂」等標準装備で60〜65万/坪です。
セイヤスは「●●グループ」といったフランチャイズの壁を取り去り純粋にいい家をお客様に
提供したい会社だけが集まって作ったグループで加入するには会社の収益、技術力、
年間施工数（質を保つ為、決められた施工数を超えてはいけない）等々の制約条件があります。
グループ加入後でもその条件をクリアー出来なくなった場合グループから外れてもらうそうです。

他の2社に関してはレンガ積みにするともう少し坪単価は上がると思います。
しかし、下の2社もＨＰを見れば解るようにオプションで金額を吊り上げていく所では
決してありませんので信頼できます。
基礎・構造・設計の技術力はありますよ。

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>>930
小さな工務店では、経営やアフターが心配です。
あなたは、何処で建てるのですか？

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930さんが言われるところと、一条では規模が違うでしょう。
　一条の経営がやばくなっても、会社更生法が適用され、
会社としては存続されるでしょうが、930さん推薦のところでは
そうはいかないでしょうね。　この会社スケールが「必要経費」を
増大させる訳ですから、どちらを選択するかでしょう。

　とはいえ、工務店ほど小さくはなく経営状態が良く（そこまで調べない人がここには
多そうですが）、施工面積　54坪程で　2400万位でできる所は結構ありますよ。
1600万（上のほうでは1000万の差とか書いてありましたが）の差をどう考えるかは
その人の価値観でしょう。

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>>934さん

>小さな工務店では、経営やアフターが心配です。
これは私の私見ですが、現在上場している企業でも簡単に民事再生法が適用される時代です。
堅実に経営しお客様に支えられ、口コミでお客様が来る会社の方が私は安心できます。
それと少なくても一定水準の技術力がある工務店は頻繁にアフターが必要になる家は
造りませんし、それに掛かる営業、職人の人件費、材料費が必要以上に掛からないから建物の
価格にも経費として跳ね返らないと思います。
もちろん少なくとも上記の工務店はアフターはしっかりしています。
これは建てた施主の方々から聞き取りしています。

ここで、勘違いしないで欲しいのは私は一条工務店が悪いとは言っていませんし、他の
ＨＭ等のレスと違いここは荒れていなく、皆さんしっかりと住宅について語られています。
加えて、一条ファンの方もたくさんいらっしゃるようなので、しっかりした良い工務店だと
想像できますが、迷っている方は他を探す道もあると言うことを伝えたかっただけです。

>あなたは、何処で建てるのですか？
決まっていますが、ここで答える必要はないと思いますので失礼させていただきます。

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施工面積で計算するのは理解できますが　出窓を付けて延床面積が増えて　床暖房の代金が上がる
のはいかがなものかと・・・

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質問さん
見事な釣りですね（笑）

貴方ほどの知識や情報を豊富にお持ちの方が一条の基礎についてわざわざここで質問する必要は内容に思えますが。
宣伝がしたくて仕方が無いように思えてなりません。

折角良い工務店をご存知なようなのでご自身でそれらの工務店を宣伝する為のスレッドを立てるというのが正当なやり方では？わざわざ一条のスレッドで「がっかり」なんて言わなくてもお客は来るんでしょう。
まあ確かに一条にしようかどうか迷われてる方にとっては良い工務店の情報は有るに越したことは無いと思いますが。
どうせなら一条の良い所も迷われてる方に教えて差し上げたら如何でしょう？
一条の良い所は基礎だけが売りでは無いですから。

貴方に釣られた方々は明らかに嫌悪感を抱いているように思います。折角の他にはあまり類を見ない正統派のスレッドなので荒れる素を作るような事はお控えくださいませませ。

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誤記訂正

質問する必要は内容に⇒×
質問する必要は無い様に⇒◎

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>>938さん

>見事な釣りですね（笑）
そのように物事を斜めにしか見れない方とはあまりお話したく無いのですが、
このスレを見るまでは、私自身一条工務店さんを正直知りませんでしたし、
そんなに素晴らしい工務店さんなのかとＨＰを拝見すると？？という箇所も
あったのも事実です。

>どうせなら一条の良い所も迷われてる方に教えて差し上げたら如何でしょう？
>一条の良い所は基礎だけが売りでは無いですから。
すいません。まだ一条さんの知識が本当にほとんど無く、実際に会社をお伺い
した事がないし、現場も見たことが無いのに教えることは出来ません。
良い機会なので、これから勉強させていただきます。

それから宣伝云々ではなく単純に迷っているなら他にも道がある事を伝えたかった
だけの話ですね。私も住宅の勉強を始めた当初は悩んでどこが一番良いのか解らなく
なった事がよくありましたから気持ちが解るんです。
そして迷いに迷って、一度原点にたち帰り、自分と家族が何を求めどんなコンセプトで
家を提供してくれるところがいいのだろうと見つめ直した時に、共感する所が多くあり、
小さいながらもがんばっている工務店さん達を何社か出会うことができました。
(あくまで私にとってですが）

迷った時は視野を一度広げるといい時もあるので、そんな考え方もあることを伝えたかった
だけです。
別にスレを荒らそうと書き込んだわけではないですから、嫌悪感を感じてしまった人
には申し訳ないと思っています。
正統派のスレッドということは前にも書いたように私も判っています。

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　現在、他社で建て快適に過ごしてますが、１０社ほど比較、検討してここもその内の一つでしたのでなんとなく読んでみた感想を述べます、まず４０００万で５２坪は総額で地盤改良込みにしろ高いと思いますよ、私ならその予算なら積水かヘーベルで建てます、　私はここの見積もりを１年位前にアシュレで玄関のみ共用の水周り全て二つの２世帯プランで５６坪２７００万くらいで、キャンペーンでレンガ１面サービスでも断りました、それはアシュレが瓦が標準でなかったこととベタ基礎が標準が多い中でベタ基礎がオプションだったことセゾン？上のグレードと比較すると断熱や構造がかなり劣ると感じました。小さな工務店やフランチャイズでは２０年後、それ以降心配なので私は大手で潰れることはまずない大手の住友不動産で建てましたが施工面積６２坪で上記の２世帯で地盤改良は必要なかったので含みませんが外構抜きの総額２９００万で建て快適に暮らしてますよ、設備は住友の高級マンション仕様でナショナルやヤマハ、TOTOなど,そしてINAXのタイル張りの風呂など大手メーカーから自由に選べてたのしかったですよ。ちなみにベタ基礎も瓦も樹脂サッシ、地震に強いツーバイの耐震性３０パーセントアップのパワーコラム、１６ミリの雨で汚れを流すサイディング含む総額です。１１００万も差があれば旅行やら車にお金かけたり家のメンテナンスの費用として考えても大きいですよね。
　タマホームの話もありましたが総額３８から４０万位で建てれてあの構造に設備ならみんなが言ってるほど悪くないですよ。
　どこで建てても大工や現場監督など関わってくる業者の当たり、はずれによると思いますよ
うちの近所で建ててるここの家は確かにすごく丁寧に仕事して、素人からみてもいいもの使ってますし、工期もしっかりとってありローコストで軸組みで２ヶ月位で完成引き渡すとこと違いさすがだなと思います

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941さん
>上のグレードと比較すると断熱や構造がかなり劣ると感じました。

基礎の立ち上がり幅が15cmと狭いことは分かっていますが、
その他は具体的に何処でしょうか。

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942さんとほぼ同意見です。
（質問さんが見下しているとは思っておりませんが）

ここは一条で既に建てられた人や契約してこれから建てる人もいるわけで
そういう人からすれば、質問さんの正論（？）の書き方は
あまりいい感じはしないと思います。
顔が見えない文字だけのやり取りですから
見下されたと受け止めてしまう人もいるかもしれません。
私は一条が欠陥住宅を建てているような感じをうけました（苦笑）

掲示板だから書かれたとは思いますが
面と向かっての会話であれば、質問さんも上記のような言い方（会話）はきっとしないでしょう。
既にビルダーが決まっているのであれば
その旨記載し質問すればよかったのではないでしょうか？
既に決まっているのに、一条のことをあれこれ言うのもどうかと・・・
確かに迷われている方の参考にはなるかもしれませんが
上記の書き方であればこの掲示板ではなく、
他の掲示板に誘導するなりなんなりしたほうがよいと思います。

質問さんほどの人であれば
こちらの掲示板で基礎について質問する前に、検索することもできたと思います。
正直、その後の書き方（927）は個人的な感想とはいえ
わざわざここで書かなくてもよかったのではないでしょうか？
他の方がおっしゃっているように、別スレを立てたり
ご自分のHPやブログなどで主張されればよいと思います。

一条の家が完璧！だとは思っておりません。
質問さんの基準には合わないようですが、
一般的に見れば一条の家は「普通にしっかりとした基礎」だと思いますよ。

質問さんがご存知かどうかわかりませんが
一条も年間施工数は決まっており、大工も問題があればすぐにやめさせられます。

いい家を建てたい気持ちはみんな一緒だと思います。
HMの営業さんが他社の悪口を言って自社を勧めたら
お客さんとしてはいくらいい家でもあまり気持ちのよいものではありません。

しかしながら、質問さんが書かれた事で
一条でいいのか迷っている人にはいい道しるべになったのではないでしょうか。
契約後、モヤモヤ悩み続けることは少なくともないと思います（笑）

一条もそんなに悪い家ではないので
短所だけでなく長所にも目を向けていただけるといいな、と思います。
少なくとも、全国に一条の施主がいるおかげで
こうして情報共有できるメリットはありますから。

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ここは、一条に批判的な書込みをしてはいけない場所なのでしょうか？？

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内容、書き方にもよるんじゃぁないかな?!
私も一条の家もうすぐできます!!　あの書き方少しムッとしましたね。。

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同感です。他のスレでも同じですよ。
他のスレを見ると批判ばかりで読むだけでも嫌になるものがあります。
批判的な書き込みをしてはいけないのではなくて，９４８さんが言うように
内容や書き方ですよね。
腹が立つことがあった人もいれば，勉強しようとしている人もいるし，
計画途中で悩んでいる人もいる。建築を終えて悩みに答えてあげようとする人もいる。
いろんな人がいろんな思いをもちながら書き込みをしているんですから，
顔が見えないからこそ良識をもってほしいと思います。
顔が見えないから，好き勝手書いて人を傷つけたり怒らせたりしても
いいということではないですよ。批判や反論はいいと思います。
ただ，大人なんですから良識をもって言い方考えませんか。
この一条スレは前向きで私はとても好きです。
もうこの話題も終わりにしませんか？

…と書いている私にも批判がきたりするのかなー (~~;)

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950です。
間違えました。

（誤）948さんが言うように
（正）949さんが言うように

です。失礼しました。

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>質問さん
ステハン使うなら、ＨＮ使ってる全く意味がありませんね。他人を批判する権利はあなたにはありません。マナー（https://www.e-kodate.com/manner.html）をよく読んで、ここには２度と投稿しないで下さい。

それからみなさん、荒らし投稿や腹立たしい投稿は無視して通報するのが基本です。ここのスレのためにも、建設的な話題に切り替えましょう！

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もう、やめましょうよ。結局荒されてますよ・・・
悲しいなぁ。

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なんだか、一条を選んでいる人って、掲示板で一条の悪い事を書かれると、みん
な必死で誤解を解こうとしますよねー(^_^)
「【ミサワホームセラミック】と【一条工務店】で迷っています。」スレでもそ
うでしたし、かく言う私も、同じことをしています。
今回も、私も反論を書こうと思ったのですが、すでに同じ事を他の方に書かれてし
まいました。(^^)
一条を選んだ方は、似たもの同士が多いような気がします。
だから、一条スレは批判が少ないのではないでしょうか？
皆さん家のことをしっかり勉強して、一条の良い点も悪い点も含め納得した上で
一条を選び、その結果にも満足しているようですし。

"質問"さんがおっしゃっている様に、中小の工務店なら同じ品質・設備でもっと
安いところは、探せばあると思います。しかし、数ある工務店の中から探すのには、
莫大な労力と時間がかかりますし、よっぽど勉強しないと、外れを引く可能性も多々有ります。
その点、一条工務店は、こういった面でバランスがとてもいいと思います。
（信頼が置けるHMで、それなりの価格でとても良い物を建ててくれる。）
逆に比較の対象を大手ハウスメーカーに絞ると、他社でこれだけの物を作ろうとしたら、
価格がとても高くなってしまうと思います。

一条工務店は広告を全然しないため、私も家作りを始める前は知りませんでしたが、
一条を知ってからは、調べれば調べるほど一条が良くなりました。（俗に言う一条信者？）

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うちももうじき引渡しです。
アパート引き払い、引越し準備、ガス・水道などの廃止？準備もほぼ完了しつつあります。

・・・ですが、一条さんのせいで大変なことになりそうです。
明日確実なことが分かりますので
またご報告します。

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初めて質問させていただきます。「ど素人」ですので、
「もっと勉強してから質問しろ」等のレスはご容赦ください。

昨日、なかば駆け込みのように仮契約し、ようやく「一条信者」の末席に加わりました。
よろしくお願いします。
さて、１階の和室を洋室に変えて、ピアノ部屋にしようと思っているのですが、
防音面でどうしようかと悩んでいます。防音室を入れることは予算的にもちょっとつらいし、
防音室では音がこもっている感じがして気持ち悪いのですが、
営業さんからは「防音ドアがプラス３万円ほどですよ」と言われました。
その「防音ドア」、どれほどのものなのでしょうか。
音漏れは、家の中はべつにかまわないのですが、要は外にどれだけ漏れるのかが
気になっております。
「シアタールーム」を作られた方のブログは見ましたが、いまひとつわかりませんでした。
「防音ドア」着けられた方、おられましたらご意見をお願いします。

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HPのリンクの貼り付けが適当かわからないので・・・
オーディオルームで検索されるといいかもしれません。

>>955さん
どんなトラブルで、一条側がどんな対応をしてくれて
どのような解決策になったのかなど、参考になるお話をお聞かせ願えると有難いです。

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> 818さん

かなり出遅れましたが、気になる点について一言。

建坪50坪で4000万円と書くから高いとなるのです。
実際の施工面積が58坪なのだから、58坪4000万円なんです。

8坪違うとかなり違います。

ローコスト住宅50坪と一条の58坪を比較して1000万円の差に悩んでいらっしゃるということです。

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>>956 ぼてちんさん
まだ建てたわけではありませんので、参考にはならないでしょうが、
私もリビングかファミリールームにピアノを置く予定でいます。
高気密高断熱の家だと、内外の防音も優れているようで、
一条で建てた方に聞いたところ、家の中にいると、外の騒音が全然気に
ならなくなったとのことです。
つまり家の中の音も外に漏れにくいということですね。
でも逆に、家の内部の音が反響というか、響くようです。

防音室をつくる理由は、家の「外」に音が漏れないようにするためではなく、
他の部屋に音が漏れないようにするためと考えた方がいいのではないでしょうか。
例えば、ピアノの音で他の部屋でテレビを見ているのをジャマされないようにとか、
台所での調理やドアや棚の開け閉めの音がピアノを弾いている人のところに
届かないように、ということではないかと思います。

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９５７さん、９５８さん、ゾンバさん、早速のレスありがとうございます。

そもそも、出産で中断していたピアノ教室を新しい家で再開したいと思っての質問でした。
前述したように「防音室」では、ヘッドホンのなかで弾いているようで気持ち悪く感じたのと、
一応、常識の時間内で弾くとはいえ、やはり隣近所への音漏れが気になるからでした。
「夢の家」仕様で建てるつもりですし、遮音性についてのある程度の評判は聞いています。
工場見学の時も特に防音ドアのことは言ってなかったし、聞かなかったことをくやんでます。

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>>953 あかさたな さん が
>もう、やめましょうよ。
と言っているのに、亀レスで蒸し返すようで申し訳ないです。

私もＦＰの家やイザットハウスや100年健康住宅も少し検討しました。
断熱性能や家造りの姿勢はとてもいいと思いました。
でも、一条に比べてはるかに優れているとまでは思いませんでした。
けっこう一条と考え方が似ていると思う部分もありましたし、
一条の方が優れている面もあるし、工務店によるバラつきとか、
事前の打合せ・事務手続きから建築後のことまで総合的に考えて、
また建築予定地がそれらの工務店から離れていることもあり、
一条にお願いすることにしました。

建築設計事務所に設計から工事監理までお願いして、
地元の工務店で建てることも考えましたが、
多忙な中で細かいことまで勉強し、気を使うのは大変で、
私や家内には荷が重いと感じたし、
いくつかの建築設計事務所に話も聞きましたが、
考え方が合う建築士にもめぐり合えなかったので、
ハウスメーカで建てることにしました。

「質問」さんのように基礎から何から細かいことまでよく自分で勉強し、
じっくりと工務店を選んで、自分である程度まで工事の監理に近いことを
しようと思う／できる人には、ハウスメーカはどこでも不満だと思います。

954でロナウジー条さんが書いているように、総合的なバランスで
一条はいいハウスメーカだと思います。
でも、時間と能力があればもっといい選択肢を選ぶこともできると思います。
私だって仕事の時間をはるかに減らせるのなら、家造りに熱中する時間が取れ、
もっと建築のことを勉強し、信頼できる建築士や大工さんなどを探し、
より満足できる家造りができるだろうにと思います。
でも、そこまでやる時間と気力がないので（^_^；
オーダーメイドではなく、イージーメイドであるハウスメーカとし、
その中では自分なりにベストと思った一条にしたわけです。

一条が100％信頼できる、何の問題もないメーカとは思っていませんが、
「オーダーメイドならもっといいところがあるよ」
と言われても、そこを選ぶことは現時点では考えられないです。

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初めまして。いつも読ませてもらってます。一条で建築中、といってもやっと基礎のコンクリを流したばかりですが。
ブリアールで建ててます。皆さんはセゾンが多いようですが、ブリアールに住んでいらっしゃる方でここがいい、とかプチ自慢聞かせてもらえませんか。
ウチは、床はブリアール専用（？）の白っぽいやつで、ＬＤにレッドパイン羽目板を１面（サービス)でつけました。まだ住んでないので想像だけ膨らませてますが、実際住んでいらっしゃる方やっぱり明るくていいですか、ブリアールのここがいい！を聞かせて下さい。

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＞959
例えばタマですと、照明・エアコン・外溝を除いて全て込みで
36.5万/施工面積・坪　位です。
ローコスト系では施工面積58坪で　2000万です。
2軒建てれますね。
　樹脂サッシ・次世代対応に断熱変更・断熱玄関ドアに変更しても
42万も行かない位。（標準で瓦ですし）
　後は施主の価値観でしょう。

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>964
ローコストは所詮ローコスト。
ローコストの次世代と一条の気密性能や構造と比較するのは一条に失礼です。

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＞No.956 by ぽてちんさん

内→外ではなく、外→内の話なので参考になるかどうか判りませんが・・・
昨年の末に一条工務店のセゾンF(夢の家Ⅲ)に住み始めた者です。
我が家は成田空港の旅客機が真上を旋回するコースとなっており、近所一体のＴＶアンテナは空港公団の建てたアンテナ塔から引き込みを行うほどの、すばらしい立地条件です。
(米軍基地周辺の戦闘機コース程ではありませんが・・・)
旋回する旅客機の見かけの大きさは数十cmほどにおよび、外ではかなりの騒音となっています。しかし、家の中に入ると耳を澄まさないと飛行機が旋回しているのに気付かないほど静かです。
こんなとこかな？参考になればよいですね。

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＞No.956 by ぽてちんさん
どこかの展示場でシネマルームを見せてもらったことがあるのですが、ドアがすごく重たく完全に専用ルームって感じになってました。そのかわり、中のオーディオの音量を耳が痛くなるほど大きくしても、部屋の外では全く聞こえませんでした。逆も同じで、外で大きな声で叫んでも中では全く聞こえませんでした。

我が家は「完全に別世界になってしまう」のが嫌なのと、標準での遮音性に期待して採用はしませんでしたが、我が家にとっては正解でした。リビングでオーディオの音量を相当大きくしても窓の外では全然聞こえず、また逆に近所の大型犬の鳴き声もかすかに聞こえる程度です。前に住んでいた家とは雲泥の差でした。ピアノとオーディオは違いますが、参考になれば幸いです。

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外国産の部材を使うメーカーはほかにもあるから
フィリピンでも気にはならんが、、、、、

一条の営業がやたらタマをライバル視して比較するのは気に入らないな
プライドあったらもっと違うメーカーにライバル心を持ってほしい

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良い悪いでなくて、フィリピン産だから安くて当然だから一条もローコストでしょう。

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ゾンバさん
＞でも、そこまでやる時間と気力がないので（^_^；
その代償が数千万円だったり、何十年かのローンだったりするわけですが、
忘れていませんよね。

まあ、他の大手HMよりは良いと、私も思いますがね。

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実は自分なんとなく一条のホームページのアシュレを見て「安い！」と思って行ってみたんですが・・今は仮契約中セゾンF施工４８坪３３００万夢の家仕様で検討中・・。しかしここの人たちの話を聞いていますと他社の価格と比較すると不安になってきます。土地は別の不動産会社で８０坪くらいのひろめの土地を購入しました。最初はそこの不動産関係で建てようとしましたがヤメ。一条ですすめてしまっていますが・・アシュレはなんとなくコストパフォーマンスがいいのはわかりますが、セゾンFグレードはそれと比較してどのくらいいいのかがよくわかりません。自分は中部の中都市くらいにいるためこれくらいのところに住んでいる人はアシュレにはすんでいませんよ。と言われるがなぜ自分はこんなにセゾンFをすすめられるのか？なぜでしょう？

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>>964 匿名さん
確かにローコスト住宅でいいと思うか、それでは満足できないかは、
各施主の価値観です。

例えばタマは、>>827 で書いたように、同じ坪数でも
柱の本数を少なくするなどして、安いつくりになっています。
もちろん高気密高断熱でもないです。

たとえて言えば、ダウンジャケットを買うとして、
本当の水鳥の胸の部分の羽毛を使った４万円のダウンジャケットにするか、
見た目はダウンジャケットに似ていても、中身はポリエステルの
２〜３万円のタウンジャケットで満足するかだと思います。
「ダ」と「タ」の違いしかないのですけどね（笑）

ポリエステルのタウンジャケットでも寒さはある程度防げるわけで、
それで満足するようであれば、ローコスト住宅でいいわけです。
本物の羽毛じゃないとイヤなら、高くともダウンジャケットを買うわけです。

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>>974 匿名さん
＞その代償が数千万円だったり、何十年かのローンだったりするわけですが、

一条とイザットハウスとの見積もりの差は、300万もなかったですよ。
ほぼ同じ仕様で、施工面積５５坪程度の場合ですが。

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久しぶりにおじゃまします。
先月、遂に引渡し・引越しを済ませ、新居での生活が一ヶ月過ぎました。
これからは住んでみての感想などを書いていきたいと思います。
一条を選んだ理由は皆さんいろいろだと思いますが、私は正直「ブランド」でした。
友人達からどこで建てたの？と聞かれたときに、タ○ホームって言うよりは一条って言いたかった。
タ○も図面引いてもらったり、ずいぶん話はしたのですが最終的には早く決めてくださいという感じが私は気に入らず、「ブランド」を選びました。
現在、快適の一言です。

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どなたかオプションで　窓枠を　木目にした場合
いくらかかるか教えてください。

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最近スレの流れが速く若干乗り遅れ気味です^^;
年末に引き渡しを受けたものの、事情により先月にやっと完全に引っ越して、丁度１ヶ月が過ぎました（みかんさんと同じですね）。それを記念して・・・じゃぁないですが、ちょっと感想です。

私の住む地域はまだ寒さが残り、今の日中の最高気温は16度、朝の最低気温は1度程度です（４月初旬には雪が積もりました！）。が、この２週間程は全館床暖はほぼ切った状態で室温20度を維持出来ております。夕方から急激に外気温が下がりますが、朝起きても室温は20度です。（準寒冷地仕様なので断熱材は温暖地域とは異なります）

準寒冷地なのにオープンな間取りにしたくて高断熱にこだわったので、本当に一条工務店を選んでよかったと思っています。もちろん、内装も外装もお気に入りなんですが。

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網戸がオプションて・・・網戸付けるのに３０万円かかる・・・
ちなみに、アシュレで夢の家仕様にしなければ、網戸標準らしい。（笑）

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>>974 匿名さん
もし、地場の工務店で勉強不足でハズレを引いた場合は、それこそ数千万円がパーになりますよ。

>>みかんさん
ブランドといっても、一条はCMをしないので、知名度は今一低いですよね。
私も、家作りを始めるまでは、一条を知りませんでした。
でも、知っている人には分かるっていうのが良いですよねー。

>>979匿名希望さん
オプションで窓枠を木目にすると、50,000円です。

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１窓につき5万ですよね。　んー高い。

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>>966 さん
もう少し詳しく書いてあげましょう。
次世代省エネ基準では高気密高断熱とはいえませんので、次世代省エネ程度の気密性・断熱性では、正直言って冬は寒いですよ。
次世代省エネ基準は、Q値2.7、C値5ですが、一条の夢の家では、Q値1.31、C値0.7です。

私は、丁度知り合いに一条で建てた人が二人いるのですが、二人ともリビング階段にしており、一人は夢の家でないため、冬は寒いといっていましたが、もう一人は夢の家で、全く寒くないといっています。
この差は大きいですよ。

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>>984 匿名希望さん
1窓5万円ではなく、家一軒で5万円です。

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高気密高断熱の定義はありませんよ。ですから984さんの言うことは間違っていますね。
高気密高断熱の一般的な基準は次世代省エネ基準以上ですね。アエラホームの「クラージュ」、ミサワホームセラミック等、次世代省エネ基準値ギリギリのレベルの商品も高気密高断熱と言っています。理想は次世代の中でも上位に位置するもの（一条の夢の家、セキスイのグランツーユー、スウェーデンハウス等）ですね。

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　私のところは、たぶん来月引渡しとなるが、大変な事が発生・・・
隣家との差が境界から私は1ｍ、隣は20ｃｍで隣接する2階の出窓の窓を開けると
隣に当たってしまいます。。まずい・・・出窓の為か窓を開けると窓の端はやはり
境界をでてしまう・・・
これは、完全な一条のミス・・・私は窓を引き戸タイプに変更を希望したが、夢の家仕様
では無いと・・・金具の調整で開く角度を調整すると一条は主張・・・
それなら、全開なすると隣家に当たるのは変わらないから、この窓に関しては保障を付けろ
と言っているが、なかなか本社が呑まないよう・・・まったく・・・困ったものです・・・
私の辺りは、商業地域なので規制があまり無いようなのです・・・隣がもう少し引いていれば
問題無かったのだがな〜・・・

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>984
大変失礼ですが、貴方の認識は間違っていますよ。

>次世代省エネ程度の気密性・断熱性では、正直言って冬は寒いですよ。
そんな事があるわけがない。寒いというのは人の感じ方で変わりますが
断定的に言うのはどうかな？　地域も書いていないし。

＞次世代省エネ基準は、Q値2.7、C値5ですが、一条の夢の家では、Q値1.31、C値0.7です。
失礼ながら、木造軸組パネル工法（タマなど）の新省エネ仕様でも　Q値2.7、C値5なんかは
軽くクリアしてますよ。36.5万で！
42万と上のほうで書いたのは当然　Q値1.5、C値1.0　のレベルを念頭に置いたものです
夢の家仕様でせいぜい　48万（税込み）/施工面積・坪　まででしょうね。

　もともと、一条が広がったときもローコストと大手HMから言われたと聞いてますが

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最後にしておきます。

＞976
私はタマのことは詳しくありませんが
＞同じ坪数でも柱の本数を少なくするなどして、安いつくりになっています。

これは、事実誤認ではないかと思いますよ。（ヘタすると中傷）
タマでも耐震等級3　を標準価格で（標準仕様とは言いません）できるというレスを
見たことがあります。それと、柱なんかそんなにしませんよ。坪換算しても。
集成材ですが、集成材の方が高いですし


>もちろん高気密高断熱でもないです。
比較する仕様が異なっているのですから。タマではありませんが
42万（税込み）/施工面積・坪　位ですよ。高高でも。（標準瓦ですし）

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こんにちは。
どなたかプレシャスウインドウについているキャビネットのガラスをのせるところが現状のままでは上下３段にしか動かせないのですが食器棚などのように均等になるよう穴を開けた方はいらっしゃいませんか？
また、実際現場で頼んだらそのようなことはしてもらえるのでしょうか。

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964さん、次世代省エネとしか書いてなかったので、勘違いして済みませんでした。
断定したのは良くなかったかもしれませんが、高気密高断熱の定義がちゃんとしていないのが問題ですよね。
Q値1.5、C値1.0ぐらいのレベルから高高を名乗って欲しいものです。
他の板で、ミサワホームセラミック（次世代省エネぎりぎり程度）に住んでいる人が、実際に冬は寒いって言っていました。
寒いと感じるものに対して、高高を名乗ってはおかしいですよね？
それに対して、一条の夢の家が寒くないのは、この板で言われている通り事実です。

一条は、夢の家仕様にするのに、坪2万でできます。
そうするとタマ比較しても、高高にする費用は安いのかな？かつ、一条のサッシは最高レベルの性能です。

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norinoriさん、初めまして。私のところは隣との敷地まで、私達は７０ｃｍ程度ですが、お隣さんは０ｃｍっていうか、２階なんて敷地から僅かにはみ出てます。先に建っているので仕方ないらしいのですが。ご近所付き合いも大事なので、色々気を使ってますが、再度窓があたらないかもチェックし見ます。うちは、やっと基礎のコンクリを入れたところですし、うちの方が南側なので申し訳ないなあみたいな心情もあるので、できるだけこちらの誠意も感じてもらいたいですのでね。
その他、お隣さんへの配慮について、何かアドバイスありましたら教えてもらえますか。

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>>986
>高気密高断熱の定義はありませんよ。
>高気密高断熱の一般的な基準は次世代省エネ基準以上ですね。
矛盾に気付きませんでしたか？
>>988
>失礼ながら、木造軸組パネル工法（タマなど）の新省エネ仕様でも　Q値2.7、C値5なんかは
>軽くクリアしてますよ。
それなら次世代省エネと宣伝するはずです。
>42万と上のほうで書いたのは当然　Q値1.5、C値1.0　のレベルを念頭に置いたものです
Ｑ値も出さない、Ｃ値も計らないメーカーには不可能ですよ。

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一条工務店に仮契約金払いました。どんなグレードになるかはわかりませんが（たぶんＦ夢３）エコキュートは付けます。オール電化です。営業さんはしきりに自分のところのチョーフーというところを薦めてきますが身内が電気屋で自分のところでいれたいそうですがどちらも自分のところのほうが得だといいますが第三者の皆さんからするとどちらがお得なんでしょうか？
あと皆さんカーテン、照明、エアコン、カップボード以外はなにがオプションになりやすいですか？

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　ブリさんど〜も・・・我が家より大変な位置関係ですね・・・
アドバイスですか〜・・・設備として気をつけたのは、隣接する所の窓は
全て透明ガラスは止めましたね。。後、エアコンの室外機の位置とか塀の
高さとかには気を使いましたね。。

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>>993
あまり長引かせたくない問題ですが、一応対応しておきますね。
まず、高気密高断熱（以下、高高）の定義が無いのは本当のことです。どの法律にも高高について定めていません。だから中気密も低気密も漠然としたものでしかなく、個々の判断に任せられているのです。
しかし法的な定義ではなく、現実的にはどのような性能の家を高高と言っているのかという問題もあると思います。そこでＨＭのカタログや様々なＨＰ等で見る限りでは、次世代以上の性能を高高と呼んでいるということです。新省エネ以下のアイフルの「アイズ」やタマの「大安心の家」、Ｓ×Ｌの「すまい21」では高高という言葉は出てきていません（以前、タマで「高断熱」と広告に書いてあるのを見ましたが、最近では見なくなりました）。高高と書いても法律違反にはなりませんが、世間一般の「次世代＝高高」の認識と異なるので、非難されると思います。
993さん、法的な定義と世間一般的な定義の違いを納得していただけましたか？

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高気密高断熱の定義云々の話題は、出来れば他のスレでお願いしますね。

タマホームのお話が出たので私の経験談。一条工務店で建てる前、タマホームの展示場も覗いたことがあったのですが、「寒い地域で開放的な間取りにしたいから断熱にこだわりたい」と希望したところ、営業さんに「寒冷地仕様もあるのですが高断熱をうたう他社にはほど遠いです。高断熱にこだわるのなら他社を選ばれた方がいいでしょう、当社はローコストで家を建てたい方にお勧めしています」と言われてしまったことがあります。

他にも、最終的な坪単価は5〜60万円ぐらいと言われたこと、内装や仕様が値段相応のものであること（当然ですが）、ある程度高級感を出したり収納などのオプション施工を考えるのが面倒であったこと、何より「タマホームの間取りの提案を見たい」っとお願いしたら「何でも出来るから他社で作ってもらった図面があるなら持ってきて」って言われて営業さんにやる気が感じられなかったことなどがあり、選考の対象から外しました。その当時は２×６のメーカで間取りを検討していましたから、在来軸組工法で同じ間取りは無理だと思ったし、何よりそのメーカお勧めの間取りで検討しないと意味がないと感じたからです。

今ではすっかりコテコテの一条ファンになってしまったのですが、建築地域の気温や、家に対する考え方は色々あると思うし、それぞれにあったメーカがあると思います。正直、一条工務店はちょっと高めの価格設定だとは思いますが、本当の高級住宅が建てられない私にとっては身丈にあったバランスの取れたメーカだと思っています。

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norinoriさん、アドバイスどうも〜です。室外機とかは場所もそうですが、吹出し口に風の向きを変えるものをつけたりする予定です。
図面を確認したところ、引き戸と開かずの窓しかないので、大丈夫そうです。その面はすべて曇りガラスにしてるので一安心かな。
さっき営業に確認したんですが、昨日営業と設計の方で北側のお隣さんの家に色々説明に伺ってくれたみたいでした。今のところ、一条の対応に非常に満足している私達夫婦です。
norinoriさんもよい解決法が見つかり、すっきりした気持ちで新居生活が始まるよう頑張ってくださいね。

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＞979匿名希望さん
ウチ（セゾンVⅢ）は窓枠を白・黒・木目から選んでくださいと言われ、木目ってどんな感じかそれを使ってる展示場を教えてもらってはるばる見に行きました。が、ピンと来なくて結局外は黒、中は白に決めました。
工場見学で窓枠とレンガのいろいろな組み合わせを見る事ができるのでそれも参考になると思います。自分の目で見るのが一番ですよね。
でも出来てしまえば（どれを選んだとしても）きっと素敵だ！と自分で思えると思います。

＞ロナウジー条 さん
そうなんです。確かに家作りを始めるまでは知らなかったのですがちょっとでも家作りに関心があって展示場を回った事のある人には好印象みたいなので自信を持って一条だよって言えるのです。

＞btuさん
一条住人の新人同士ですね。ずっと快適に過ごしたいですね。換気扇のフィルターの掃除しましたか？左側のはずせない丸い部分の方の埃をとるのがちょっと大変ですよね。
取り付け位置を高い所に変更した箇所があるのでそこは掃除機をのばして大変でした。（年取ってもできるかな〜）

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886です。
887さんありがとうございます。相談してみます！！

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>>994 くまたさん
セゾンＦにするのに納得されたのでしょうか？
アシュレのことは詳しくないので、>>975 については私が返答することではないと思って
口を挟むことはしませんでしたが、>>975 へのレスをした方がいないようなので…

アシュレとセゾンＦとの違いは、天井の高さと、基礎幅と、システムキッチンなどの
設備のグレード（i-クオリティとi-スタンダードの差）などだと思います。
（他には、外装レンガのサービスがないとかも）
うちはセゾンＦで商談を進めていましたが、建坪が大きくなったり、床暖房や瓦などの
オプションを付けていったり、地盤改良などで見積もり金額がどんどん上がっていって、
「高いなあ」と言ったら、一条の営業さんの方から「アシュレというのもありますよ」と、
アシュレの間取り集をくれました。
結局、５ＬＤＫ、６ＬＤＫの中には気に入った間取りがなかったし、一条で建てるのなら
夢の家でないと魅力がないと思ったので、セゾンＦにしましたけどね。
（アシュレでもオプションで夢の家にできるそうだけど）

で、くまたさんの担当の一条の営業さんがセゾンＦを強く勧める理由ですが、
あくまでも私の勝手な想像ですが、
その営業さんがくまたさんの自己資金や年収からみて、セゾンＦで十分建てられると
思ったからではないでしょうか。
営業にとってみれば、売上高は多いほどいいわけですから、アシュレよりもセゾンで
建てて欲しいわけです。
実は私は、最初に営業から資金計画を聞かれた時に、かなり自己資金の額を少なく
言いました。建築資金のほとんどをローンを組んで払うというように。
それでお金がないと思われて、営業の方から「アシュレでどうですか」という話を
持ってきたのだと思います。（笑）

アシュレの仕様で十分だと思われるのなら、アシュレで建てた方がいいと思います。
担当の営業さんに言い難ければ、展示場の店長に相談するとか、一条ホームページの
「お客さまご意見/ご相談窓口」に言ってみるのがいいと思います。
場合によっては担当営業を変えてもらえばいいと思います。
これからもしばらくは付きあっていかなければならない人ですから。

ところで、一条のホームページによると、「アシュレ」の意味は、
「自信がある、確信した、保証された」ということだそうです。
本当に自信があるものなら、「社宅用」などと言うのはおかしいですよね。

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>>989 by 964 さん
＞私はタマのことは詳しくありませんが
＞＞同じ坪数でも柱の本数を少なくするなどして、安いつくりになっています。
＞
＞これは、事実誤認ではないかと思いますよ。（ヘタすると中傷）

ですから、タマなどが採用しているメーターモジュールとは、
柱と柱の間隔を広くとっているものです。
私が勝手に言っているわけではなく、住宅関係の書籍にもちゃんと解説されています。
「詳しくない」といいながら、「事実誤認ではないか」「中傷」というのは
失礼ですよ。

＞それと、柱なんかそんなにしませんよ。

柱自体は建築費用全体からみたらそれほど大きな金額割合ではないですが、
（やはり人件費がもっともかかる）
わかりやすい一例として柱の本数をあげたのです。
ローコスト住宅はその他にもいろいろ、安くあげるための仕掛けをしています。

＞集成材ですが、集成材の方が高いですし

どこのハウスメーカだったか忘れましたが、確かにそのように言っていた営業もいました。
でも、その比較表を見てみたら、ヒノキの集成材は、無垢の杉よりは高かったですが、
無垢のヒノキよりも安かったです。
同じ種類の同じ等級の木材で比べないと意味ないですね。

＞>もちろん高気密高断熱でもないです。
＞比較する仕様が異なっているのですから。タマではありませんが
＞42万（税込み）/施工面積・坪　位ですよ。高高でも。（標準瓦ですし）

>>964 で「例えばタマですと」と書いているので、タマは高高ではないと言ったまでです。
タマはＱ値もＣ値も教えてくれませんからね。
それに、他の方も書いているように、他のローコスト住宅で坪単価42万で高高と言っても、
次世代省エネ基準ギリギリの値では一条などと比べようもありません。

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注文建築で建てる地区は当然、他のハウスメーカーの建築もあるわけで、廉価版だと思われている（内容は遜色ありませんが）一条だと、近所付き合いする中で、周りの積水ハウス等一流メーカーの住民と交流する中で劣等感を感じることはないでしょうか。

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>>1003
考え方は人それぞれです。
>一条を廉価版だと思われている
そう考えている貴方なら、劣等感を感じるでしょうね。
でも、住民の交流にＨＭは関係ないと思いますよ。

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>1002
>ですから、タマなどが採用しているメーターモジュールとは、
初めからメーターモジュールを出すならともかく
＞同じ坪数でも柱の本数を少なくするなどして、安いつくりになっています。
では意図的に減らしているという中傷と取られても仕方ないなあ。

その後、
＞柱自体は建築費用全体からみたらそれほど大きな金額割合ではないですが、
って、自己論理矛盾に陥ってますけど・・・
じゃあ、引き合いに出した例は何だったのって事ですよね。

>ローコスト住宅はその他にもいろいろ、安くあげるための仕掛けをしています。
「仕掛け」とはまた問題発言ですけど、全く同じだったらそれこそ問題でしょう。
それよりも、そんなに価格差がある方が問題だと指摘されてるだけでしょ。

一条さんだって、瓦が標準でないとか、土台が米栂だったり全てが一流仕様でない
し、グレードも色々あるんでしょ。　「夢の家」を引き合いに出してくるのはどうかと
思うよ。

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>>1005 by 匿名さん
＞初めからメーターモジュールを出すならともかく

初めからメーターモジュールを出していますよ！

>>976 by ゾンバ 2007/04/21(土) 20:31
＞>>964 匿名さん
　（　中　略　）
＞例えばタマは、>>827 で書いたように、同じ坪数でも

上記のように、964さんへのレスとして>>976 を書きましたが、
その976の中に引用した >>827 の中で、メーターモジュールの
ことを書いています。（↓）

>>827 by ゾンバ 2007/04/03(火) 11:58
　（　前　略　）
＞でも、たとえばタマホームで言えば、メーターモジュールというのを採用しています。


匿名で一所懸命ここを荒らそうとしているように思えますが、
レベルが低すぎです。
>>1003 by 匿名さん
そう思うなら、一条で建てなければいいだけです。

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今　外観に悩んでます。一条の家の性能の高さと品質は十分納得言っているんですが
どーしても　外観が好きになれません　人目で分かる一条の家　特にブロックタイルが・・・
契約をしてしまったひじょうーに悩んでおります　質問ですが　外観の吹き付け材　レナラックってコスト結構かかるんでしょうか？？　誰か教えてください。

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＞ゾンバさん
質問さんによれば、「基礎は30Ｎ/ｍｍ2でスランプ12ｃｍ」と
「24Ｎ/mm2でスランプ18ｃｍ」の差があるわけですから、
基礎の寿命は数十年の差が出ることでしょう。

＞ロナウジー条さん
強気ですね

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数十年、もしかすると一生お付き合いする家ですから外観は大事ですよ。
外観を妥協しては、今後家に愛着が持てなくなります。

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>>1007さん、このスレで過去に記載しましたが、私の家の外観はセゾンFですが、煉瓦タイル、出窓等一切付けず、ブリアール風にしましたし、知り合いは、やはりセゾンFでシンプルモダンです。
こういうことも出来ますよ。

>>1009さん
価値観は人それぞれですが、私は外観よりも住みやすさだと思います。
外観を気にするのは初めだけ、それより、住みやすさこそ一生ものです。

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>>1010
昨日、丁度担当営業が来たので、「ネットを見ていたら、私は好きだけど、この外観が気に入らない人が多いみたいですね」って言ってみたところ、営業さんもわかっているようで「最近はシンプルモダン風も多く建ててるんですよ」って言ってました。

本当に一条で検討していて外観だけが気に入らないのであれば、まず担当営業の方に相談するのが一番だと思いますね。ここを見ていても、 ロナウジー条さんのようにシンプルモダン風にされてる方が多くいらっしゃることですし。

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教えてください！！クーラーのＶ？１００Ｖとか２００Ｖとか。１６畳〜１８畳くらいのＬＤＫにした方はクーラーいくつの電源がきてますか？（電気に詳しくない為、妙な質問だったらごめんなさい）
うちの場合、２階の部屋は１００Ｖなんですが、ＬＤＫに２００Ｖの文字がありました。普通家庭用のクーラーは１００Ｖだと聞いたのですが・・・。それに１００Ｖのクーラーに２００Ｖの電源だとクーラーが壊れると聞きました。

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すみません。同じく質問です。アシュレにしようと思っています。ただキッチンも興味ありピアノ塗装はアシュレで選択できないのでしょうか。あと、引き出しを閉めるときの清音ダンパーはセゾンでもアシュレでもついているのでしょうか。

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>>1007 by 匿名　さん
レナラックの価格ですが、外壁面積にもよるとは思いますが、
私の場合、建坪５２坪ほどで、２０万５千円ほどでした。

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たしか、ヒートポンプ式の床暖房で付属のエアコンは、すべて２００Ｖになっていました。サービスで付けた、ナショナルのエアコンは１００Ｖになっていたので、すべて２００Ｖに統一してもらいました。

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ＩＨの話ですが

http://www.ihcook.gr.jp/200v.htm

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1007さん
我が家も標準の塗装は止めて、レナラックにしました。。汚れが付きにくいらしいので・・・
50坪ほどで、一階二面タイル貼りにしましたが、差額16万ほどでしてもらいました。。

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>>1012
クーラー用コンセントは専用コンセントになっていると思いますが、配電盤（ブレーカー）のところで配線を変更したら、簡単に100Vと200Vの切り替えが出来ます。（専用コンセントになってなかったら同一回路が全て同じ電圧になるのでちょっとやっかい）

クーラーの取り付けは電気屋さんにお願いすると思いますので、電圧を間違って壊すこともありませんし、電圧の変更も簡単にやってもらえるはずです。最近は、規格化されて電圧によってコンセントの形状も異なりますから、誤って差してしまうこともなくなっているはずです。クーラーの取り付けを行う電気屋さんは、色々な形状のコンセントのプレートを持っているハズですから、施主支給のクーラーに合わせてプレートを交換してくれると思います(少し古いクーラーだと、200Vのプラグの形状が色々あります)。

電気工事の資格は必要ですが、電圧の変更もコンセントの形状の変更も、非常に簡単な作業です。

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レナラックの話題が出ているので，質問させてください。
ブリアールでレナラックを採用された方はいらっしゃいませんか？
営業さんには「ブリアールには合わない」と言われ，
また「あまりしてほしくない」というニュアンスのことを言われました。
汚れが付きにくいというところに魅力を感じているのですけど…
ブリアールにレナラック，変なんでしょうか。

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我が家もセゾンFでレナラックにしました。塗装のネットで見て汚れがつきにくいし、耐久性も上だそうです。色は薄いピンクで上品な仕上がりです。

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もうすぐ基礎着工です。営業マンさんに『基礎の日程表ありますか？』と質問したら、営業マンの手元には届きません…と答えられました。なので、いつにどんなことが行われるのかわからないまま基礎着工になります。すでに建築中、建築後の方にお聞きしたいのですが、基礎の日程等、今後の予定は教えられないままでしたか？

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>>1021 by う〜ちゃん さん

着工前に、基礎の日程、今後のおおよその予定を、教えてもらいましたよ。着工の始まる前日に連絡もいただきました。細かい日程は、営業マンでは、分からないみたいで、その都度、営業マンに確認してもらい現場監督から直接電話か、営業マンから連絡をもらってました、最近は現場での気になった箇所や日程は、直に現場監督との電話か、現場で確認をしています。

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>>1021 by う〜ちゃん さん
私は、現場監督→営業→私という感じでメールを貰いましたよ。
今後の事もありますので、現場監督のアドレスを聞いておくことをお勧めします。

>営業マンの手元には届きません…と答えられました。
少し雑な営業さんですかね…
監督に確認します！なんて言ってくれれば良いのにね。

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>>1023 by セゾンF さん
今はメール普通ですよね。
私は、図面の打ち合わせの頃、営業マンに『メールで連絡してください』とお願いしたら、メールでのやり取りは個人情報の漏洩の恐れがあり（会社の方針で）出来ませんと言われてしまいました。
その後、電気配線、照明の打ち合わせの担当の方とは、普通にメールのやり取りをしています。
会社の方針はどこへ？？？

会社の方針で質問です
今後、会社の方針で気密検査の立会いが出来なくなり、データーも渡せませんと言われました。
皆さんのところはどうですか？

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高気密てこんなもの
http://bbs4.不適切なホームページの可能性が高いFC2のURLであるため伏せ字にしましたphp/e.php/road2myhome/
大変参考になりますよ。

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>>エアコンさん
気密検査の立会いができなくなるんですか？
どんな方針で非公開になるのか詳しく聞きたいですね。
私は、引渡し済みで検査には立会いましたよ。

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エアコンさん
初めまして。
気密検査の立ち会い出来なくなるって本当ですか？
我が家は今、大工工事の最中でいずれある気密検査立ち会いしたいと営業さんに話していたら日にちが決まったら連絡すると言ってくれていましたが。

後、レナラックの話ですが我が家はカップボードのかわりにレナラックサービスにしてもらいました。ただ、レナラックは普通の吹き付けに比べて色数が少ないですって打ち合わせの時設計の人に言われた覚えがあります。

う〜ちゃんさん
私も大まかな予定表は頂きました。やっぱり営業さんではわからないことがあるのでそれは現場監督に聞いて折り返し返事は頂いています。

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>>1001 by ゾンバ さん 皆さんご返事有難うございます。
そうですね。うちは自分たち夫婦と自分の親の全部で４人暮らしで土地は現金購入しました。土地購入後親も含めた資金は1000、ローンは2500を組んで実家を1000で売って引っ越しますので見方によっては4500の予算と取られているのでしょうね。自分はローンの金利にびびって実家を売却した1000はすぐ繰り上げ返済で元金充当してローンを減らそうとしているので実際1000＋2500で3500で外溝までで考えているんですけどね・・。まあケチケチしないでドンと組め（ローンを）ということなんでしょうかね。

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住宅ローンのことで質問させて下さい。
家族が一条が気に入って建てるんですが住宅ローンはJAで借りる予定です。一条は工務店形式？故に着工、上棟、引渡しで１/３ずつ支払いが発生しますよね。しかし住宅ローン開始は住居引渡し後です。代理受領などで一条から家の権利を前借すれば早くからローンを組めますが一条はそれをやっていません。ですのでつなぎ融資が必要になるのですが、一条の提携ローンならつなぎ融資が必要ないらしいですが一条で建てた方々はどういうローンを皆さんくんだのでしょうか？金利以外にも保障料やら手数料やらうん十万と馬鹿になりませんので知識あるかたのアドバイスお願いします。

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くまたさん
住宅ローンの組み方は気になりますよね。私は、地元の地銀で根抵当を付ける形で、土地購入の際
に全額を借り入れました。一条の場合、家が建つまでに時間がかかるので、引っ越す半年以上前
からローンの返済を行っていますが、早めに返し終わると思って気にしていません。このやり方は
確か、JAさんでも扱えると聞いたことがありますよ。

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>くまたさん
ウチもJAを使いました。ローン開始は正式契約時でした。比較してた労金は引渡し時つまり半年後だったので利率も上がってしまいそうだったから、少しでも早く借りられるというのが決め手でした。
JAによって違うんでしょうかね。
ウチが借りたところは契約時の利率で計算というのがひとつの売りになってました。

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アールさんにみかんさん、早速のスレどうもです。
ところで、みかんさんのローン開始は正式契約時？というと１００の契約金と８０の手数料代を払ったときくらいからのスタートということですよね？。それでしたらつなぎ融資の必要はないですね。
しかしJAによって利率も仕組みも違うため詳しくは近所のJAに聞いてみますね。
アールさんのいうとおり、確かに早くからローン借りてもどうせ２０、３０年の長丁場、誰だって借金は早く返したいですし早くかりると損なイメージもありましたがそんなこともありませんよね。フムフムですな。

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まとめてresです。

まずメールですが、営業・インテリア・監督と全てメールでやりとりしました。間取りや電気配線はかなりこだわりがありましたから、展示場での打ち合わせ前にメールで事前打ち合わせをしてなかったら、思い通りの家が建たなかったと思います。また建築地と住んでる家が離れていましたから、現場監督さんから、詳細な工程表をもらったり棟上げなどメインイベントの前には予告してもらったりしたおかげで効率よく写真撮影が出来ました。施主なんですから、そのぐらいのお願いはしてもいいのではないでしょうか。

ローンですが、我が家は一条提携のつなぎ融資を利用しました。もちろん利息はかかりますが、保証料や手数料は必要ありませんでした。３回の一条への支払いの度につなぎ融資が実行され、本番のローン実行時に一条に振り込む形で返済し、つなぎ融資の利息は80万円の預かり金から精算になりました。

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1000レス超えたら、次スレを建てて
本スレを閉鎖依頼してください

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