住友林業の集成材って？

＞集成は利用価値の低い間伐材が原料
これは確かだが、利用価値の低いもの集めて集成にするのって、結構なコストがかかるんだよ。
利用価値が低いのは弱いと同義語ではない。
集成と価格・用途的に比較されるのは、樹齢のいってない芯まで白い無垢だが、これよりは集成のほうが強いだろ、歪みにくいし。
無垢って一口に言うが、樹齢が何百年も経過した1本いくらするかわからんような無垢と集成を比べるのはフェアじゃない。

なるほど。
でもなんか苦しそうですね。

お待たせしました！
住まいに詳しい人　さん
どうぞ詳しくご回答願います。

集成材は無垢材よりも優れた材料とは言えないことが、何となく分かりました。
でも、大手は集成材を多用していると思います。何ででしょうか？

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私は、無垢材の良さは認めますが、反対に集成材が無垢材よりも長期間精度のよい強固な材料と
して近年の住宅に要求される性能に適合する点が優れてると理解しました。

大手や、工務店もクレームのおき難い材料として採用が拡大して一般的なものになった事も
納得できます。

今の集成材は余程の問題が無い限り１０年は初期強度を十分に維持できると思いますが、
それ以上は法律の義務付けはありません。ただしそれは無垢材も同じことです。
この高温多湿の日本で湿度に弱いと言われるイソシアネート系接着剤の劣化の実際の度合いがどの程度なのかは、まだ使用実績が浅い為実際の家屋で十分に検証されていないと思います。
おそらく何年か後に大型の震災に見舞われた時に初めて実地の検証が可能になると思われます。
あくまで私見ですが、それまでは本当の耐久性能は誰にも証明出来ないであろうと考えます。
しかしながら初期強度において強度にばらつきのある無垢材に比しておおむね相対的に優れており加工精度が高い（ゆがみが少ない）為に施工側にとって使用するメリットの高い材料である事は否定できません。そのため世間一般に多く推奨されているものと考えます。

無垢は品質悪いと集成材より劣ることになるんじゃないですかね？買う側が一定の品質を要求するようになったのも集成材が主流になった理由の1つでは。反ったり割れたり嫌ですからね。

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>65.66.67　さん　理解しやすいアドバスですね。参考になります。

３択です。
どれが正解でしょうか。

１．素性の良い無垢良材よりすごく儲かる
２．クレーム自体が保証期間内に起きない
３．保証期間後に建て替え需要が見込める

すべてせいかーい。ウィッシュ

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６９さん
すごく分かりやすいです。
全部正解ですね。
やっぱり２はメーカーからしても大きいですからね。

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やっと分かりました。

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スーパー檜って集成材なの？
ミズダスが国産無垢の強制乾燥？

間伐材って何が悪い？

ミズダスって国産無垢材？

強制乾燥しすぎて油も抜けて粘りがないって聞いたけど？
集成とどうちがうの？

ミズダスは間伐材だから、国産材ですよね。

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そうかミズダスは利用価値の無かった間伐材だったんだ。

だから間伐材のどこが悪いの？

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一般的に、間伐材の悪いところは、

狂いやすい（過乾燥させると影響が少なくなる）
腐りやすい（過乾燥させると影響が大きくなる）
シロアリに弱い（過乾燥させると影響が大きくなる）

かな。

ミズダスが過乾燥型の間伐材だとしたら

狂いにくい（過乾燥させると影響が少なくなる）
腐りやすい（過乾燥させると影響が大きくなる）
シロアリに弱い（過乾燥させると影響が大きくなる）

ということに？

メリットは狂いにくい
デメリットは腐りやすく、
シロアリに弱い？
でも何か加圧注入してるんでしょ。防腐剤や防蟻剤とか。

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そうだよね。集成材の接着剤の効果や耐久性については、いろいろ情報があるけど、いざ防腐剤、防蟻剤の話になると「薬漬け」とか言って、話が逸れるんだよね。本当のところ、防腐剤とかの効果ってどうなんだろうね？！

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防腐剤や防蟻剤の人体への影響が知りたい。影響は
全くないの？
それほどないの？
よく分かっていないの？

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影響あるよ。
http://www.famic.go.jp/public_relations_magazine/kouhoushi/tokusyuukij...

結局、住友林業の集成材に防腐剤や防蟻剤は使われているの？

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>86さん

使ってるよ。ただ、加圧じゃなくて、現場で床上1mまで塗布するんじゃなかったっけ？！それより、大引に使っているRW・WWって、腐りやすいみたいだけど、防腐剤を塗れば腐らないのかなぁ…その事の方が気になるなぁ。誰か情報ないですか？

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↑ゴメンナサイ、ちょっとスレ違いな質問しちゃったなぁ。けど、大引のRW・WWも集成材だから、拡大解釈って事で、情報お願いします！

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大引ってどこの部材？あとRWとWWってなに？WWはホワイトウッドだと思うけど、今も使っているの？

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大引をヒノキＥＷにオプションで変更してもらいました。
適材適所と言ってますが、大引は床下ですからね。

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＞ヒノキＥＷ
何者？
桧にはいったい何種類あるの。
産地はどこ。

大引には普通、ヒノキとかヒバとか使いますよね。
オプションでない標準なら、なんの木材を使っているのでしょう。まさか、集成材に人体に影響ある防蟻剤を加圧注入しているとか？
それにヒノキEWって何者？

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国産檜ＥＷ（エンジニアリングウッド（集成材））「スーパー・檜」のこと。
北米産サイプレスらしいがこれを国産「檜」の名称を付けて呼ぶことに問題はないのだろうか。
http://sfc.jp/information/news/2008/2008-06-16.html

サイプレスってなに？

ヒノキ・スギ複合合板を使うって書いてあるけど、これって吸放湿性は良いのかな？
合板を使う一番の問題は、透湿抵抗と湿気を吐き出さないことによる腐りやすさだけど、これは対処されているのかな？　結局は白太部分を使って、接着剤で固めていたら、桧や杉でも変わらない気がするけど…。

サイプレスは、本来はオーストラリアに生える木で、樹齢も長く、シロアリが多いオーストラリアでも抜群の耐久性を誇る樹種です。ただ、北米産でサイプレスと謳っているものもありますが、これは全くの別物で、桧科の一種の木で、性能は全くの別物です。

結局、スーパーヒノキは国産材なの？

重大な企業秘密をひとつ教えてあげよう。
実を言うとスーパーヒノキにはそもそも国境というものがないのだ。

すると輸入材も混じっているってこと？

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日本国内の製材工場で加工された集成材は『国産材』です。集成材になる前の木の産地は、どこだっていいわけ。
もっとも純粋な日本国内のヒノキ材であったとしても、構造材として不適切な白太を安価に買い集めてきて貼り合わせしてるだけなので安物であることに変わりないけど。
木の品質にこだわると住林の家が建たなくなる。あまり深く考えないほうがいい。

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なに？じゃあ外国産の木材を使っていて、
加工場が国内だから国産？

じゃあ、輸入時に人体に影響のある防カビ剤
の塗布が行われているかもしれないってこと？

なめすぎてるんじゃない？

ハウスメーカーなんてそんなもんだ。儲けと効率重視だから。

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住林という企業は保有林の面積では日本一であるのは事実。
元々林業が目的ではないから建築用の良材は少ないと聞く。
樹種も桧は宣伝ほどは多くはなく樹齢も低い。
企業名に林業とつけるから誤解される。
江戸時代から枝打ちを繰り返してきた本物の林業家に対し失礼ではないだろうか。
こんなことを書くから批判派は嫌われるが事実なんだから仕方が無い。

住友林業で質がいい木材を使った家を建てようと考えるのが間違い。住友林業の現場を見ると木に詳しい人ならすぐにわかる。質、悪過ぎ。
住友林業の長所は、木の品質とはまた別のところにあるのでは？
少なくとも木材の品質だけで選ぶのなら、住友林業という選択肢は無い。

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森と語ろう　木とは語るな　住淋オーナー

スーパー檜　稼ぎ頭は　無国籍

森を見ろ　木は持ってない　住友淋業

割り箸に　強度勝れり　集成材

財閥に　三井で　悦ぶ　住淋施主鴨

スーパーヒノキは輸入材も混ざった集成材？
輸入時に人体に影響のある防カビ剤の塗布が行われているかもしれない？
なにそれ。
そんなこと営業は言いませんでしたよ。

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〉97 99

あなたの説明で集成材ってなんぞや？の謎がわかりました。 米→加工食品…日本企業は混ぜるの本当に好きなんですね。伝統芸の一種？

〉集成材を使ってるメーカーって、10年後、20年後に問題が出たらどうするんですかね？全部建て直してくれるのかしら？国が責任を持つのか…
これを読んで思ったのですが集成材使ってるＨＭはどれくらい？
アイフルホーム、エスバイエル…？

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そして、最大手セキスイハウス、そして殆どの在来工法の工務店。集成材がメインです。

集成材なのが問題なのではなく、輸入材が混じっているのに国産材と言っていることが問題。騙されている気分。消費者をナメすぎ。

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〉107

やっぱりほとんどのＨＭが集成材使ってるんですね。
集成材使うのはまっすぐ成長した木がないからなんですかね ？強度うんぬんは屁理屈？

〉108

１０％の割合で国産が混じっていれば上の屁理屈と一緒なのでは。

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同じ純国産の無垢材木にしても
産地によって性質が違います。

さらに言えば同じ産地でも山によって
また斜面の向きによってもすべて性質が違うと聞きます。

杉とひと口に言っても
銘柄産地でない年輪の幅が開いた並材と
屋久島の縄文杉ではまったく性質が違います。

有名なウィルソン株という切り株は秀吉が命じて伐採したときのまま
切り株が今もまったく腐っていないという話を聞いたことがあります。
おそらく一般の杉とはまったく樹脂の濃さが違うのだと思います。

ですので単に無垢材だから全てに勝っているとも言えないと思います。
もともと木は１本ごとに性質が微妙に違うから大工の技が必要と言います。

本物を求めるならば、偽物の集成材に頼るしか技術のない集団には依頼しないことです。

納得です。。
テレビチャンピオンの大工選手権大会を昔、見たの思い出します。

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そんなに木にこだわって意味がありますかね？すごい金が掛かりますよ。金持ちじゃないと無理だね。木がしょぼくても大手メーカーは保証あるからね。って、経験談ですが。

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>No112さん

どのような良材を使うと、どの位の費用がかかかるのか、知っている範囲でよいので
教えてください。

112さんはご自身で家を建てた経験とはひと言も仰ってませんねえ。
自分の家をわざわざ「経験談ですが」と他人事のようにはあまり表現しないですからね。
どうしても営業口調が抜けないのですねえ^^
何を売る経験をたくさんお持ちの営業さんかは判りませんがね。

住林の集成材に使われている接着剤は「使用環境２」だから、とくに湿気や水分に弱い。木の調湿効果なんて期待しちゃいけないし、湿気を吸いすぎた木は腐りも変形もしやすいらしい。

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そうすると、スーパーヒノキには防カビ剤と接着剤という人体に悪影響の化学物質があるということになるね。
ミズダスは国産無垢材だから問題はないよね。

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木工事費９５０万円（うち木材費５００万円）が、うちだ。

↑延べ床面積は？
50坪の建物でも木材費は通常、300万円よりも下回るはずだか？

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２階建て３２坪、もちろん大手ＨＭじゃないよ。

32坪！？どんな木材を使ってるのかわからないけど、ボッタクリじゃね？
ちなみに住林クラスの木材、つまりヒノキ特一等3．5寸仕様の家なら木材費は150万円以下でおさまるはずだよ。それ以上の金額になってたら別スレで話題の、いわゆる原価オンというやつですよ。

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住友林業の集成材は人体に悪影響が
あるのでしょうか？
特に床材について知りたいです。

普通の人の普段の生活する上での人体の影響はないとの事。 肌に敏感な方には影響あります。

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>>120
心配無用、いわゆるピンの家です。
良材（有名材の）を使った金額の目安として、>>112、>>113に応えた。
120の言い方では、スミリンはハウスとしては検討しているかもしれないがＫの家なんだな。

>>122さん
肌だけじゃないですよ。
空気から肺に入って化学物質過敏症になるんですよね。
あと、赤ん坊にも心配です。

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》１２４さん

すみません。勉強不足でした。確かに。 ☆ホルムアルデヒド 対策に科学剤を薄く使うとなると貼り合わせてる木材は経年劣化とともにどうなんですかね？そう考えると躯体自体積み木崩しみたいにペシャリと！？よく６０年は大丈夫ですからって言ってるけど、疑問ですね。躯体保証はどうなの？経年劣化による倒壊は免責？

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そんなに集成材がやばいなら、昨今の木造住宅はほとんど駄目じゃん。積水もダイワも木造部門は集成材だらけですやん。もちろん住林もね。

集成材みんなでこわれりゃ恐くない？

ＨＭの集成ハウスがいっせいに全壊する巨大地震がもしもどこかで起きてしまったなら．．．
誰も責任は負えないでしょう。
しかたなく誰かのせいにしてみんな被害者面になるのでしょうかね。ふう。

60年大丈夫って信じてるわけじゃ。相当メンテしなきゃ無理だろ。

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私の生家は曽祖父の代に大手ハウスメーカーで建てた築８０年の総集成材ハウスでありますが
メンテナンスを定期的に行なって来たお陰でいまでも新品同様の強度を保ち続けています。
今年の春、国の指定文化財に指定されました。
当家では伊勢神宮の古式に習い２０年に一度全ての柱梁をいったん解体しばらばらにした後、さらに剥がれかけ欠損し或いはシロアリに食い荒らされたラミナをすべてばらばらに分解し、再度接着剤で再生して元の柱梁の状態にします。さらにそれを新築同様に組み上げて棟上とします。
その際には近隣の下々の皆さんを庭に集めて盛大に餅撒きをいたします。
集成材とともに永遠に生きる．．．
それが我が一族の誇りであり自信でもあります。

〉１２９

それこそ積み木の家ですね(笑)
近所の方々総出で崩したり組み立てたり忙しいんですね。
集成材の劣化実験は建ってる家そのものなんですね。

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ここもか住林不買運動のスレ。

事実も多いよ。

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まだいろいろなホームメーカーを比較してた時に、住友林業からは構造保証期間は20年間だと言われました。安全率も見込んでいるだろうから、住友林業の構造安全期間は20年×2倍の40年間くらいとみていいのではないかと思いました。
うちはまだ28才なので(妻は27才)、住友林業だと不安なので諦めました。どこのホームメーカーだとは書きませんが、探せば保証期間がもっと長い住宅会社がありますよ。

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今は国の通達で２００年住宅なるものをどこのメーカーでも目指しているのだ。

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目指していません。
対応するのは対外鉄骨大手メーカーくらいです。
対応しても微々たる程度の優遇しかありません。
しかも強制ではないので対応しているメーカーのみと言うことになります。
基本的に木造で200年住宅なんて不可能ですよ。
悪くなった部分だけを取り替えて維持するのなら、立て直したほうがまし。
修正材の歴史は10数年程度で元々は窓枠などの建材に使用していたもので
狂いが少ないのは確かです。
しかし、垂直方向に加重がかかったときに縦方向に接着した薄い材料が
はがれないでしょうか？
人間の腕の筋肉を想像してみて、縮めたときの筋肉の収縮が修正材にも
同じような状態で起こるのではないでしょうか？
知り合いの設計士に聞いた話で、建前の日に大工さんがカケヤ（でかいハンマー）
でたたいたら真ん中に亀裂が入ったと聞きました。
その日は施主にばれないようにボルトで締めたみたいです。
それぞれ利点はありますが、歴史と現状を理解したうえで修正材を
使用したほうが良いと思います。
何かあってから保障してくれるとは限りませんから。

集成材はダメだと決めつけてしまうのは危険です。20〜30年は普通に持つのでは？だんだんと接着剤の効力が低下していくから40年、50年という単位ではみていかれない木材だというのが客観的評価でしょう。それに集成材を全否定するとその反動で無垢材が理想的という見方になりがちですが、無垢材は品質のバラツキが多くて一概に良いとか悪いとかのひとくくり評価なんて出来ません。

もっとも住林の無垢材、ミズダス檜は若木の間伐材で節だらけだから、構造材としての品質は最悪に近いものですが。

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129さん
私ではウソかホントか判断できませんが、例として2例ほど

http://www.mahoroba.ne.jp/~jibasan/jibasangyo/mokuzai_1.html
http://www.abashiri.pref.hokkaido.lg.jp/ss/rnm/rinsan/1riyou/zirei/4si...

まさか日本最古は、あなたの家ですか？

アス・ホール：「asou」の発音がやや似ているため国際的に痛い名前といわれることがある。

＞No.136 by 住まいに詳しい人

大丈夫ですか？
完全に自己撞着に陥ってますが。

それがどこかご自身でおわかりになりますか？

木造で２００年住宅は無理？いえいえ木造だからこそ２００年住宅が可能なんですよ。住林は２００年住宅の認定を受けてますよ。他木造住宅でもいくつか認定を受けてます。

集成材の歴史は１００年を超えてます。
１３５の情報は間違いだらけです。

住林の無垢檜は樹齢８０年以上の物しか使いませんよ。集成材の歴史は浅くありませんよ。接着材が剥がれる、そんなわけは無い。
１３６の情報も間違いです。残念です。

まー所詮掲示板の情報なんてそんなもんです。

140、ウソつくな！
住友林業の無垢檜は樹齢50年くらいの木です。檜を伐採する年数としてはかなり短いです。だから立派な間伐材です。未熟な木材です。

半年位前に営業に質問したらわからないと言われて、なんで木の会社なのに答えられないのか不審に思って本社に電話したら、支店の設計担当から説明させますとたらい回しにされました。それで設計担当がいったのが50年くらいという説明だったので。だから生育不良で伐採された間伐材です。
住友林業の無垢檜の工事現場を見せてもらったけど、目が痛くなるくらいに節だらけの悪材ばかりが乱立。ろくに枝打ちもしないで育てた(勝手に育った？)下級木材ですよ。
ミズダス檜の工事現場を見に行けば誰でもすぐにわかることです。

住友林業の人は嘘つきばっかり！
こんな初歩的な嘘ばかりつくから信用を失なってばかりなのでは？嘘つきばかりだから原価○ンの話も事実でしょう。

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有害物質が含まれている集成材に比べれば無垢のミズダスの方が良いでしょう。
ただ、強制乾燥だから、目に見えない内部ひび割れが起きる可能性があり、あっても分からないで使用してしまい、結果的に強度不足になる事例があるんじゃないでしょうか。
この場合、強度不足は倒壊してからでないと分からないでしょう。

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140さん、
なぜそのような、すぐに大嘘とわかる話を書くのです？
却って住林の信用を著しく貶めていますよ。
それとも住林擁護を建前にして住林を陥れているのか？
いずれにしても許しがたい。
掲示板を揶揄するならその前に自説の根拠をまず提出しなさい。

住友林業のスレはどれを読んでも酷い。会社、家、社員のすべてに問題有りでは？匿名掲示板だから大袈裟な言い方をしてるレスもあるだろうし、ウソもあるだろうけど、しかし火のないところに煙は立たない。荒らしだけでここまで荒れるとは思えない。社内体制・商品・人材のすべてに疲弊したものがあるはずだと思う。
住友林業を深く知らずしてあまり悪く書きたくはないが、批判意見に共通しているのは住友林業がお客様の無知につけこんで会社の業績を伸ばしていこうとしている企業姿勢である。

50年の木を80年間だと偽ったり、サービス品の代金を原価○○してお客様にこっそり負担させたり、クロスパネルなるものの強さが実は不安があったり、詳細な内訳が書いてある見積書を出すことを拒んだり、この情報化社会の中でとても上場企業とは思えない対応の仕方。

住友林業への批判のようなレスになってしまったが、普通の社会良識をもって今までの住友林業レスを読めば、この企業への擁護派になる人はごく少数であろうと思う。

口汚いアンチレスもあるが、火のないところに煙は立たない。
住友林業自身が、誰からも批判される点がない企業活動をしていれば、これらのアンチレスは自然と少なくなっていくはず。

今のこの状態の住友林業では、自宅の新築を相談しても意味がなさそうだと感じる。

私の意見で気分を悪くされた住友林業の関係者がいたならば、その点に関しては深く謝罪するものである。

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>>144さん
あなたも単なる荒らし。
無関係を装ってしっかり詳しいじゃない。
それにここは住友林業の集成材についてのスレなんで、集成材についてコメント願います。
まあ、同じ大手の関係者だから集成材には触れたくないでしょうが。

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批判に耐えられる仕事を全うするのが大手の責務。
違いますか？
足の引っ張り合いは見ていて不愉快ですよ。

１４１あんたは何者。ふざけんな。この大嘘つきが。出て行けば良いじゃん、そんなに住林のこと知りたきゃ自分で建ててみれば真実がわかる。

今の家が50年ももつとは思えません。そんなデータもないだろうし。

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＞＞１４７
せめて
どこが大嘘で
何が本当か
レスして下さい
ふざけるな、出て行け、って言う前に
まっ無理だろうけどｗ

(保存版)住林関係者、社員の特徴一覧

・自分に都合が悪いツッコミを受けるとすぐにキレる。
・詳細見積書を絶対に出さない。(簡単に出せるという情報もある)
・詳細見積書を出してとお願いすると、なぜかキレる。
・客が普通に質問しているだけなのに「ウチが嫌なら工務店で建てて下さい！」と口癖のように連発してキレる。(なんで・・・？)
・他メーカーの悪口ばかり言う。(なぜか他メーカーの欠陥工事の写真を大量に持っている。いつ撮ったの？)
・自分の会社の説明をしない。(説明しなくてもわかってるだろ！という顔つきをする)説明を求めるとすぐにキレる。
・いかに五万円を払うことが客にとってメリットになるのかを力説する。(無理なこじつけ話が多いが。)
・五万円を払う時にはじっくり打ち合わせしていきましょうと自分で言ってたくせに月末になると突如、態度を豹変させて今月契約を急かす。
・契約を断わると、またまたキレる。(基本的にすぐキレる。)
・打ち合わせしてるとこちらが客なのになぜか怖い思いをすることになる。(すぐにキレるからリラックスして打ち合わせ出来ない。怖い。)
・ショールームの隣りのテーブルで打ち合わせしていた営業マンが「今月なら本社決裁で特別値引きできるから今月契約して下さい」といっていた。しかしその翌月に僕がまったく同じセリフを別の営業さんから言われた。(じゃ、いつの契約でも同じなのかー！)
・高額値引きをしたがる。(要求してないのに勝手に今月中ならあと270万円の値引きが可能ですと言ってきた。)これが有名な原価オンというヤツなのか？
・工事現場が汚い。それを指摘したらキレそうな顔になった。
・引き渡し直前の家の中を見せてもらったが、化学物資？のような臭いが充満していた。

以上の体験から住林の一番の特徴は「すぐにキレる」ことだと思うようになりました。

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>>150さん
私も自分の経験を書きます。
まず、他社の悪口はなかったです。
仮契約の５万円については
集成材等の建材について接着剤の人体に与える影響と、輸入床材の船での輸送時にカビ対策の劇薬剤を使用しているのかと質問したところ、次までには調べておきますと言っただけで、次回の打ち合わせ以降態度が急変し、すごい形相で５万円の契約を迫ってまいりました。
その態度を見て、建材についての回答が予想できましたし、多分もう打ち合わせに来るなという意思表示だなと思い、二度と住友林業に足を運ぶことはなくなりました。
みなさんも、疑問点がなくなるまで５万円を払ったらダメですよ。向こうのペースにはまっちゃいますから。

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〉１４４

どこかの山猫さんでも集成材扱っているならあなたの視点から見た持論、聞きたいな。なぜ集成材を使うんですか？スケールメリットをお聞かせください。

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>>150
すごいね。なんか泰葉みたいだなｗ

過去のスレを見ていて確認したいのですが
住友林業が200年対応住宅？なるものに認定され
他社数社が認定されていると書いている方が
いますが、住友林業のホームページを見ても
確認できないのですがどこで分かるのですか？
制度の方向性を模索しているものに大手数社が加盟している
のは分かりましたが、決定しているのでしょうか？？
木造で200年対応って一般住宅でそんなこと可能なんでしょうか？
法隆寺が日本最古の木造建築物ってよく聞きますが
法隆寺って改修してますよね？？
五重塔だって構造入れ替えて直してますよね？
それって200年対応住宅って言えるんでしょうか？？
一部分でも残っていれば良いっていう定義なのですか？

>No.155 by 購入検討中さん

ＨＰ、見たの？　ココ　↓　　モデル事業として採択された件です。

http://sfc.jp/information/news/2008/2008-07-11.html

http://sfc.jp/ie/chochoki/

150さん、
もう一行追加して！

いよいよ追い詰められると「２００年住宅」のような取りとめもない話題に巧みに論点をすり替えて煙に巻こうとする。

なぜかつぶらな瞳の素人さんがタイミングよく登場してかわゆい質問をします。

150＝泰葉＝泰派　はタイムリーな感じですな。なんかここまで必死に書き連ねる様は○気すら感じます。

でもすぐにキレるのは本当では？先週、モデルルームに行って原価オンのことを聞いたらキレ気味の態度になりましたよ。聞くほうも悪かったけど。住友林業の社員もネット掲示板での評判をチェックしてる感じでした。

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>>158

『150＝泰葉＝泰派』

じゃなくて

『住林関係者、社員の特徴＝泰葉＝泰派』

にしか見えないのだが・・・