同様のスレ２は１０００レスを超えましたので、こちらへ移動してください。
スレ主旨は、
近所に薪ストーブハウスが竹の子のように増えていますが、冬場はすごい臭気で咳き込みます。微粒子の健康被害が懸念されます。
どうしたらいいでしょうか。
パート1 https://www.e-kodate.com/bbs/thread/67393/
パート2 https://www.e-kodate.com/bbs/thread/73705/
【一部テキストを追加しました。2010.08.31 管理人】
[スレ作成日時]2010-08-30 23:03:46
＞薪屋さんにとって、いいお客とは、毎年決まった量を買ってくれる方です。
＞上顧客になっていた方が最大限のサービスを受けられます。
しかしどうでもいいこと繰り返し書いて話題をそらしてますね。
薪の調達方法なんかユーザー同士のサイトで思う存分語り合えばいいでしょう。
＞そもそも近所迷惑になる可能性があるならば、やらなければよいのでは。
ピアノやエアコンの室外機でも、使い方により近所迷惑になる可能性があります。
近所迷惑になる可能性があるからやるなというのは、少々乱暴では。
やるからには、ピアノ同様良く調べて近所迷惑にならない環境でやってほしいですが。
薪ストーブも通常、近所迷惑にならない環境でも、使い方により近所迷惑になる可能性があります。
ご参加の皆さんの関心は「迷惑になる／ならない環境と使い方」に移っていますね。その流れでいいんじゃないでしょうか。
＞ピアノやエアコンの室外機でも、使い方により近所迷惑になる可能性があります。
＞近所迷惑になる可能性があるからやるなというのは、少々乱暴では。
また話をそらしていますね。
ピアノや室外機は有毒物質を排出しているのですか。
近所迷惑とか感情論ではないのですよ。ガスや微粒子をばらまくな、と言っているのです。
＞全然進歩がないですね。有害とか言っても結局根拠はないんですよ。
＞もう結論出たんじゃないですか？
本当にユーザーは、何度も繰り返し感情論に持っていこうと進歩がないですね。
ユーザーが観念したと結論が出ましたね。
バイオマス燃焼の排ガスからの大量の微粒子が有害かどうかは既に世界的にも有害という
結論が出ていますね。（これについて異論のあるユーザはいないはず）
今議論になっているのは果たして、住宅地において薪ストーブからの微粒子が有害となる
濃度を超えるかどうか、超える場合はどういった条件かということだけでしょう。
当然ながら、こういった問題はケースバイケースで明確な結論を出すのは多くの
データが必要で難しいですが、まったく問題無いということはありえませんから
現時点では予防的措置として、可能な限り避ける（出来るなら利用を止める貰う）
というのが賢明な感じがしますね。
>当然ながら、こういった問題はケースバイケースで明確な結論を出すのは多くの
>データが必要で難しいですが、まったく問題無いということはありえませんから
ここで問題としてる50坪程度の住宅地の場合は、有害でない炊き方など可能なのでしょうか。
＞データが足りなくて分からないと言う結論になりました。
＞出来るだけ煙り臭いを少なくする焚き方は、以前のレスを参照してください。
データがないのは、個々の生活に関する苦情に国が無策であるためで、ユーザーだけの責任とはいえませんが、
煙を少なくする努力だけでは、薪ストーブの構造上、ＣＯ及び微粒子などの有害物質が隣地境界線上で規定値以上になる可能性が大であり、想定黒となったと理解しています。
結局のところ薪ストーブからの微粒子による健康被害なんて、高圧電線の
鉄塔からの電磁界による健康被害よりも、若干リスクが高い程度でしょうね。
過度に恐れる必要は無いと思いますが、隣の敷地に高圧電線があるような
もので気になる人には心理的に非常に不快でしょうね。（微粒子の
問題が広く理解されたら、薪ストーブハウスの近隣の不動産価格にも
影響するかも？）
＞煙を少なくする努力だけでは、薪ストーブの構造上、ＣＯ及び微粒子などの有害物質が隣地境界線上で規定値以上になる可能性が大であり、想定黒となったと理解しています。
その薪ストーブの構造をよく勉強した上で、煙を少なくする努力によって問題なく使えている例は、全く珍しいものではありません。その事実を見えないことにして有害物質に結び付けようとするから、話に無理が生じるんです。
例えば、なぜ大丈夫なのかという事実を積み重ねることも、それに反する迷惑の原因を探る一つのアプローチだと思います。
ところが、どうしても事実を受け入れられない方が1～2人ほどいらっしゃるようで、その考え方から抜け出せない限り、非生産的ななやりとりが延々と続いていくんでしょうね。
そもそも薪ストーブユーザが迷惑を減らす（または減らせるように努力するだけで
良い）という考え一本で、迷惑を無くすという究極的なアプローチから逃避し続けて
いるのが、このスレッドが纏まらない最大の原因でしょうね。
近隣住民からの真摯な願いを根本的に無視している以上、効果があるかどうか
分からない運用改善をいくらユーザが訴えても、虚しく響くだけでしょうね。
No.229 by 匿名さん
＞バイオマス燃焼の排ガスからの大量の微粒子が有害かどうかは既に世界的にも有害という
＞結論が出ていますね。（これについて異論のあるユーザはいないはず）
ここで述べられている「微粒子」が大量であるかどうかが不明。
（大量なのか少量なのかわからないという意味です。）
燃焼ガスに有害成分が含まれるのは当然なので、バイオマス燃焼に限ったことでは
ありません。使用者も含めた住民にどれだけ影響を与えるかが問題と思います。
高次燃焼後、十分な煙突長さを使用した場合にどの程度SPM（2.5?)が含まれるのか、
可能ならメーカーの情報が欲しいところです。
COの半減期は研究されていますが、SPMの半減期についてデータを見たことがない
ので、こちらの研究も必要かもしれませんね。
どの匿名さんか判りませんが、十分な有害性ありきで自論を展開することには無理が
あるのではないですか？
燃焼による有害物が出ることは確かなので、どの程度有害なのか、その有害性は許容
範囲なのか、許容範囲でなければどの様に対処すべきかといった論理展開をお勧めします。
感情的になっているのはゆ「薪ストーブは有害」と主張されている方の更に一部と
思っています。もちろん「薪ストーブ賛成派」らしき意見の中にも感情的意見があります。
しかしながら、感情的な意見では議論を前に進めることが難しいのではないですか？
ほんとだね。
こんなにたくさん書き込んでも一般人は誰も読まないよね。
自己満足の応酬といったところかな。
多分、迷惑、迷惑じゃないって言い合ってるんだろ？
でも俺は薪ストーブを付けたいと思ってるよ。
俺の地元では県や市が補助金を出してくれるって言うし。
一生の夢でもあるしね。
夢を実現しない人生なんて何のための人生か分からないもん。
＞No.234 by 匿名さん 2010-09-18 08:44:11
＞結局のところ薪ストーブからの微粒子による健康被害なんて、高圧電線の
＞鉄塔からの電磁界による健康被害よりも、若干リスクが高い程度でしょうね。
＞過度に恐れる必要は無いと思いますが、隣の敷地に高圧電線があるような
＞もので気になる人には心理的に非常に不快でしょうね。
電磁波のレベルは分かるが、炉には何を入れているか分からないでしょう。ユーザー任せ。
水俣病といっしょですよ。数年後に健康被害が出たら分かる。何の非もない隣人はたまったものじゃない。
自分の敷地内だけですむならいいが、煙や煤は越境して隣まで来ているのだから、隣がやめろと言ったらやめるべきだ。マンションのタバコが問題となっているが、その数万倍の火力のある薪ストーブが問題ないと言えるのか、常識的に考えれば分かるだろうに。
＞夢を実現しない人生なんて何のための人生か分からないもん。
煙にうるさい人がいたら近隣住民を巻き込んで猛攻撃を受ける可能性がありますので、近隣被害があったら責任持つか業者に聞いて、日時と立会い者名をメモすることをお勧めします。
本来は薪ストーブ販売側またはユーザが十分なデータを提示して、実質上は無害である（健康被害を
もたらすレベルで無い）という証明をすればいいとは思いますが、販売者もユーザもしっかりとした
データを持たずに、多分大丈夫だろうという希望的な（楽観的な）推測でしか実質的な無害性を語っていませんね。
こういった受益者側の甘い考えが公害を初めとする健康被害を産んできたのは紛れもない事実
ですから、今後は薪ストーブの煙に付のような家庭からの排出物も無害性が証明されない
限りリスク回避の考え方を当てはめていかなければ行けないのは、時代の流れです。
薪ストーブユーザが運用改善をここでいくら訴えても、住宅地で廃材や針葉樹、乾燥が
十分でない薪を燃やすような不良（というより標準的ユーザ？）が減ることはないでしょうし
運用改善で迷惑低減というような議論は、訴える対象がユーザ対象ですから、薪ストーブ
ユーザが集うスレッドや掲示板で行うべきで、この場で議論するような問題では無いでしょうね。
最初はＪＴみたいにテレビＣＭを流して、取扱いマナーの喚起でもはかればいいんじゃないのかと思ったけど、かえってそのせいで薪ストーブを拒絶する人が増えるかな？
＞薪ストーブユーザが運用改善をここでいくら訴えても、住宅地で廃材や針葉樹、乾燥が
＞十分でない薪を燃やすような不良（というより標準的ユーザ？）が減ることはないでしょうし
＞運用改善で迷惑低減というような議論は、訴える対象がユーザ対象ですから、薪ストーブ
＞ユーザが集うスレッドや掲示板で行うべきで、この場で議論するような問題では無いでしょうね。
全国で迷惑を被っている近隣住民の苦情を誘発する起爆剤になる可能性もありますし、ユーザーのスレッドで近所迷惑の話題はご法度です。
また、住宅地で炊いているユーザーで苦情があっても、単純に自分がやめれば解決する話なので、話題にしないのかな。
No.240 by 匿名さん 2010-09-18 16:07:44
＞水俣病といっしょですよ。数年後に健康被害が出たら分かる。何の非もない隣人はたまったものじゃない。
これはまたすごい物と比較してきましたね。
人類が木材を燃焼して暖をとるようになってどのくらいでしょうか？
数十年前まで木材を燃やしていた生活が一般的でしたが、その頃の病気が復活
するというのでしたら判るのですがね。新しい病気が発生するとでも言うのですか？
＞自分の敷地内だけですむならいいが、煙や煤は越境して隣まで来ているのだから、隣がやめろと
＞言ったらやめるべきだ。
越境する物は隣がやめろと言ったら止めるものですか？
隣のペットの鳴き声がうるさいと言ったら隣はペットを飼うのを止めろと言うのですか？
臭いが臭いからカレーを作るなと言えるのですか？
許容範囲と言うものを考えましょうよ。
乾燥した薪がどうの、微粒子の拡散量がこうのと言っても、煙臭いものは臭いのじゃ。
有毒か無毒か、とりあえず死ぬほどのものではないと知ってはいるが、臭いものは臭いのじゃ。
冬じゅう漂ってみぃ。それはそれは精神的苦痛になるのじゃ。しかも苦情を言っても、ここに登場しているユーザーと似たようなことを言って、焚くのをやめようとしない。
是非住宅地基準改正を望むのじゃ。
庭に雑草のばしっぱなしの家、窓を開けて子供がピアノを弾いている家、飼い犬がしょっちゅう吠えてうるさい家。いろいろマナーが足りない家があるものじゃ。ご近所に迷惑かけちゃいかんだろ。
＞臭いが臭いからカレーを作るなと言えるのですか？
＞許容範囲と言うものを考えましょうよ。
レベルがぜんぜん違うんですよ。家１件暖房できる器具と比較してくれますかね。
古代から火を炊こうがそんなことは関係なく、現に今は２４時間換気があるのですから、
冬に窓を閉めたか確認して、かつ吸気口を塞いであるかご近所中確認して廻ってください。換気扇にダンパーがついているかも確認して廻ってください。
No.247 by 匿名さん 2010-09-19 00:26:31
＞レベルがぜんぜん違うんですよ。家１件暖房できる器具と比較してくれますかね。
そうであれば、越境がどうのという意見を引っ込めて、量的な議論にしたらいかがですか？
一面的な捉え方ではなく、総合的に判断しましょう。
なぜ灯油やガス暖房が地上１ｍ程度でも煙突がOKで、薪等の煙突が地上５～１０ｍ程度
に設置されているかもよく考えてください。
>なぜ灯油やガス暖房が地上１ｍ程度でも煙突がOKで、薪等の煙突が地上５～１０ｍ程度
>に設置されているかもよく考えてください。
石油ストーブ１つで家１件暖まるのでしょうか。
アラジンストーブ等は１時間に１回ぐらい換気が必要ですが、薪ストーブも煙突無しで締め切って炊いてください。
どうしてユーザは薪ストーブの問題に正面から向き合わないで、他の暖房機や
カレー、自動車の排ガス、タバコなどの他の例を出して話題から逃げようとう
するんでしょうか？
他のものと同程度の影響しかないから問題ないと主張したいのであれば
自ら量的な証明をするべきですが、証明を行うような人は出てきませんし
（証明出来る能力が無いor証明することで自滅することを恐れている？）
逃げてばかりのこういった主張が、薪ストーブユーザにとっての建設的な意見と
思っているようですから非常に不思議ですね。
＞薪等の煙突が地上５～１０ｍ程度
＞に設置されているかもよく考えてください。
地上５～１０ｍでは、煙突が２階、３階の窓の直近なんでどうしょうもないです。
>越境する物は隣がやめろと言ったら止めるものですか？
> 隣のペットの鳴き声がうるさいと言ったら隣はペットを飼うのを止めろと言うのですか？
> 臭いが臭いからカレーを作るなと言えるのですか？
どうもおっしゃりたいことが理解できませんが、年間の数カ月の毎日数時間に渡って
このような状況が続くのであれば、隣人として辞めて欲しいとのは至極当然のことです。
薪ストーブユーザ宅は単なる、一般的な非常識な隣人と同程度の迷惑しかかけていない
から、取り立て騒ぎ立てるようなことではないと主張されているんでしょうか？
＞どうしてもおっしゃりたいことが理解できないですが、そういう文句は隣に直接言ったらどうでしょうか。
あなたの隣の人はここにはいません。
残念ながらこのような薪ストーブユーザを始めとする非常識な隣人はウチの近くには
いませんね。（一般的な常識論を述べただけです）
まあウチの隣人は「貴方とは違うんです」といったところでしょうか？
私の言葉が足らなくて申し訳ありません。
私は「越境する物はやめろ」といった議論は間違いであろうと考え、許容範囲
という考え方が必要と提案しているのです。
許容範囲という考え方をするのであれば、以前話題になった有害物とその有害性
という議論が有用になります。
また、許容範囲であれば、自治体はブランクとしての状態と薪ストーブが隣家に
ある状態の差を測定することで範囲設定することができます。
そういえば臭気を数値化しようという意見もありましたね。
>まあ、ユーザーでも被害者でもない無関係の人が無責任なことを書き込んでるってことでしょうか。
まあ、ユーザーでも被害者でもない無関係の人が常識論を書き込んでるってことです。
貴方は720さんでもないようですし、常識的な意見も、自分の薪ストーブも状況も語らないような
無責任な非常識薪ストーブユーザのようですから、ここで議論する資格はありまんよ。
（薪ストーブユーザスレで常識的なユーザになれるように優良ユーザに教育してもらってから
参加下さい）
> 私は「越境する物はやめろ」といった議論は間違いであろうと考え、許容範囲
>という考え方が必要と提案しているのです。
> 許容範囲という考え方をするのであれば、以前話題になった有害物とその有害性
>という議論が有用になります
他の生活臭や音という議論をしたいのであれば、量的な議論ではなく頻度と継続時間
で議論すべきでしょう。（薪ストーブ以外の臭いや音の量＆質的な無害性はほぼ確実のため）
薪ストーブの利用も他の臭いや音と同様に、年間数えるほどの頻度しか無いor頻度は多くても
継続時間が短いのであれば、さほどの問題にはならないうしょう。こういったことを考慮
しないで他の例を出すのでは、話を発散させて誤魔化そうとする意図と解釈されても
しょうがないでしょうね。
>越境する物は隣がやめろと言ったら止めるものですか？
> 隣のペットの鳴き声がうるさいと言ったら隣はペットを飼うのを止めろと言うのですか？
> 臭いが臭いからカレーを作るなと言えるのですか？
やめるものです。
ペットの騒音で良く問題になるのは犬の鳴き声ですが、それは完全に犬の躾不足です。犬の躾は完全に飼い主の責任です。責任をとれないのなら、飼うのは諦めて下さい。
隣人が「カレーの臭いが苦手で」と苦情を言ったら、やはり何らかの対処をすべきでしょう。カレーの臭いはあまり苦手な人はいないでしょうが、例えば「くさや」などの臭いが耐えられないと言われたら、そう度々料理すべきではないでしょう。
…ましてや一冬中…。
> 許容範囲という考え方をするのであれば、以前話題になった有害物とその有害性
>という議論が有用になります。
> そういえば臭気を数値化しようという意見もありましたね。
この２つの話題はストーブユーザからの反応がないので打ち切りましたが、継続されたいの
であれば、何か論点を提示下さい。
薪ストーブと周期については以下の大学の方が調査しているようなので、そのうち論文も
読めるようになるかもしれません。（薪ストーブからの臭気は給気量の多い、焚き始め
よりも、薪の追加時に多くなるという納得できる指摘もあります）
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■薪ストーブの煙
最近、環境対策としてバイオマスの有効利用やスローライフを求める人で、薪ストーブを利用したいという人が増えているようだ．しかし、薪ストーブを市街地で使用する場合、避けて通れないのが臭気の問題だ。
そこで、今年の卒業研究で薪ストーブの煙の臭気発生量と臭気特性（濃度と臭いの関係）を調べている．意外だったのが、経験的に炊き始めは臭いが強いと思っていたが、そうでもない。確かに、ストーブと煙突の温度が低い間は、視覚的には煙が多く出ているように見える。また、煙の温度が低いため、煙突から出たあと下降してくる場合もある。しかし、炊き方を工夫すれば臭気発生量は定常状態より少ない．
炊き始めは、下部から十分吸気をして燃焼させれば臭気発生量は少なくできる．また、ニオイの質も木のニオイがする。
それよりも、ストーブの温度が上がった状態で薪を投入し酸素供給量が不足すると薪から発生したガスが燃焼しないまま排出されるので、強烈な臭いがする。炭焼きで臭いが強いのも同じ原理だ。
薪ストーブの性能は重要だが、性能を生かすも殺すも使い方のようだ。
http://ecoism.exblog.jp/i17/
＞そこで、今年の卒業研究で薪ストーブの煙の臭気発生量と臭気特性（濃度と臭いの関係）を調べている．
比較的温暖な明石で、ゴミ処理もかねて准教授がやられているのですね・・・
臭気より微粒子、ＣＯの方が重要じゃないですかね。
こんなお遊び半分で炊かれては近所はたまったものじゃない。法律で早く規制すべきです。
No.261 by 匿名さん ＞> 臭いが臭いからカレーを作るなと言えるのですか？
＞やめるものです。
＞隣人が「カレーの臭いが苦手で」と苦情を言ったら、やはり何らかの対処をすべきでしょう。
No.261さんを含めて臭いや音の許容範囲が異常に狭い方がいらっしゃるようですね。
毎日同じ音を出していても、許容範囲内の音量なら隣家が我慢しなければならないでしょう。
臭いも同様です。
必要以上に音のない環境や臭いのない環境を求めるという事も十分趣味的な事と思います。
近所で犬が鳴いているのも、なにかを焼く臭いがすることも、料理の臭いがすることも、
ピアノやバイオリンの練習音がすることも、夜の騒音を避けるとか、周囲を煙でまかない
とかいう事を守れば十分普通の常識と思います。料理の臭いなどは料理店のような臭いを
出すのは問題ですが、一般家庭が毎日カレーを作ろうが醤油を使おうが問題にはならない
でしょう。
犬とか料理とかピアノとかバイオリンとか、もういいかげんにしろ。
薪ストーブユーザーのレベルはみんなこの程度なのか。
No.262 by 匿名さん 2010-09-19 17:50:18
＞この２つの話題はストーブユーザからの反応がないので打ち切りましたが、継続されたいの
＞であれば、何か論点を提示下さい。
臭気に関する数値化の手段と程度というのはいかがですか？
＞薪ストーブと周期については以下の大学の方が調査しているようなので、そのうち論文も
＞読めるようになるかもしれません。（薪ストーブからの臭気は給気量の多い、焚き始め
＞よりも、薪の追加時に多くなるという納得できる指摘もあります）
薪の追加時に臭気が多くなると言う事はあります。
私を含めてユーザーの一部（大部分？）は薪の追加時に吸気量を増やして薪を投入して
低下したストーブ内の温度を早急に上げるようにしています。
吸気量を一時的に増やすことで炎を出し、一時的に多く出る木質ガスの燃焼も促進できる
のではないかと思います。燃焼効率は一時的に下がるかもしれませんが．．．
No.269 by 匿名さん
＞犬とか料理とかピアノとかバイオリンとか、もういいかげんにしろ。
＞薪ストーブユーザーのレベルはみんなこの程度なのか。
怒らせてしまったようですね。失礼しました。
要は、薪ストーブの臭い等は上記の物となんらかわらない生活上で一般的な
物と考えている人たちも居ると言うことを理解していただきたいのです。
もちろん、ひどい煙とか臭気が続くようなら、それは一般的ではない迷惑と
思います。
No.269 by 匿名さん
＞犬とか料理とかピアノとかバイオリンとか、もういいかげんにしろ。
＞薪ストーブユーザーのレベルはみんなこの程度なのか。
もひとつ、これ全部私の周辺の環境です。
隣家とは言いませんが、周囲３００ｍ程度の範囲です。
季節によっては野焼きしている臭いもしていたのですが、最近は少なくなりました。
首都圏１時間圏内といってもこんなもんです。
>臭気に関する数値化の手段と程度というのはいかがですか？
臭気の影響という基準で考えるのであれば、薪ストーブを悪臭防止法の対象の臭気排出源とみなして
数値的に自治体ごとに制定された住宅地の基準を満たすかどうか判定するという手法が妥当に思えますが
それでよろしいですか？
悪臭防止法の第一条は次のように規定されています。
第一条 この法律は、工場その他の事業場における事業活動に伴つて発生する悪臭
について必要な規制を行い、その他悪臭防止対策を推進することにより、生活環境を
保全し、国民の健康の保護に資することを目的とする。
従って、一般家庭がこの法律の対象というのはおかしいでしょう。
騒音防止法も同じですが、騒音問題では５０～６５ｄBの騒音が深夜に及んだという
理由で勝訴していることから、平成10年環境庁告示64号を根拠にしていると思われます。
これは、被害者側の騒音測定結果によって被害が立証されています。
臭気に関しても同様の事が行われ得ると予想していますが、いかがですか？
>>従って、一般家庭がこの法律の対象というのはおかしいでしょう。
法律の対象外であれば、無制限に排ガスを垂れ流してもokというのは
法の精神からしてもおかしくはないでしょうか？悪臭防止法としては
家庭から防止法の対象となるような臭気は発生しないということを
前提として事業用に限定していると思われますが、たとえ家庭用で
あっても、この基準を満たせないのであれば、設備として問題が
あると思います。
悪臭防止法であれば基準値や測定方法、臭気指数の算出方法などの
条件が整っていますから、薪ストーブが悪臭防止法の基準を満たしている
かどうか比較的容易に算出できます。
また薪ストーブであっても、設置場所で事業を営んでいれば悪臭防止法
の対象になりますから、薪ストーブ屋や自宅と事務所を兼用しているので
あれば、この基準を順守しないといけないですから、的外れでは
ないと思います。
> 臭気に関しても同様の事が行われ得ると予想していますが、いかがですか？
裁判事例をベースに臭気問題を議論したいのでばベースとなるような判例を
提示下さい。
＞薪ストーブ屋や自宅と事務所を兼用しているので
＞あれば、この基準を順守しないといけないですから、的外れでは
＞ないと思います。
材木屋や建設業者の事務室に、廃材処理も兼ねて薪ストーブがありますが、あれは暖房器具だから認められているのでしょう。
また、廃材を無料で配っていたりしますが、これも別に法律違反ではない。
臭気も騒音も、事業者から一般家庭へ問題がシフトしていますから、排出者を事業者に限らない法律改正が望まれます。
No.275 by 匿名さん
＞法律の対象外であれば、無制限に排ガスを垂れ流してもokというのは
＞法の精神からしてもおかしくはないでしょうか？
お願いですから、発言してもいない事をあたかも発言したようにして論議を
混乱させることは慎んでください。
それとも、No.275さんの脳内ではどなたかが上記のような発言をしたのですか？
＞裁判事例をベースに臭気問題を議論したいのでばベースとなるような判例を
＞提示下さい。
平成１７年（ワ）第２４７４３号損害賠償等請求事件
No.276 by 匿名さん
＞臭気も騒音も、事業者から一般家庭へ問題がシフトしていますから、排出者を事業者に
＞限らない法律改正が望まれます。
日本の訴訟では判例が重要視されるようです（専門外なので間違いでしたら申し訳ない）。
その意味では、騒音に関しては一般家庭の騒音でも条例を根拠に深夜４５ｄBと規制値
を示して判決が出ているので、法的に対処可能です。
今後臭気に関しても同様の事になると思いますが、これを加速させたいのであればそれ
なりに行政に働きかける等といった努力が必要でしょう。
おそらく、臭気を数値化しにくいのも規制しにくい一因かと思います。
No.260 by 匿名さん
＞他の生活臭や音という議論をしたいのであれば、量的な議論ではなく頻度と継続時間
＞で議論すべきでしょう。（薪ストーブ以外の臭いや音の量＆質的な無害性はほぼ確実のため）
そうそう、このコメント忘れていました。
迷惑とか有害物質の規制で「量的な議論」（騒音なら音量）ではなく「頻度と継続時間」
で規制した例があれば教えてください。
根拠がよく判らないので、説明していただけると助かります。
また、「薪ストーブ以外の臭い」や「（薪ストーブ以外の）音の量＆質（による迷惑）」
が無害である根拠もお願いします。
ところで、薪ストーブの「臭い」が有害だったのですか？他の有害物が問題だとばかり
思っていました。臭いが強いと「迷惑」というのなら理解できるのですが．．．
> また、「薪ストーブ以外の臭い」や「（薪ストーブ以外の）音の量＆質（による迷惑）」
>が無害である根拠もお願いします。
すぐ別の話をもちだすのは、いいかげんに止めろ
>平成１７年（ワ）第２４７４３号損害賠償等請求事件
これは騒音問題ですが、これをどう薪ストーブの臭気問題へ論理展開するか
説明をお願いします。
騒音問題といえば、全国的に有名なのは奈良の騒音おばさんの事件ですね。
この事件では騒音により健康被害を受けたとして、傷害罪が適用されました。
薪ストーブの臭気・ばい煙についても喘息を引起こしているというのが証明
できれば傷害罪が適用できるかもしれませんが、臭気で迷惑といったレベル
では裁判しても無駄でしょうね。
ただ裁判事例をベースにした議論は、「文句があるなら訴えてみろ、こちらは
法律に違反していない」といったことと根本的には同じですから、建設的な
議論に繋がるかどうかは疑問に感じます。
> おそらく、臭気を数値化しにくいのも規制しにくい一因かと思います。
臭気についても悪臭防止法関連で周期指数、臭気濃度として数値化されていますが
この指標に何か不満があるのでしょうか？臭気の問題を語る以上、悪臭防止法を
無視しては議論が成り立たないと思いますが、敢えて避けて困難な議論を行う
理由は何かあるんですか？（家庭と事業とは別の臭気指標を設ける必然性は
何でしょう？）
No.280 by 匿名さん
＞これは騒音問題ですが、これをどう薪ストーブの臭気問題へ論理展開するか
＞説明をお願いします。
悪臭防止法と騒音規制法は共に事業者を対象とした法律です。
しかしながら、騒音に関しては条例、環境庁告示等を基に一般家庭の規制レベルが
法的にも確定してきました。
＞＞臭気に関しても同様の事が行われ得ると予想していますが、いかがですか？
臭気に関しても同じ経路で法規制ができる可能性はないかという意見を述べたつもり
です。
法規制を必要という意見の延長で、臭気に関する法規制を考えてみました。
No.281 by 匿名さん 2010-09-20 21:54:51
＞臭気についても悪臭防止法関連で周期指数、臭気濃度として数値化されていますが
＞この指標に何か不満があるのでしょうか？臭気の問題を語る以上、悪臭防止法を
＞無視しては議論が成り立たないと思いますが、敢えて避けて困難な議論を行う
＞理由は何かあるんですか？（家庭と事業とは別の臭気指標を設ける必然性は
＞何でしょう？）
臭気指数は官能試験で、騒音試験は機械測定であるという違いです。
官能試験は、臭気判定士を呼んでこないと判定できないのだからあまりお手軽では
ありません。被害者が自分で測定するのにはハードルが高いかと思い、機械測定による
数値化が必要かなと考えた次第です。
騒音の件では被害者が騒音を機械測定した結果が重要な証拠になったようですので．．．
＞No.277 by 720
＞今後臭気に関しても同様の事になると思いますが、これを加速させたいのであればそれ
＞なりに行政に働きかける等といった努力が必要でしょう。
＞おそらく、臭気を数値化しにくいのも規制しにくい一因かと思います。
隣地境界線上で、微小粒子状物質＝35μg/m3以下にならないなら、裁判でも負ける可能性があります。
数値化できないのが問題ですよね。
臭いものは臭いのに、うるさいものはうるさい。
それを客観的に測定できる技術が確定してないって感じです。
騒音も計測方法で全然違いますし、
時間、季節、場所、風下か風上かによって音の響き方も違うし。
冬の深夜で何も騒音がない時間帯に稼働されたボイラーの音と
昼間の日中に稼働する同じボイラー音じゃ、体感の騒音が違います。
そもそも、音が響きやすい冬の深夜の騒音規制が夏場のそれと一律なのか良く分からない。
一部に、昼間の図書館と同じ程度の騒音ですと表現して販促をかけてる製品もありますが、
冬の深夜に図書館を開設してる自治体なんて全国でも少ないわけですし、
なんで昼間と夜間を同じ騒音基準で比較できるんかと思います。
設置者がこれに騙されて購入してたら、詐欺に近い気がします。
冬季の深夜で気温が低くなってる住宅街で、
ボイラーを稼働させた場合の風下の住宅の寝室を
守るような規制に変更してほしいですね。
臭いも騒音も風下の住宅が一番被害を被ります。
技術自体を否定することはありません。節約をしても自由です。
でも、周囲の住人が安眠できることを最重要課題として、
深夜に稼働させても問題がないように設置方法や設置場所、排気を
設置者と設置業者に義務付ける法規制が必要です。
今の状況は、事情により自分で訴えることができない泣き寝入りの被害者が多すぎます。
No.284 by 購入経験者さん
＞数値化できないのが問題ですよね。
＞臭いものは臭いのに、うるさいものはうるさい。
＞それを客観的に測定できる技術が確定してないって感じです。
客観的に測定できる技術が不足しているのは確かでしょう。特に臭気に関して．．．
数値化が安価に出来るようになると、被害者やユーザーが測定しやすくなって助かる
と思います。早く受忍限度が判るようになり、これを超えるようであればユーザーが
対処しやすい様にしてほしいですね。
けれども、頻度とか継続時間で判断したいと言うのは難しいかもしれません。
どうやって監視するのかという問題ですが、１時間値とかその１日平均とかは常設の
環境局でも設置しないと難しいです。
ところで、臭気に関しては近隣住民は全く気にしていない場合、上記のような事を
気にする必要はないのでしょうね。ユーザー（私）自身は時々ではありますが、微か
な燃焼の香りを感じています。最も自分のストーブを使用していない季節でも燃焼の
香りを感じることがありますので、近隣住民もそんなもんだろうと思っているだけかも
しれません。
もっとも、新コスモス電機のニオイセンサーで測定しても微小な値しか出ない程度
ですがね。
>新コスモス電機のニオイセンサーで測定しても微小な値しか出ない程度
>ですがね。
新コスモス電機のニオイセンサーＨＰより↓
ニオイの物質濃度と嗅覚の感覚量との間には、『ウェーバー・フェフィナーの法則』があります。これは、ひとの嗅覚の感覚量はニオイの物質の対数に比例するという法則です。におう範囲内なら、悪臭物質を97％除去しても感覚的には1/2に、99％除去すると臭気の強さはやっと1/3になるように感じるといわれています。
１年平均値が15μg／m^3以下であり、かつ、１日平均値が35μg／m^3以下
であること。
分煙効果判定基準策定検討会報告書の浮遊粉塵基準値の
0.15mg/m3=150μg／m^3を含む「厚生労働省分煙効果判定基準（2002年6月）」
や、厚生労働省所管の「建築物における衛生的環境の確保に関する法律」（19
71年制定）、及び「事務所衛生基準規則」（1972年制定）では、浮遊粉塵基準値
の0.15mg/m3は、環境省の今回の環境基準値にあわせ、当然に早期の見直し
・改定が必要とされます。
参考：PM2.5（微小粒子状物質）≒0.7×SPM（浮遊粉塵） とされていますので、
浮遊粉塵基準値の0.15mg/m3≒PM2.5値は100μg（=0.10mg）/m3
微小粒子状物質による大気の汚染に係る環境基準について（通知）
http://www.env.go.jp/hourei/add/d010.pdf
微小粒子状物質の曝露による健康影響については、疫学及び毒性学の数多くの
科学的知見から、呼吸器疾患、循環器疾患及び肺がんの疾患に関して総体として
人々の健康に一定の影響を与えていることが、答申において了承された「微小粒
子状物質環境基準専門委員会報告」（以下「報告」という。）に示されている。
↑昨年９月の通知ですから、来年あたりどこかの都道府県で規制されるでしょうね。広く住環境一般において規制をする内容となっていますから、薪ストーブに起因する微粒子も当然含まれるでしょう。
↓木質系排出ガスも話題になるでしょうね。
東京都 微小粒子状物質（ＰＭ2.5）シンポジウム 平成22年10月22日
http://www.metro.tokyo.jp/INET/BOSHU/2010/09/22k9e200.htm
•ＰＭ2.5とは粒径2.5マイクロメートル（2.5ミリメートルの千分の1）以下の粒子状物質である。
•ＰＭ2.5は、呼吸時に気管を通り抜けて気管支や肺の奥まで達するため、様々な健康影響が懸念されている。
•大気環境中の粒子状物質の環境基準は、粒径10マイクロメートル以下のＳＰＭと粒径2.5マイクロメートル以下のＰＭ2.5の２種類がある。
•ＳＰＭについては、ディーゼル車規制の効果もあって、都内大気環境測定局のすべてで環境基準を達成している。
•ＰＭ2.5は、排出されたときに既に粒子のものと、窒素酸化物などのガスが大気中で化学反応し二次的に粒子化するものとがある。
微小粒子状物質（PM2.5）のレボグルコサン等の分析結果
http://www2.kankyo.metro.tokyo.jp/kaizen/keikaku/pm2.5/dai6kai/5-1rebo...
ボイラー（木くず）、野焼き、喫煙所、地下街においてはレボグルコサンが顕著に検出された。これらの結果はレボグルコサンがバイオマス燃焼に伴って発生する成分であることから妥当な結果であると考えられる。一方で、船舶、ボイラー（重油）、調理排気、家庭台所排気といった発生源においてもレボグルコサンは検出されたが、その濃度は他の発生源と比較すると極めて低い値を示していた（船舶：480 ng/m3、ボイラー（重油）：12 ng/m3、調理排気：18 ng/m3、家庭台所排気：114 ng/m3）。
また、レボグルコサンとイオン成分（K+、Cl-）の関係では、バイオマス燃焼ではイオン成分、レボグルコサンの両方とも検出できたが、化石燃料燃焼ではイオン成分は検出されず、レボグルコサンは微量、検出された。
微小粒子状物質の成分分析に係る基礎的な情報について 平成2 2 年９ 月１ 日
http://www.env.go.jp/air/osen/pm/ca/100901_main.pdf
このように微小粒子状物質の発生起源は非常に多岐に渡ることから、また、複数の種類の
発生源から共通の成分が排出されること及び一つの発生源から複数の種類の成分が排出さ
れることから、微小粒子状物質の発生源の寄与割合等を把握するためには、少なくとも、イ
オン成分1、無機元素成分2及び炭素成分3に対しては調査を実施する必要がある。また、微小
粒子状物質の成分と合わせて、その質量濃度についても同時に把握する必要がある。
なお、その他の物質4についても調査を実施することで石炭燃焼やバイオマス燃焼等の特定
の発生源に関する情報を得られると考えられる場合には、可能な限りこれらの物質について
も調査を実施することが望ましい。
↑薪ストーブの苦情を役所に言えば、長期的に測定してくれるかもしれませんね。
＞ 悪臭防止法と騒音規制法は共に事業者を対象とした法律です。
＞ しかしながら、騒音に関しては条例、環境庁告示等を基に一般家庭の規制レベルが
＞法的にも確定してきました。
提示された判決を読むと、隣家の家庭騒音が事業者向けの騒音規制法に規定されたレベルを
超えていること、隣家が誠意ある対応を取らなかったことの２点を根拠に受忍限度を超えていると
判断されたというように読み取れますが、この解釈であっていますか？
＞＞＞臭気に関しても同様の事が行われ得ると予想していますが、いかがですか？
＞ 臭気に関しても同じ経路で法規制ができる可能性はないかという意見を述べたつもり
＞です。
＞ 法規制を必要という意見の延長で、臭気に関する法規制を考えてみました。
上記判例から判断すると、やはり悪臭防止法のレベルをとりあえずの受忍限度とするのが妥当では
ないかと思われますがいかがでしょうか？
＞ 臭気指数は官能試験で、騒音試験は機械測定であるという違いです。
＞ 官能試験は、臭気判定士を呼んでこないと判定できないのだからあまりお手軽では
＞ありません。被害者が自分で測定するのにはハードルが高いかと思い、機械測定による
＞数値化が必要かなと考えた次第です。
厳密な数値判定は臭気判定士の判断が必要ですが、判定される結果の臭気強度そのものは以下ですから
大まかな判断程度であれば素人でも数人の意見を平均させれば、大幅な乖離は
無いのではないでしょうか？
ただ一般的な住宅地の規制値＝受忍限度値は２.５程度の人によって微妙に判断が
分かれそうなゾーンなので、正しく使われている薪ストーブの臭気もおそらく
２と３の間にくる可能性が高いように感じます。ただこの受忍限度を隣人に強いる
とうこと自体が住宅地においては本来は望ましくないことですから、薪ストーブ自体が
完全にノートラブルで住宅地で受け入れられる為には、限りなく１以下になることが
必須であると思います。
機械的な臭気測定は、結局はセンサーによる特定の化学物質を測定するだけですから
燃焼臭のような複合臭を正しく判定することは技術的に困難で、実現は面は期待できない
ため議論する意味があまりないと思います。
---------------------------------------------------------
臭気強度 内容
０ 無臭
１ やっと感知できるにおい（検知閾値濃度）
２ 何のにおいかがわかる弱いにおい（認知閾値濃度）
（２．５） （２と３の中間）
３ 楽に感知できるにおい
（３．５） （３と４の中間）
４ 強いにおい
５ 強烈なにおい
木材の熱分解ガスクロマトグラフィー
http://www.fpri.asahikawa.hokkaido.jp/rsgetu/11654005001.pdf
レポグルコサンは熱分解
温度800 0 c で最も多い700m βの一酸化炭素の発生が見
られた。木材及び木材成分の各温度における炭酸ガス
の生成量ほ頭打ちになるのに対し，一酸化炭素の生成
量が急増することほ文献10）に示されたとおりである。
微粒子と臭気、双方を指標とすれば、住宅地から薪ストーブを排除できるかもしれませんね。
No.295 by 匿名さん
＞提示された判決を読むと、隣家の家庭騒音が事業者向けの騒音規制法に規定されたレベルを
＞超えていること、隣家が誠意ある対応を取らなかったことの２点を根拠に受忍限度を超えていると
＞判断されたというように読み取れますが、この解釈であっていますか？
騒音規正法に規定されたレベルではなく条例に規定されたレベルですが、概ね合って
いると思います。
＞上記判例から判断すると、やはり悪臭防止法のレベルをとりあえずの受忍限度とするのが妥当では
＞ないかと思われますがいかがでしょうか？
試してみないと判りませんが、薪ストーブ以外に影響を受けるものが多そうで心配
です。もちろん、薪ストーブのみ規制しようなどというのは本末転倒ですから問題外
ですので、実際には無理では？
＞厳密な数値判定は臭気判定士の判断が必要ですが、判定される結果の臭気強度そのものは以下ですから
＞大まかな判断程度であれば素人でも数人の意見を平均させれば、大幅な乖離は
＞無いのではないでしょうか？
測定にコストがかかりすぎるのが問題ですが、測定機会を少なくすれば地方自治体
も費用を出せるかもしれませんね。被害者には難しいのでは？
＞ただ一般的な住宅地の規制値＝受忍限度値は２.５程度の人によって微妙に判断が
＞分かれそうなゾーンなので、正しく使われている薪ストーブの臭気もおそらく
＞２と３の間にくる可能性が高いように感じます。
風向き等によりますが、１～３位でしょうか？２～３でもまあ間違っているという
ほどでは有りません。
＞ただこの受忍限度を隣人に強いる
＞とうこと自体が住宅地においては本来は望ましくないことですから、薪ストーブ自体が
＞完全にノートラブルで住宅地で受け入れられる為には、限りなく１以下になることが
＞必須であると思います。
申し訳ありません、ここの論理がよく判りません。というか、なぜか論理を飛ばして
結論ありきで誘導していませんか？
受忍限度を強いるのが良いとは言いませんが、他の人が忍ばない受忍限度って有り得
ないのでは？
「１以下になる事が望ましい」というならよく判りますが、必須というのはどうなんで
しょう。
上記と同じ、薪ストーブ以外に影響を受けるものが多そうで心配です。もちろん、薪
ストーブのみ規制しようなどというのは本末転倒ですから問題外ですので、実際には
無理では？
＞受忍限度を強いるのが良いとは言いませんが、他の人が忍ばない受忍限度って有り得
＞ないのでは？
＞「１以下になる事が望ましい」というならよく判りますが、必須というのはどうなんで
＞しょう。
悪臭物質を97％除去しても感覚的には1/2に、99％除去すると臭気の強さはやっと1/3になるように感じるといわれています。
↑薪ストーブの臭いは近隣住民にとっては悪臭なので、臭いゼロにしないとダメです。
>↑薪ストーブの臭いは近隣住民にとっては悪臭なので、臭いゼロにしないとダメです。
わがままな人もいるんですねぇ
ここのスレって特定の４～５人しかみてないんだろうね。
いつも上がってるから一応みようとするんだけど、
とても読みづらい文章のやり取りばかり。
自己満足の応酬なんだろうね。
いよいよ今年もシーズン突入です。
> 試してみないと判りませんが、薪ストーブ以外に影響を受けるものが多そうで心配
>です。もちろん、薪ストーブのみ規制しようなどというのは本末転倒ですから問題外
>ですので、実際には無理では？
悪臭という観点から規制するのであれば薪ストーブのみというのはありえませんね。
当然ながら毎日のようにカレーを大量に作ったり、くさやを毎日焼いたり、毎日バーベキュー
をしたりして悪臭を日常的に発生するような家庭は当然ながら規制の対象になります。
悪臭防止法に基づいて検討することは了解を得られたようなのなので、どういったレベル
であれば問題となり、どのレベルであれば容認可能か検討してみます。
>「１以下になる事が望ましい」というならよく判りますが、必須というのはどうなんで
しょう。
現状の薪ストーブの住宅地での共存は、受忍限度内であったとしても一方的に隣人に
我慢を強いるような歪な状況で近隣トラブルの原因ともなりますし、本来望むべき姿とは
思えません。一般的な都市圏近郊の住宅地のおいては薪ストーブの煙は、たとえ適切に利用された
としても、満員電車内の大音量のヘッドホンからの音漏れのように不愉快と感じる人が多いのは
間違いないです。（クレームを付けるほど不愉快に感じるかどうかは人それぞれですが・・）
薪ストーブが完全な排煙対策をされて、隣人も利用者もストレスを感じること無く暮らせる
のが住宅地の薪ストーブの目指すべき姿でしょう。
どうでもいい
ユーザー派はウジウジ負け惜しみか。
電気、ガス、石油暖房は無臭。当然、薪ストーブも無臭にしろ。
No.305 by 匿名さん
＞悪臭という観点から規制するのであれば薪ストーブのみというのはありえませんね。
＞当然ながら毎日のようにカレーを大量に作ったり、くさやを毎日焼いたり、毎日バーベキュー
＞をしたりして悪臭を日常的に発生するような家庭は当然ながら規制の対象になります。
問題なのは、人によって悪臭の定義が違うことです。通りすがりの人には季節の
花の香りは良い香りかもしれませんが、隣人はうんざりしている場合があると言う
ことです。
＞悪臭防止法に基づいて検討することは了解を得られたようなのなので、どういったレベル
＞であれば問題となり、どのレベルであれば容認可能か検討してみます。
悪臭防止法そのものを適用するのは相応しいと思いません。
そもそも、人間の生活では臭気がでるのは当たり前なのですから、この法律で規制
すると生活し辛いことこの上ないと思います。
臭気に関する測定基準をこの法律から引いてきて別の規制を作ることには異議は
ありません。
＞現状の薪ストーブの住宅地での共存は、受忍限度内であったとしても一方的に隣人に
＞我慢を強いるような歪な状況で近隣トラブルの原因ともなりますし、本来望むべき姿とは
＞思えません。
臭気や音、景観といった感覚に基づく物は、一方的に隣人に我慢を強いるものです。
生活の中ではお互いにその応酬があることでバランスをとっていると思います。
＞薪ストーブが完全な排煙対策をされて、隣人も利用者もストレスを感じること無く暮らせる
＞のが住宅地の薪ストーブの目指すべき姿でしょう。
目指すべき姿としては賛成します。必要があるかというと疑問です。
何故かと言うと、人間はストレスを感じなくなる事などないのです。どんどん過敏な
人間を量産することになっていくのがとても怖いです。
人間が生活する上で、ある程度の臭気が出るのは許容しなければなりません。
一部の無臭マニアのために生活が圧迫されるのは避けるべきでしょう。
無臭ではなく、許容範囲とか受忍限度を設けて規制することが好ましいです。
ユーザー派が負け惜しみというか、薪ストーブの設置を禁止されていないのだから反対派の＊＊＊の遠吠えにしか見えませんが…。
これからマイホームを探す反対派の人は、新しめの分譲地で周辺に薪ストーブユーザーがいない所を優先順位を上にして探せばいいだけではないでしょうか。
東南の角地がいいとか、敷地延長の安い所がいいとか、北道路はやだとかいわないで、周辺に薪ストーブがない余り物の土地を探せば向こう何十年かは自分の家の近くに薪ストーブが設置される可能性は0ではないが、かなり低い確率かと思われます。
後から薪ストーブユーザーが近所に越してきた反対派の方は、冷たい言い方かもしれませんが運が悪かったと諦めるしかないでしょう…今の現状では。
御自宅の家の近くに空き地があれば、環境が変わる可能性があるのは避けられない事実です。
現在の法律では、そこに薪ストーブユーザーが自宅もしくは別荘を建てるのを防ぐ事が出来ないのだから、こればかりはしょうがないでしょう。
親から貰った土地であれば選択肢が無かったでしょうから、客観的に見てかなり運が悪いと同情しますが、新規で分譲地を購入した方は、薪ストーブユーザーを責めるだけでなく、その土地をえらんだご自身にも原因がある事を理解するべきだと個人的には私は思います。
もろ手を挙げて隣近所の薪ストーブ設置を喜ぶ人なんていないんじゃない？
そんな人いるの？
>>No.313
まるで尖閣諸島の領有権を主張しはじめた中国人のようですね。
ユーザーはご注意ください。
前日にまきストーブを使っていた１階居間付近から出火した可能性が高いという。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100925-00000024-mai-soci
薪ストーブ賛成・反対どちらでもいいだろ。
こんな事で議論するか？
No.316 by 匿名さま：
その通りで「薪ストーブから出火」とは一言も書いていませんね。
居間で寝タバコかもしれないし、あるいは漏電なども考えられます。
そもそも薪ストーブから出火するなんてありえません。
薪ストーブが要因の火災での、多くのケースは、煙突の貫通部の断熱不足からくる壁や屋根の炭化、それから煙突掃除をしないで煙突内の煤が燃えてしまっての煙道火災です。
>薪ストーブ賛成・反対どちらでもいいだろ。
賛成か反対かではなくて、迷惑か迷惑でないかだろう。
薪ストーブの可能性があるのならやっぱり怖いね。
近所に居たら嫌だな～
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100925-00000018-kana-soci.view-000
東京都杉並区高円寺南４-4-13ほか |
|
6900万円台～1億3500万円台（予定） |
|
1LDK～3LDK |
|
33.37m2～60.55m2 |
|
総戸数 23戸 |
東京都品川区大井6丁目 |
|
未定 |
|
1LDK＋S～3LDK ※Sはサービスルーム（納戸）です。 |
|
55.16m²～140.00m² |
|
総戸数 43戸 |
東京都杉並区荻窪４-11-9（住居表示） |
|
1億1990万円～1億3690万円 |
|
2LDK・3LDK |
|
54.32m2～66.51m2 |
|
総戸数 19戸 |
東京都練馬区高松6丁目 |
|
6,900万円台予定～9,100万円台予定 |
|
2LDK＋S～3LDK ※Sはサービスルーム（納戸）です。 |
|
62.19m²～75.44m² |
|
総戸数 74戸 |
東京都練馬区上石神井４-610-28他 |
|
8698万円～1億3298万円 |
|
2LDK+S（納戸）～4LDK |
|
67.55m2～90.09m2 |
|
総戸数 106戸 |
東京都港区南麻布２-4-51 |
|
1億4200万円～2億4200万円 |
|
1LDK・2LDK |
|
40.75m2・60.17m2 |
|
総戸数 22戸 |
東京都練馬区中村南２-7-15 |
|
7770万円～1億2890万円 |
|
1LDK+S（納戸）～4LDK |
|
59.96m2～84.93m2 |
|
総戸数 124戸 |
東京都文京区小石川４丁目 |
|
1億1390万円～1億5690万円※権利金含む |
|
2LDK～3LDK |
|
55.3m2～72.53m2 |
|
総戸数 522戸 |
東京都世田谷区松原１-118-1 |
|
9690万円～1億190万円 |
|
1LDK+S（納戸）・2LDK |
|
46.93m2～63.65m2 |
|
総戸数 45戸 |
東京都港区港南４-29-5 |
|
9470万円～1億3610万円（前払い賃料3724万5441円、建物価格5745万4559円～前払い賃料4707万7251円、建物価格8902万2749円） |
|
2LDK～3LDK |
|
61.67m2～80.1m2 |
|
総戸数 216戸 |
東京都目黒区下目黒三丁目 |
|
1億1,600万円台予定～2億4,500万円台予定 |
|
1LDK～2LDK＋S ※Sはサービスルーム（納戸）です。 |
|
45.15m²～80.86m² |
|
総戸数 62戸 |
