どうして専有ポーチに私物を置いちゃいけないの？

>>99
同意。

読むべきは「規約」ではなく「重説」ってとこがポイントw

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>>97
理事はつらいかもね。
いろんな事言う人がいるから、「あそこの家は
決まりを破っている！なんとかしろ！」とか
理事だというだけで責められたりするし。

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専用使用権を有していることと、所有権を有していることとは、別の意味ですよ。

ポーチはあくまでも共有部分として契約されているのではないですか？
共有部分について、契約にしたがって専用で使用する権利を得ているだけですから
契約上で駄目と言われていることは駄目。
契約で良いと言われていれば良い。ただそれだけのことです。

物件によっては、ここのポーチは自転車を置いても良いですなんて契約になってい
る所もありますよ。

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>>103

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ここ自転車置けるしいいかも
http://www.yamada-kensetsu.co.jp/bukken/shonan-matsukaze/concept/index...

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間違えた。
>>103
共有部分について、契約にしたがって専用で使用する権利を得ているだけですから

その通りなんだが、問題になっているのは用法なんですよ。
大半は目的に応じて専用使用できるはずなんですが、生活の利便のためにおかしな使い方をする人もいるわけでして。

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マンションの管理規約を読んだ上で契約したのなら
その規約に従えば良いだけ
物を置いてはいけないと書いているのならそれに従えば問題なし
どうしても置きたいのであれば、規約を改正すれば良いこと
それが面倒なら置けば良い
但し、違反をしている事を常に念頭において違反し続けること
そのような住民は決められたことを守れないレッテルを貼られますが

まあ、大抵のＭＳは違反者だらけだろうけどね
ポーチだけではないけどその辺の管理組合がしっかりしているかどうかで
10年前後の売却時の価格は大きく変わるけどね

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>>109さん
103です。

確かにグレーなものもあるのかと思いますが、基本的には契約に従うしかない。
大体、変なことをできないように上手い表現で書かれているように思いますが、
契約については個々の物件で違うでしょうから。

うちは同じ物件内でも戸毎に違ってます。
自転車OKのところと駄目なところがあるのですよ。

多少は大目に見て暗黙の了解ってこともあっても良いと思いますが、
我慢できないようなものを置かれてしまうのであれば、契約を見て
管理組合で頑張って注意するしかないように思います。

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>>110
マンション買った事ないだろ？
規約に従えば良いだけなんてよく書けるな。
物を置いて良いかどうかすらいちいち書かれていないから（避難経路を妨害しない事とは書かれている）屁理屈をこねる奴がいるってだけだろ。
規約は校則じゃないんだから、個別の事象をどうこうしろなんて書いてあるはずがない。
売却時の価格がどうのと憶測で適当に物を言うな。

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>>112(103)さん

例えば自分の所では「通常の使用法に従う」って書いてあるので、これが上手い表現かどうかはわからないです。極論ですが変な人の「通常の使用法」は、駐車場でＢＢＱするのが当然！とかなってしまいそうで…。幸いそんな人いないですけど。

戸毎に自転車ＯＫと不可なのは珍しいかもしれませんね。
物件の立地や駐輪場などの事情でポーチに駐輪場を確保した住戸ができたんでしょうか？
ただ、スレタイのような私物について明記してある事は少ないのではと思って、用法が問題では？とレスした次第です。

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>>114さん

確かに通常という定義に難癖をつける人がいるかもしれませんね。
ただ、区分所有者の共同の利益に反する行為に対して必要な処置ができるといった文言も
ありませんか。
通常って、管理組合が駄目と判断したら駄目、良いと判断したら良いってことなのだと
思いますけど。管理組合で決めろってことなのでしょうね。

戸毎に自転車の扱いが異なるのは、単純にポーチの広さの関係なのです。駐輪場は
であるのですけど、広いところ（決まった部屋）は認められているのです。

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そもそもポーチ付きの物件なんて、外廊下田の字の庶民マンションが多いですよね。
そんなレベルの物件でブツブツ言っても仕方がないっしょ。

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>>116
たしかに郊外の駅から遠い大規模マンションに多いね。
ある程度土地もあるからポーチもつけてアピールしましょ、みたいな。

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スレ主はいずこ？

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スレ主です。
わかりました。
ポーチにモノ置かない方がいいんですよね。
規約でそうなっている場合は。
何も無理してモノを置こうとは思いませんが、
ある世帯の特権かな、というのは変わりません。
ちなみにウチ、駅５分、田の字ではありません。
先に書いているように、チープな感じ否めませんが。

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ポーチにタイヤおいてましたが、お隣に指摘されて
撤去しました。指摘された瞬間はムカつきましたが、
冷静に考えて自分に非があるので、翌日、AUTOBACSに
預けに行きました。結果、すっきりして良かったかなと。
ちなみに規約には、自転車は禁止されてますが、
その他は明記されてません。それでも自分に非がある、
と思ったのは、住んでて感じる住民達の雰囲気、
みたいなもんでしょうか。最後は、お互いに気持ちよく
住めるにはどうしたら良いか、という気がします。

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>>125
同意！

>>124
規約で自転車禁止となっている時点で
住環境にたいするモチベーション高そうなマンションのような感じですね。
だから１２４さんみたいな方が住んでいるのかな？
物や自転車が置けることで利便性を押し出す人もいますが
＞最後は、お互いに気持ちよく住めるにはどうしたら良いか、という気がします。
という点につきますね。
ポーチがあっても１２４さんのマンションなら私も住みたくなるかも。

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>124
>冷静に考えて自分に非があるので、

規約で禁止されていないのに、それって『非』なの？
過剰な自虐では？

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>124お隣に指摘されて

内容によるかも。

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>124
タイヤは良くないよ。
万が一火事のとき避難経路が有毒ガスでいっぱいになってしまう。
灯油やガソリン（バイクなど）をポーチにおいている人が居たら嫌でしょ？

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ベランダのタイルのスレにも先程書いたのですが、
専用（？）ポーチにはブロックタイルを敷いても良いのでしょうか？
廊下素材の延長では素っ気無く、高級感を演出したのですが。

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>132
>避難経路が有毒ガスでいっぱいになってしまう。
理由としては、かなり苦しい（ーー；）

>灯油やガソリン（バイクなど）をポーチにおいている人が居たら嫌でしょ？
嫌って言うか、第三者が容易に搾取出来るように置かれているのは危険ですよ。

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>>133=137

とりあえず微妙にスレ違いなんで…。
別スレ立てるか他所でやってね。

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>113
スレ主が「フツーに誰も立入らない環境なのに、規約でＮＧになってるんです。」
と書いている
正確にはどのように書いてあるのか分らんが、一般常識から考えて
ポーチに私物などを置くことは禁じられているはず
代表格が自転車だが、大抵のマンションには自転車置き場があるがあり
自転車は所定の置き場に置くことと書いていることが多い
にもかかわらずポーチに置く住民がいる⇒規約の違反者
管理規約は最低限の事しか書いていないから一般に置いてはいけないと理解できる文面であれば
規約を改正しない限り置く事は違反者以外の何者でもないんでないかい？
（113さんの反論部分がどこを指しているのが判らないですが、）

あと、管理組合によって売却価格が大きく異なってくるのは事実ですよ
ポーチに物を置く置かないではなく、しっかりと管理組合が本来の管理組合としての
機能を果たしているかですが
マンション住民のモラルが低ければ当然、買主は敬遠するでしょ

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>正確にはどのように書いてあるのか分らんが、一般常識から考えて

BBSで一般常識は止しましょう。荒れますから。
どこの物件でも良いから管理規約を読んでみてください。
そしてスレをもう一度１から読んでください。
よしんば「私物は禁止」と書いてあっても、規約としての効力を発揮する事は希であることがわかると思います。
管理規約は運用してナンボです。「守るだけでよい」だけでも「違反したらレッテル貼り」すれば良いわけでもありません。同じマンションの住人を規約をたてに二元論的に分けてしまうだけです。

>あと、管理組合によって売却価格が大きく異なってくるのは事実ですよ

事実ではありません。
立地・専有面積・設備など元々の価値は変わりません。
そして、いくら管理が良くても築年数による避けられません。
あくまでも「物の価値」が価格です。

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×　そして、いくら管理が良くても築年数による避けられません。
○　そして、いくら管理が良くても築年数による減損は避けられません。

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>>141
設備の価値が変わらないなどと痛すぎ。

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マンションは管理という風に言われますし、特に中古は現在稼動している
管理組合がある以上、管理で売却が決まる部分もあると思います。
最初に見られるのはもちろん立地や専有面積でしょうが、周辺相場からみて
2000万が相場のマンションなので希望額をそれに設定したところ
マンションの管理が悪いため敬遠され、結果1800万まで値下げして
やっと売却って例もあると思います。
買うときには、管理が行き届いているか見てしまうものだと思うし。
だから、規約を守ることの是非ではなく、共同で使用するものだから
きれいに、きちんと使っていこうという意味で守るべきことは
守るのがいいのでは、と。

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>144

それは「管理会社」の問題ですね。110さんと同様混同されてます。
古い物件で管理組合が自治を行っていたり、そもそも組合がなかったりして価値が下がった事例はありますが、今時のマンションでは考えられません。
もちろん管理会社と交渉するのは管理組合ですが、直接影響を及ぼすわけではないでしょう。
ポーチに私物や自転車が置いてあったせいで200万も物件価値が下がるなんてあまりにもメルヘンです。

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>146
妄想専業主婦は今でも、そう思っているから恐ろしいです。
売るときに値が下がると、他住戸のに対して洗濯物を見るように干すなとか、
専用庭付き住戸に対して、芝を早く刈れとか干渉し過ぎ。

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>>146
わかってね〜な、販売価格云々の前に買い手が出なくなるんだよ。
中古で管理が行き届かない物件なんぞ誰が高値で買うか、という話。
売れなければ売り主が価格を下げなければならない、
それは直接管理がど〜のとか、
ポーチが小汚いから下がったといった風にはとられないだけで
実質的には価値が下がっているのと同じことになるんだよ。

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ビッチビチに管理されたいＭの人は管理が厳しいマンションを選べば良いだけのことでは？
自分の部屋をより高く売りたいと言う自己利益追求の人に、なんら寄与する積りなんか無いし。

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売却時に買い叩かれたいＭの人は管理がユルいマンションを選べば良いだけのこと。
ローンだけ残って泣きをみる人に、なんら寄与するつもりなんかないし。

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>>148
行き届かないのは管理会社の問題だろって言っただろ。
日本語読めないなら失せろ。

>ポーチが小汚いから下がったといった風にはとられないだけで
>実質的には価値が下がっているのと同じことになるんだよ。

苦しくなったら今度は詭弁か。みっともねーな。
修繕の手入れが悪かったせいで築年数による減損が激しくなったって事だろうが。
どこが同じ事になるんだよ。

管理が良いと高く売れると思ってる奴って、管理組合は資産保護のために結成してるとでも勘違いしてるんだろうな。常に買い手の立場でしかない発言だし、社会勉強足りなさすぎ。

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＞１５３
そうだ！そうだ！
バブルの時はもう時代が違うんだ、勝手に投資目的で購入するな。
家は生活する場だ。

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>>113

管理が行き届かないのは管理会社にだけ責任があるとは思えないけど...
定数的に示せないけど、住民のモラルとか、組合の実行力とかあると
思うよ。

家探しで、中古も見てまわったけど、私は駐輪場・駐車場・ゴミ庫が整理
されているか、共有廊下や玄関前に私物を置いている住戸が多いかどうか
までみて、どんな住民が住んでいるかの物差しにしました。
私の中では、同じエリア、似た築年数なら、
大手（野村・三井・三菱・住友あたり）の割高マンションの方が、共有部分の
私物の放置なかったり、自転車・バイクも所定の場所に整理されていて、
安いが売りのデベのマンションの方が荒れている（規約など守られていない）と
いった印象を受けました。（売り手も強気だったし大手マンション）

私自身は、結局、大手の新築を購入しましたが勉強にはなったね＞中古比較

私は不動産屋ではないので、定数的に「価値が下がる」とは断言すること
ひかえますが、稀に見る好条件で唯一無二の物件ということでなければ
規約を守っている住人が大多数であるトコ選びますね。

>「私物は禁止」と書いてあっても、規約としての効力を発揮する事は希であることがわかる
>と思います。管理規約は運用してナンボです。「守るだけでよい」だけでも「違反したら
>レッテル貼り」すれば良いわけでもありません。

「守るだけでよい」とは思いませんが、共同長屋なんですから、周りに気をつかって
自分の我侭で規約を無視するのではなく「守ってみる」のが共同生活としての基本
なのではないでしょうか？

それこそ組合員の多くが不自由に感じていて、規約の変更でその不自由が
解決し、それに過半数以上の同意が得られるならば、ルールにのっとって
規約変更をすればよいと思うのですが...それが「運用」だと思います。

何をそんなに突っ張っているのか理解できません。
傍からみると、我侭な（自分勝手な）困った方の主張にみえないでもないですよ;;

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>>149-150
結論が出たな

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>>154
売ることを考えるとそのまま投資目的に思考を直結させるとはめでたい！
今の世の中、俺みたいに三十路前にマンション買うヤツもたくさんいるのよ。
この先長いのにジジイになるまで買ったマンションに住むなんて考えにくいだろ。

>>153
専用使用権が認められているポーチ内は使用者が管理し、
その方針は管理組合が決めるんだよ、管理会社は関係ない。
まずここで社会勉強足りなさすぎ。
物を置いてポーチが小汚くなるんだろ。
築年数による減損が激しくなったって・・・大丈夫か？

中古で良質な物件が多い中で、
ポーチ付き物件にありがちな駅から遠い、または都心から離れた物件は
それだけで十分マイナス要素、なのにあれこれ物が置かれている光景見たら
そんな物件言い値で買うわけなかろーよ。
俺のマンションは文京区の駅から６分という場所だけど、
この立地だって共用部分の管理が悪いマンションは買いたたかれているってのに。

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物件を買うのか、光景を買うのかは、その人の自由。
共用部分が悪いのは管理が悪いのか、築年数のためなのか、見る人の判断の誤りか、
判断出来るの？

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>>157
>築年数による減損が激しくなったって・・・大丈夫か？

いや、俺は優先順位が違うって言いたいんだが。
キミの理屈で言うと全住戸の専用使用部分全て規約通りに使用されているかどうかチェックしないといけなくなってしまうんだが、それって無理がないか？

>この立地だって共用部分の管理が悪いマンションは買いたたかれているってのに。

それってただ小汚いからなのかな？
もし管理が問題だと言うなら修繕計画が現況に合っていない、管理費が安くて今後も付け焼き刃でしか修繕できない見込みだとか他に理由があるんじゃない？
もうちょっと突っ込んで説明してもらえないと、単に自説を支持するための情報に取れてしまうよ。

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>>159
＞キミの理屈で言うと・・・
じゃあなたの理屈は？
専用使用権のあるポーチやベランダの管理責任が管理組合や管理会社にあるとでも？
チェックするかどうかは別にしても、規約には使用に関する内容が明記されているでしょ。

＞もし管理が問題だと言うなら修繕計画が現況に合っていない、
＞管理費が安くて今後も付け焼き刃でしか修繕できない見込みだとか他に理由があるんじゃない？
だれが建物自体の修繕話してんだよ。
共用部分がどう扱われているかで買い叩かれると言ってるんだよ。
理由は１５５さんと同じ。
他人の書き込みに対して
＞日本語読めないなら失せろ。
＞苦しくなったら今度は詭弁か。みっともねーな。
などとでかい口叩くなら、もう少し読解力つけろよ。
ここはポーチに物を置くか否かのスレなんだろーが。

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>160
>共用部分がどう扱われているかで買い叩かれると言ってるんだよ。
ですからそれはおかしいでしょう。
共用部の扱われ方が気に食わなければ、いくら安くしても買わない人は
買わないんですよ。何か汚点を粗捜ししてそれを題材に値下げを要求
しているだけの事ですよ。
機械式の駐車場であれば、自走式でなければ50万安でとか、２４ｈ管理
人が居なければさらに20万安くしろ、などと言い出すだけのことだよ。

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>>160
>じゃあなたの理屈は？

住民が専用使用部分を規約通り使わない（ここでは私物をポーチに置くと仮にする）事を理由に売却価格が大きく変わらないと何度も言っているんだけど。
なぜなら他住戸の専用使用部分は価格に含まれないから。
そしてポーチやベランダの管理責任がないと言っておきながら、管理組合によって物件価値が大きく変わると珍説を述べたのはどこの誰だ？矛盾も甚だしい。

>共用部分がどう扱われているかで買い叩かれると言ってるんだよ。

ろくすっぽ事例も出さずに何を決めつけているんだ？
せめて158さんの疑問に答えてくれ。

>>165
仰っている通りですが、それは売り主・買い主共にケースバイケースです。所詮は交渉事ですんで。
ただ、他住戸がポーチに私物を置いている事を理由に値引きを持ちかけるのは難しいと思います。

俺の意見は
ポーチに私物を置くのは止めてほしい。
しかしそれは管理規約で決めるべきではなく、あくまでも住民のモラルによって形成すべき事だと考えている。
なぜなら「私物」だけではあまりにも漠然としすぎているから。
そもそもポーチは共用廊下に対していわば専用廊下とも呼べる場所なので、荷物を置くためのスペースとして供されてはいないはずなんだけど、重説や規約でそれを明記するのもナンセンス。
なんだけど。

で、「売る時にオマエのせいで価値が下がるから私物は止めてくれ」って発想に疑問があると言いたいだけなんだが。乱暴な物言いをしたのが気にくわないなら謝るから、せめて意見を聞かせてくれないか？

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ええとなんかコメントすると極論にすぐひっぱっていかれてしまうのですが。
共用部分（このスレタイなら専有ポーチ）に私物を置いていいかいけないかは
管理規約によりますから、必ずしもＮＧじゃない。
自分が購入を検討するとき中古も見ましたが、その時には
確かに「管理」をチェックしました。
でも、それは管理会社が、とか管理組合が、っていうのもですけど、
印象もとても大事にしました。
専有ポーチがキレイにかざってあって、私物であっても
素敵な観葉植物（けして枯れてない）やきちんと置いた自転車など
だったら実際の規約でＮＧであっても「管理が悪い」とは思わなかったけど
ちらかった感じで置いた自転車や、枯れた植物、壊れた玩具の放置などは
「管理悪いな」と印象受けました。
売却と購入の話をすると、すぐに資産運用の話になりますが、
自分が住むところだからこそ素敵なところを買いたいのは誰しも同じなので。
買い手の立場にたってるんじゃなくて、住む人の立場だと思います。
不満な場合は管理規約の改正を動議してもいいんじゃないですか？

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かなりのレスが増えてるね

>113
>住民が専用使用部分を規約通り使わない（私物をポーチに置くと仮にする）事を理由に売却
>価格が大きく変わらないと何度も言っているんだけど。
>なぜなら他住戸の専用使用部分は価格に含まれないから。
置いている住居は安く売れ、置いていない住居は高く売れると言うことではないですよ
仮に同じ立地で・間取りで一方は全住戸、ポーチに私物がないマンション
もう一方はポーチに私物を置いている住戸が多いマンション
同じ価格であれば、あなたならどちらを買いますか？（購入物件の私物の有無は関係ないです）
大抵の人は前者のマンションを購入するでしょう、そのため売れるためには価格を
下げざるおえなくなるのです
マンションの価格はもちろん立地・間取りが第一ですが管理面も重要だと言うことは
分るはずです
もちろん個人個人で考え方は違いますし、中古マンションは買主が価格を決めるといっても
過言ではないので買主の価値観によるところは大きいですが


私の個人的な意見としては
柵付きのポーチであれば私物を置く事は売却がどうこうではなく、別に良いのではと思っていますよ
ただ、スレ主は重説や管理規約で禁止と明示されていることを承諾した上で購入しているわけだから
それに従う事が普通ではないかと言っているだけ
スレ主のマンションで私物を置いていない住人の中には、私物禁止などの規約が書かれている事を見た上で、初期の規約がしっかり出来てるので購入した方もいるでしょう
専用庭・ベランダ・ポーチ・ペット・駐輪場・駐車場・ゴミ置き場関連などは、管理組合などで
必ずと言っても良いほどもめる内容ですが入居時にデベ（管理会社）が作成する規約が
あくまで基本ベースなわけですから
購入時に管理規約を隅々まで見ないで購入する方もいるかと思うけど、
管理規約はマンション住民内の法律なので重要なはずです（罰則規定はないだろうけど）
なので、スレ主が疑問に感じるのであれば規約を改正する様に運動を起こすのが筋でしょう
規約に書いていない部分についてはモラルの問題
モラルが守られないのであれば規約を作る必要があるでしょう
全員がモラルを守れるのであれば、規約や法律などは要らない筈ですからね

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私も175さんと同意見です。
他人に干渉したくない、されたくないタイプです。
それに全く私物が置けない物件なんて、些細な事で何を言われる（嫌がらせされる）
か逆に恐くて選べません。ポーチ付き物件でその分高い価格で高い管理費を払うのに
実質利用できないなんて、理不尽です。
利便性をある程度優先して住み易い情況の物件がいいです。

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＞176
仮に共用廊下を歩きタバコで歩いている人がいたら？
家の中で吸うより歩きながら吸った方が部屋も汚れないし時間の節約にもなりますよね？

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>177
仮に共用廊下を歩きウンコしながら歩いている人がいたら？
家の中でするより歩きながらウンコした方が部屋も臭くならないし時間の節約にもなりますよね？

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ポーチ付き物件って管理が高いのですか？
管理費って専有面積の比率で決まるのかと思っていたのですが、
マンションにもよるのですかね。

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>178
仮に共用廊下を歩きながらＢＢＱしている人がいたら？
家の中でするより歩きながらＢＢＱした方が部屋も煙たくならないしバルコニーも汚れないですよね？

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>179
ポーチは専有部分ですよ。

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>>181
ポーチって専有じゃなく、
ベランダと同じ共有部分の専用使用権が認められた範囲じゃないの？
専有部分だったら誰が何を置こうが指図される覚えはない。
そうじゃないからここでもめてんじゃないの？

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>181
ポーチは一般的に専有部分ではなくて共用部分（専用使用部分）ですよ。
仕上表とかお持ちではありませんか？

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あれ？私の勘違いですか？
帰宅したらよく確認してみます。
179さん、不確実な事を書いてすみません。

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>>185
規約でポーチに物を置くことを許可されているマンションを選ぶと言った方がいいですよ。

あなたの言い方だと、規約では禁止されているのに規約を破っても文句を言う人が
いなさそうなマンションを選ぶと言っているように見えますよ。

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まぁ、すぐに言を撤回してはいるものの、181さんの様な発言があると言うことは
「ポーチ＝専有部分」であると信じて疑っていない人は相当数いるって事じゃないかな…。
自身の契約内容や登記内容を正確に把握している人にとっては
信じられないくらい事なんだけどね。
自分が買った床なんだ、管理費も余計に払っている、…って思い込んでいる人が
混じっているんじゃ、話も噛み合う筈がない。
マンション買うにも適性や基本知識を測る知識が必要な時代が来るかも知れない。
俺はむしろそうなって欲しいよ…。

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話しがズレてませんか？
専用でも占有でも、その部分は基本的に共用部であり、使用面積によって
管理費が違うはずですよ。専用（？）ポーチ部分に管理費を払わされて、
他の住戸と同じようにただ歩くだけしか利用制限の無いのでは管理組合は
ボッタクリをしていることになる。物を置いてはいけない管理規約のマン
ションは専用ポーチの分も全住戸数で割って管理費を徴収すべきなのでは？

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をいをい、管理費算定するための使用面積に
共有部であるポーチ含むんかい？
そもそも、置こうとしている人たちはポーチの扱いがどうなっているか
しらね〜んじゃね〜のか？
だったらお話にならんな・・・

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>>186さん
179です。

基本的に(違うマンションもあるかもしれませんので)、
ポーチは共用部分(みんなの財産)で専用使用権(通常は使用料を取らないで使用できる)を
有しているのです。

専用使用権を持った共用部分の有無で、管理費が変わるという方が居られるので疑問に
思った次第です。
駐輪場や駐車場は使用料として管理組合に費用を払っているので分かりやすいのに。
ポーチ利用料やバルコニー利用料という風に分けて欲しいななんて思ってしまいました。
専用庭使用料なんていうのがあるみたいですし、ポーチ利用料を取っているところも
あるのですかね？！

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>194,195
普通だとは言いませんが、うちはそうですよ。
１階の専用庭、バルコニー、ルーフバルコニー、ポーチは別途使用料が
設定されています。ですから形や色を変えたり、突飛な利用用途をして
いない限りは、自由に使用させてもらうのが正論だと思います。

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管理費計算に使われる専有面積＝個人の所有＝何を置いても勝手
別途使用料＝共有部分を専用使用（借りる）＝規約に沿って使用

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>>198
正解。

規約にはそんな細かいことまで書いてはいないだろうから多分大丈夫なんだろうが
>>196
＞自由に使用させてもらうのが正論だと思います。
や
>>197
＞専用に占有していいんじゃないの？
＞そうでなければ共有でしょ
は根本的に考え方がおかしいだろ。

１８８さんが
＞マンション買うにも適性や基本知識を測る知識が必要な時代が来るかも知れない。
と書いているが、ここを読んでいると俺もそう思えてきた。

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