長谷工はどうでしょう？その6【大規模】

>380
住み心地を考えるんだったら二重壁と近隣問題は辞めてください。
見た目が要塞みたいな大規模も。

＞381
長谷工批判派=大手ゼネコン支持派の間違いだろ？

>380
二重壁の何が問題なの？別に音聞こえないけど
大規模も住み心地いいですけど

>>384
おめでとうございます！
二重壁で太鼓現象が起きていない”当たり”物件、ご当選です！

何も問題なくても、意味もなく狭くなった物件を買わされたことに気がついていないのが
信者の可愛いところ。　坪単価は壁芯で測った数字でいっているわけだから、
その分割高物件を押し付けられているわけだよ。
　はっきりいって猿並みのテクニックでも施工できるようにするために
2重壁なわけ。　明確なメリットは何もない。
1.5-2% 専有面積で損しているんだけれども。

>はっきりいって猿並みのテクニックでも施工できるようにするために
>2重壁なわけ。　明確なメリットは何もない。
ほう、猿が2重壁のマンション造れるんかい
猿並みの知性しかないのはあんたでしょ

2重壁のメリットはあるよ
電気コンセント付けれるし
頭打っても直壁ほど痛くないし
施工精度も良くなる

直壁は下地の精度が悪いと見られないからね
結局塗り壁整形で誤魔化してるだけだよ
斜め横から照明で照らせば壁の凹凸や波打ちがよくわかる
これを直せと言われると直壁では苦労するよね

また下地の収縮クラックが仕上げのクロスに
直接影響するため後々のアフターメンテも
多いでしょう

誤解があるようなので、確認するけど。
長谷工は及第点の物件作るのは秀でてると思うよ。「優・良・可」で言えば可ですよね。
その点は多分、否定される方少ないとおもう。建築基準法も満たしているわけだし・・・
（でも住宅性能評価は受けてない方が圧倒的に多いよね・・・）

ヒューザー物件の木村建設とかは不可も不可ですから・・・ありゃ落第ですよね。

>>388
>2重壁のメリットはあるよ
>電気コンセント付けれるし
後付けということですか？直貼りにもコンセントはありますし。
>頭打っても直壁ほど痛くないし
ジョークですよね？まさか真面目にこんなもんがメリットだとでも？
>施工精度も良くなる
>直壁は下地の精度が悪いと見られないからね
>結局塗り壁整形で誤魔化してるだけだよ
>斜め横から照明で照らせば壁の凹凸や波打ちがよくわかる
二重壁の中の精度よりかはだいぶましでは？というか、長谷工が直貼りでやったら
そんな直貼りしかできないとのことですか？
親が大手デベ&大手ゼネコンのマンションでしたがクロス張替えの際に見た壁は
綺麗でしたよ。

>>389
普通に売ってるマンションって「可」で当たり前のような気がするのですが・・・

>直貼りにもコンセントはありますし。
直壁に電気コンセントついてるとしたら
それはコンクリートに打ち込んでることになるので
躯体の断面欠損になり
それこそひび割れが出やすくなります

直壁の部分は通常耐震壁と言う構造体で
地震がおきた時応力を負担します
また同時に住戸の間仕切壁になっているため
遮音の問題や個々の部屋の仕上げ面ともなる

>クロス張替えの際に見た壁は
>綺麗でしたよ。
コンクリート打ちっぱなしでそれ程の精度は
中々出ないです
型枠の膨れがどうしても出ますからね

定規を当てて左官で仕上げれば表面は綺麗になります
でも収縮クラックはでますよ

>後々のアフターメンテも多いでしょう
長谷工の二重壁へのこだわりは、この一点に尽きるでしょうね。

>直貼りにもコンセントはありますし。
コンセントボックス分、躯体を凹ませているはずです。
その部分の遮音性は低くなりますので、
　・隣戸とコンセントボックスの位置を重ねていないか。
　・コンセントボックス位置で、戸境壁厚のミニマム値
　（よく180mm以上、とかパンフに書いてある）をクリアしているか。
ということを購入前に確認した方がいいですね。

また、直貼り壁で生じる問題としては、
　・壁に凹凸をつけたくないがために、開口部からの折り返し断熱を省いてしまうという本末転倒な施工
　　→凹凸を出さないためには、躯体をあらかじめ凹ませて、
　　　断熱施工後ボード仕上げ（この部分だけ二重壁）するのが一般的ですが、
　　　部分的であるがために、戸境壁にはご法度のGL工法が用いられちゃったりします。
　・以上の各項目のために、コンクリ打設時から躯体を計画的に凹ませるべきだが、
　　うっかり平らに打設してしまった、あるいは打設後に設計変更が生じた、等で
　　出来上がった躯体を後から削ってしまう（強度面、防音面で不安）
というような事例があるので、こういうところもチェックした方がいいでしょう。

もてはやされる直貼り壁ですが、この業界、油断はできませんね。悲しいことです。

こういうリスクを回避して、コストダウンを実現するために、
長谷工はこれからも二重壁を堅持していくのではないでしょうか。
購入者としては、たしかに直貼りより内法面積が少なくなりますので、不満が残ります。
でも、下手な業者の直貼りよりは安心できる・・・かも？
しっかり直貼りで造ってくれるのが一番いいんですが。

>>388 立場丸出し...
　あなたのいっているのは全部ゼネコン側の論理なんだよ。
消費者の論理でもなければ、デベロッパーの論理ですらない。
施工が大変かどうかじゃなくて、エンドユーザーにいいように
施工方式を選ぶのが筋というもの。
　
　まっとうな職人だったら、直壁でも精度だせますよ。
今どき大手で2重壁をやるのは長谷工くらいしか私は知らないな。
レベルの低い職人の多い下請け会社に丸投げしたときに、クレームが
でにくいようにってんでまだやっているわけでしょう。　恥とすべきだと断言できる。　

あ、あと直貼り壁には結露の問題があります。
二重壁でも結露の可能性はありますが、直貼りよりは少ないです。
躯体との間の空間のおかげです。また新築のコンクリ躯体からは数年間水分が蒸発し続けますので。

しかし、裏を返せば、壁紙は大丈夫でも、PBの裏にカビが・・・なんてこともあります。
見た目は問題ないですが、アレルギーを持つ人は心配ですね。

結局、開口部の断熱施工がしっかりしてあれば、問題ないことなのですが。

　2重壁・直床と施工が楽になる分ちゃんと安くなっていれば許せます。
南千住のと、豊洲の大型物件は両方みにいったんだけど、いったいいくら土地代きばって
無理に落札したんだぁ？　って聞きたいくらいの値段でした。
あの価格で、2重床・直壁ならまだしもね。

＞エンドユーザーにいいように施工方式を選ぶのが筋というもの。
＞まっとうな職人だったら、直壁でも精度だせますよ。

その通りです。
しかし、長谷工といえば普及タイプのお手ごろ価格マンション。
購入者として、欠点を理解した上で受け入れるならば、二重壁が禁忌肢だとは思いませんが。

しかも、どんなに上手に施工しても、クラックの可能性からは逃れられないですからね。
直貼り壁の物件を購入された方、もしクラックが出ても感情的に業者さんを責めないでくださいね。
もちろん業者側は樹脂注入、壁紙貼替えなどの対処を誠意とスピードをもってやるべきですが。
それが出来ていない時点で、初めて叱ってやってください。

南千住と豊洲の話は良く聞きますね。無理して仕込んだんでしょうね。
無理して仕込んだ物件は、その無理がにじみ出ますよね。
そういう物件を避ける嗅覚も、賢い消費者として備えるべき資質でしょう。
買えって強制されてるわけじゃないんですから。

でも、購入者の要件は千差万別です。特に立地と、購入を迫られるタイミングって要素は代替が利かないですからね。
南千住と豊洲を選んだ方には、それなりの要件があったのでしょうから、この書き込みを見ても気を悪くなさらないでくださいね。

>393
クレームが出にくい仕様を標準とするのは
住宅メーカーとして当然だと思いますよ

分譲マンションなんだから
結果としてそれを選ぶのは
デベであり、購入者です
ゼネコンは仕様提案してるにすぎない

その仕様が気に入らなければ
デベや購入者は変更を申し入れることも可能だし
最終的に購入者は買う必要がない

その仕様が売れないマンションの原因であるなら
今後仕様変更されていくでしょう

>>393 　正論ですね。　購入検討者が賢くなって、こういう仕様のを排除していくしかありません。
共振現象の存在ってのも無視してはいけないですよね。遮音性に問題ありってんで、まず
この会社以外大手では手がけなくなった工法ですから。
まぁ優良可の　可　でＯＫだってんであれば文句をいう筋合いでもないです。

>遮音性に問題あり
そうですね。
長谷工物件買われるときは、この部分を充分確認した方がいいですね。
　・最悪のＧＬ工法ではないこと（長谷工ではまず無いですが）
　・下地枠式の場合は、枠の間隔が充分狭いこと

ただ、直貼りのはずでも、タチの悪い物件だとボード貼っちゃう、しかもＧＬ工法で、
なんてことがあるみたいですから、壁の工法が何であれ、
内覧会では戸境壁をくまなく叩いて見ることをお勧めします。

音の問題に限らず
住んでみなければわからないことと言うのは
たくさんあろうかと思います
要はそのクレームに対し（もちろん正当なクレームでなければならないけど）
どう対応してくれるかと言うことですよね
購入者はデベと契約しているわけですから
自分が求めていた住み心地と違うなら
それはデベに訴えるべきです
デベはそれがゼネコンの施工不良か購入者の過剰要求か判断し
対応しなければなりません
直接ゼネコンに対応させるのはあきらかに問題のすり替えです
デベはゼネコンと仕様を決めて契約し、検査後引渡しを受けてるわけですから
それが筋というものでしょう

>遮音性に問題ありってんで、まず
>この会社以外大手では手がけなくなった工法ですから。
ここで言う大手と言うのはデベロッパー？それともゼネコン？
デベロッパーなら長谷工仕様でやってるデベは大手でも結構あるよ
ゼネコンは設計図書どおりやるから、大手はどんな工法でもやるよ

意味わからないんですけど？

「竹中工務店」スレで、何故か長谷工で盛り上がっている件について

>>402 大手で、基本２重壁というデベロッパーは長谷工の他にはどこがあるのでしょうか？
教えていただければ幸いです。

>404
402ではないですが
基本、長谷工はゼネコンなので、施工を長谷工に任せた(長谷工持込の土地に乗っかった)デベは
二重壁採用ということになる。
現状の長谷工仕様は「二重壁、直床、低階高」。
このうちデベの言い分で仕様が変えられるのは直床のみ。　

現状の長谷工仕様は「二重壁、直床、低階高」。

...現状の長谷工仕様は「二重壁、直床、低階高」。

長谷工施工でも藤和不動産は直壁だった

>現状の長谷工仕様は「二重壁、直床、低階高」。
それで年間２万戸、通算40万戸供給してて
クレーム少ないならいいじゃない

直壁にすることでクレーム減るなら
そういう仕様に変えるんじゃないの？

だって、直壁むずかしいんだもん。

2重床は階高アップとカップルしていて、結構なコストアップになるので、
45m 14階が15階にできて坪単価低減とかできるなら、これはこれで納得して
買うにはよいかなとか思うけれども、　直壁にしてそんなにコストアップ
しますかねぇ... レベルの低い下請けを使うために採用ってほうの理由の
ほうが、クレームを防ぐためってのより主に思えます。
>>408 さん
南千住の東京フロンティアシティは藤和(メイン）ですけれど、二重壁でしたよ。
物件ごとに違うようですね。

二重床と直床だって、ボイドスラブよりかはマシ？

......現状の長谷工仕様は「二重壁、直床、低階高」。

防音に関しては長谷工のホームページでは
高遮音２重床、
高遮音壁（２重壁）
を提案している。　価格の高いマンションは
徐々にこちらに移行するのではないだろうか。
それでもマンションでは上の階の子供が全力疾走
すればやっぱりうるさいと思う。
LL45、LH55のマンションでは苦情があって当たり前。

「低階高」に対する今後の取組みも気になる。

>低階高」に対する今後の取組み
そんな事したら販売価格上げなくちゃ。。。
庶民の長谷工じゃなくなっちゃうでしょ。

なんでそんなに安くないのに庶民の長谷工なの？

長谷工はそんなに悪い会社ではないと思うのだが？
私が無知なのかな？

合格点の物件も勿論数多くありますよ。
でも不合格点の物件も数多く有ります。

例えば長谷工物件で合格点とはどの物件クラスを指すのでしょうか。
目安がないと分かりにくいなあ・・・。

>>419
実例を求めても答えてもらえません。
過去スレからの教訓。

床面積が狭いのに天井ばかり高くても何の意味もなかろう
それなら天井高多少低くても面積が広いほうがいいと思うが

それに熟練工を要するような仕様は、仕事が忙しくなると
熟練工が不足してしまい、クレームの出る仕事になってします
結局熟練しなくてもこなせるような仕様が品質の均一化を生み
コストダウンにつながる
これが世間の流れではないかな
熟練工を要するような仕事がして欲しいなら
それなりのお金を出す必要があるね

燃料投下
深沢ハウス

>>421
＞床面積が狭いのに天井ばかり高くても何の意味もなかろう
＞それなら天井高多少低くても面積が広いほうがいいと思うが
なら直床は良いとしても無駄に面積を圧迫するだけの二重壁はやめるべきではないのか？

＞結局熟練しなくてもこなせるような仕様が品質の均一化を生み
＞コストダウンにつながる
要は技術のない安い下請け使っても誤魔化しの効く施工にしてるってことか？

でもそうすると過去スレで擁護派が書いてた、
数造ってるから職人も熟練してくるので品質は良好だとの主旨のレスは嘘っぱちか。

>>422 庶民派のマンションとは言いがたいが... あれだけの値段で、
ぼろかったら詐欺罪が成立すると思うが...

＞要は技術のない安い下請け使っても誤魔化しの効く

言葉のよしあしはともかく、誤魔化しされても品質が問題ないレベルで均一化されてれば、
俺は気にしないけどな。
誰が作っても同じ、ってのは安心材料だと思う。

太鼓現象がでたら、問題ないではすまないと思うが... 皆お気楽ですな。

>426
程度の悪い二重床の方が太鼓現象よっぽど心配。

>>417
>長谷工はそんなに悪い会社ではないと思うのだが？
>私が無知なのかな？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38264/res/41-65

長谷工ってまだ売ってたんですね。シラナカッタ

２重壁批判する人って
２重床の防音のが、しっかり対策しないと
いけないって事には反論しないんですよね〜
全体的に掲示板見ていても、壁より床の音の問題のが
はるかに多そうなのに。

狭くなるってのも１〜２％って大事？
６畳が５．９１畳って体感できるレベルかな？

今の世の中、長谷工以外の殆どの物件は二重天井、二重床が主流ですよね。
確かに二重床で太鼓現象を起こしている物件もあるようですが、
二重壁による太鼓現象被害より圧倒的に少ないと思われます。
大手デベのどの物件に直床、二重壁がありますか？
＞２重床の防音のが、しっかり対策しないと
優良ゼネコンは技術がありますから、しっかり対策してますよ。