東京サウスゲート計画＜10＞

>>789
身勝手な御意見。

駅の設置工事は夜にやることにすれば線路を先に切り替えることはできる、西側住民でJRに要望しよう

>>770
根拠資料のリンクを添付いたします。

http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/seisaku/shinagawa/topi045_8.pdf

P11が分かりやすいと思います。
確認してみて下さいね。

北口南口です。
また、新駅東側は鉄道施設にします。
駅の顔は西側です。
皆さんを混乱させる発言は慎みましょう。
購入検討中の方はしっかり情報を集めて下さいね。
ここでは妄想発言が目立ちますので、惑わさられないように気をつけて下さいね。

>790
なぜ、何が何処が身勝手なんだ？

下品な娯楽場は歌舞伎町とか、
もともと品位の無い繁華街に寄せ集め
品川は国際的で知的な地域作りをし、
下品な娯楽や特定のアングラな文化は、
そのような場所に集中させる方が、
日本の品位を守る為にも、そして
お互いにとって、それが良いだろう？！

ストレートに言い過ぎかもしれんが、
言ってる事は合理的なはずでしょうよ？！

>>788
「やり残し」じゃなくて「何もできない」
開発したい場所にまだ線路が横たわってるんだから物理的に不可能
新お化けトンネルさえ、線路除去→掘削の手順だから、
新駅の開通可能時点では、西側とのアクセスルートが全くない状態

基本的な質問ですいません。Googleマップを見ると、水処理上の北部に駐車場となっている広大なスペースがあるのですが、ここから新駅西側に向けた東西連絡通路ができるのでしょうか。その駐車場の東側（旧海岸通り）付近に水道局の建物が邪魔してるんですが、これを取り壊すのでしょうか？

>>793
なら、寄せ集める先は若手漫才師たちがよくネタにする
五反田でもいいのかな？

>>781
＞新駅に西口ができたところで今の高輪住人は泉岳寺駅をスルーしてまで使わないと思うな。新駅西口はあくまで新街区用。

あまり行かないけど、渋谷、新宿方面なら新駅を使うつもり。駅まで多少余計に歩いても乗換がなくなるメリットの方が若干大きいと思う。品川から新幹線に乗るときも新駅かな。
新橋、銀座は今まで通り泉岳寺。羽田空港、横浜も当然に泉岳寺。
微妙なのは有楽町、大手町かな。

>797

五反田にパチンコ屋を？絶対に駄目です。
出来たら排除したきたいですね、だって、
大崎や、五反田は、品川駅近隣地域として、
国際的なオフィス街や、高層ベッドタウンへと
地域全体をインテリジェンスへと開発中で、
その手のアングラ文化と正反対なスタンスに
今後してきたいエリアな訳ですよ、国策的にも。

つまり、東京サウスゲートは日本の
グローバル化の象徴であり、成長戦略なのです！

そういうこと、貴殿は分かってますか？
それと、此処のスレットが"東京サウスゲート"
だというのを理解してますか？

パチンコ屋や、歓楽商業は、新宿や渋谷や池袋へと
徹底的にシフトするのが良いと言う訳です！

>>798
渋谷方面は、白金高輪から目黒・五反田出た方が近いっしょ。それこそ有楽町、大手町は普通に三田線で行けるし。新幹線乗るときはタクシーで品川でしょ。荷物あったりして。

>>792 さん
有難うございます。でも、それ見ても >>766 さんの反証にはなってないと思います。鉄道施設の西側に商業施設やオフィスを集中開発するのは皆んな判ってます。2020までの新駅開業よりズレてしまう「かも知れない」のは、PDFでは否定出来ないですよね。西側エリアの開発に期待してるのは同じですから、妄想扱いとか辞めませんか。このスレでも自称「サウスゲートをよく理解している人」が、「東口はない」とか、自分の興味だけで「駅出入口はどうでもいい話」とか、強引傲慢な人 >>694-695 もいるので、どっちが顔で背中とか決め付けも注意された方が宜しいかと存じます。

>>801
お前もしつこいね。
なぜ、基本計画やガイドラインを無視して話をするんだよ。

>>802 さん
無視していません。むしろ「根拠」だと示された資料や情報が、ことごとく根拠になってないので、無駄に長くなってるんだと思ってます。あと、お前呼ばわりするのは辞めて頂けますか？

>>803
東口ができるような資料はどこにもないだろうな。諦めろ。

資料に根拠が無いのではなくて、お前の主張に根拠が無いの。

駅を含めて西側の開発なんだから西側住民が優先的に駅を使えないのはおかしいと思うだろ
神田みたいに反対運動してほしいのかよ

西側の人はお金持ちだから、新駅等に振りまわされることなく暮らしてる方々ばかりだと思いますけどね。

東西連絡道については以下のレスの通り。既に地区計画として表にでている。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/177056/res/12

旧海岸通りから水再生センターの北側に沿う道路ができる。
（水上バス乗り場と一緒に整備されると嬉しい）

お化けトンネルとは別。

車はお化けトンネルを使用。
歩行者は地上で新幹線の桁を抜けた後、坂道を昇りつつ、南側にゆるやかにカーブしながら
新駅2階デッキの北側に接着。
そのまま進むと泉岳寺の交差点に出られるようになると思われる。

水再生センターの正門から新駅に抜けられるかは、
道路というより、水再生センター北側にできるビルの出入口がどこに出来るかによる。
ただ、ビルが出来るのが新駅開業よりも遅いので、新駅開業時点では上記の連絡道を使用することになるのではないか。

高浜橋方面へのデッキを作ってもメリットがないとJR東が思っているに一票。

もともと海だったが、開発の手をわざわざ沖に向かって頑張るべきでもないし。

>>807さん
ありがとうございます。
水処理場の北側工事と東西連絡道路の工事は別物なんですよね？以前、何かの資料で、品川シーズンテラスの工事終了後は、残りの東側半分の工事にとりかかる予定だった気がするのですが、それよりも先に北側工事にとりかかってほしいものです。

JRは東側に興味ないかもしれませんが、何年も前から東京都整備局が計画を出していますからね。船着き場もできるでしょうし、ウォーターフロントの街づくりはそれなりに進むと期待したい。外国の方は水辺の生活好みますし。

再開発地の西側は住宅街だし、何か大きい変化も期待出来ない。サウスゲートの中核は東側ですよ。
対象区画みてもわかるでしょ

>>800
＞渋谷方面は、白金高輪から目黒・五反田出た方が近いっしょ。それこそ有楽町、大手町は普通に三田線で行けるし。新幹線乗るときはタクシーで品川でしょ。荷物あったりして。

白金高輪もあるけどホームが深いし本数も少ないから積極的には使いたくない。渋谷は都バスという手もあるね。有楽町・大手町は泉岳寺からだと三田で乗換だが、目的地によっては新駅から有楽町・東京駅の方が早いこともあり得るので微妙とした。
ま、今でも京急、浅草線、三田線、南北線が使えて、ルート検索かけるといろいろ出てきて悩んだりするが、新駅できるとさらに複雑になるなぁ。贅沢な悩みだが。

>>806
確かに。正統系の高輪住人は、普段はハイヤー、タクシーで、電車なんか1年に何回乗るかって人たちが多いもんね。

>>811
＞再開発地の西側は住宅街だし、何か大きい変化も期待出来ない。サウスゲートの中核は東側ですよ。
対象区画みてもわかるでしょ

三田南部、高輪は
「高輪の傾斜地や御殿山といった社寺や民有地に残る豊かな緑地や湧水等を活かし、住宅地としての良質な環境形成や防災性の向上、住宅市街地として調和のとれた都市景観の形成、歴史的資源をまちの魅力として感じられるまちづくりを進める。」
とされていますが、それで良いのです。開発や変化は望んでいません。良好な住環境はそのままに、近くに大規模商業施設ができて生活利便性が向上することを期待しています。

そうですね、西側はあまり変化しない方がいいですね
少なくとも道路から西のこちら側は現状問題ありませんから

タクシーは乱暴運転すぎるので、常用なんてしてないですよ。乗れば気に障ることばかり。
メトロが一番。

緑に囲まれた住宅地が高輪のウリだけど
隙を見て割り込んでくるのがいるだろうから注意だね
儲かる所に集まってくるのは良い人・良い会社ばかりじゃないからさ

15号沿いに高層マンションが建って眺望が落ちるくらいはともかく
品川駅みたいに気が付いたらパチンコなんて目も当てられない

繁華街化や観光地化って二面性があるから怖いよ
ジュリアナ時代の芝浦を持ち出すまでもなく
夜ごと異性を求める若いのが集まってきて物陰でゴニョゴニョなんて日常茶飯事
若い娘を持つ近隣住民なんか迷惑どころか恐怖レベル

JR計画の駅前広場とかパビリックビューイングとかだって字面は良いけどさ
渋谷よろしくイベントごとに「おーおおお、お！お！お！」って
夜通し騒がれることにも繋がりかねないわけだから
（とりあえずオリンピックで新駅デッキ大騒ぎはタイミング的に可能性大）

高輪住民は今から区や高輪支所とも協力してJRの開発をコントロールしないと危ない

本当に「再開発」に浮かれてると、高輪も高齢者多いから気を付けないと地上げ屋の草刈り場になるよ。歯抜けになった土地に中途半端なワンルームマンションとか老人ホームとか、パチンコ屋、ラブホとかができて環境一変しちゃうよ。

リニアで出てくる多量の残土で、ここを盛り土して標高を確保したらいい。
高潮浸水の危険も回避して一石二鳥。
明治時代に海辺ギリギリに作った駅がそのまま進化してしまったから、
このタイミングでしかやり直せないよ。

車両基地跡地の開発と水再生センター上部の再開発は別物
JRのイメージ図に、水再生センター上部の絵が描かれないのは当然。
別物ではあるが、それぞれが定められた基本計画に沿って行政と調整し事業を推進する。

車両基地の再開発はあくまで車両基地を対象にしたものであり
高輪地区の閑静な住宅街を再開発するものではない。

東西連絡道路の整備は行政が進める。
個別の事業者（JRや水再生センターの上部開発を請負った事業者）が、東西連絡を目的とした
デッキや駅出口の整備は行わない。

前提としてはこれくらいか。

上記前提を踏まえない、東西の対立を煽るような低能な書き込みは無視すべし。

>>809
水処理場の北側工事と東西連絡道路の工事は別物。
道路の整備は北側の開発と同時期か、
少なくともインフラとして「先に」整備しておく必要がある。

北側のビル開発を取りやめて、
シーズンテラスの東側にもう一棟ビルを建てる話が上がっているとの書き込みがあったが、
これは、ビルというより「雨天時汚水調整池」の容量を増やせと主張している、
某区議と政党が働きかけているのではと勘ぐってしまうが、どうなんだろう？

>>799
大崎や五反田はサウスゲート計画に関係ありません。
天王洲でさえ関係ないのですから。
やはり、勝手な御意見だ。

>>822
雨天時貯留槽はPT品川の北に作る新ポンプ場地下に作ることが決まってる
＝シーズンテラス地下とほぼ同じ7万立米

いんちき臭いチャラチャラ区議が何かを言ったところで何も変わらず
東京都は予定されている計画を粛々と進めるだけ
（彼は後付けで「自分の成果だ！」と言い出すだろうけどｗ）

>>819
今は再開発地が準工、15号沿いに商業地域が指定されてるだけで奥は住居系の地域指定だけど
新駅建設や駅前再開発に合わせて都市計画が変わるかもしれないものね
JRとしては新駅利用者が多いほど嬉しいので
できるだけ広い地域を高層建築可能な指定にして欲しいはずだし
商業ビルのオーナーも同様の立場でしょ

環境を守りたい高輪地元民は「変わらなくていいよ」じゃなく
「変わらせない」ための働きかけや監視といった努力が必要

>>825
＞新駅建設や駅前再開発に合わせて都市計画が変わるかもしれないものね

ないない。用途地域や容積率はそう簡単に変えられるものではないし、変わるとすれば商業地域の規制緩和か住居地域の規制強化。
高輪地区については>>814さんが示したとおり現状維持か規制強化の方向。
さらに言えば、港区は高輪地区など住居エリアの規制を強化（絶対高さ制限を導入）しようとしている。
ま、念のため注意しておくにこしたことはないが。

>>826
まさに用途地域や容積率の大胆な規制緩和が、国際戦略総合特区やアジアヘッドクォーター特区の柱だと思うが。

>>827
第一京浜沿いとその東は緩和もあり得るだろうが、高台住宅地は制限強化のみだよ。

今までは超高層が港南かもしくは後ろの白金台で視線外だったんだろうけど
再開地や15号沿いに屏風ビルが並ぶようになったら流石に邪魔では？
しかも自分たちの土地は高さ制限で地面にペッタリ？

>>829
超高層なら芝浦も書いてね。

>>828
どうだろうね。でも、そうだといいね。

近年のオフィスビルはワンフロアの広さ重視だから容積緩和と高さ規制を両立して、高さは低くても太いビルをたくさん建てられるようにするのではないか？

建ぺい率もあるので太いビルを建てるためには、土地が広く必要。

建ぺい率も特区で緩和すればいい。

サウスゲート地区には高さ規制がかかっています

やはり太いビル向きだな。

今からの「バンキシャ！」で、新駅の驚きの経済効果を特集するようです！

今、バンキシャでやってますが、地価は４～５倍になるとか！！

六本木ヒルズの経済効果５９００億円の倍以上の経済効果になるとか。
本当かいな。

バンキシャ、なんだかすごいね、煽り過ぎ？と思う位。バブル期並みに地下が上がるかも、ってもしもなったら固定資産税が跳ね上がって困る。。

地下 ー＞ 地価

>>840
見逃したのですが、何か有益な内容はありましたでしょうか？

>842
今と将来の資産価値比較がありました。

ほぼ同じ条件で
昨年６月：7980万円、69.72平米、3階
今年５月：12880万円、70.39平米、4階

場所は示されていません。
ただバブル期並みの上昇率だとか。

>>838
地価の４〜５倍って何時のことになるのでしょうか？
新駅の完成後とかですか？

近隣の某新築MSスレが面白いように浮き足立ってて笑ったわ──ってココもか

「テレビでゆってた！」で紅茶キノコに手を出したり
ぶら下がり健康器を買ったりするのは
ネット以前の話かと思っていたんだが、いまだに釣れるんだなｗ

何とかダイエットやら何とかテレビやらから全く学習しないねぇ

価格が上がってんのはここに限った話じゃないけどね。これから購入する身としては、価格上昇もだけど、金利がきになるねー

現金で買いなよ
みんなタンス預金有利のデフレ下で貯金してたんでしょ？

>843
パークコート高輪ですね。
あのマンションは界隈では別格で新駅や周辺再開発の恩恵も受けそうなのですが、さすがにその値段では無理でしょう。

10年前にベイエリア高層マンションが大量供給された「湾岸戦争」当時でも
けっこう現金で買ってた人が多かったよね
つか既にデフレが10年続いてたから現金で持ってた人が多かった

個人的には当時アラサーで、20代後半での病気・転職とかもあったから
現金が足りなくて少しローンを組んだけど
昨年末に返し終えて、このまえ抵当権抹消登記が済んだところ
ずっと住むつもりだから値上がり＝固定資産税アップとかして欲しくない

>>843の情報だけど、確か「売り出し価格」と言ってたような

>>850
10年前なら、プチバブル時代に築浅転売で高値売却した人も多かった。
特に現金買いしていたなら売却手続きが簡単。

売り出し価格なのはもちろん承知です。
チャレンジしたい気持ちはわかるけどさすがに無理でしょうって話です。

>823様

だから、身勝手と罵る根拠は何なのかご説明くださらないと分かりませんが、何処が身勝手なのでしょうか？！

大崎も五反田も天王洲も厳密にはサウスゲートじゃありませんが、その近隣地域であり、やはり知的な国際的エリアにしようと開発しております。つまりサウスゲートの付近として成長戦略う同調してるエリアであると言っているのですよ。

>>852
プチバブルってもう少し後じゃなかった？
10年前（契約時）が底値で、住んでしばらくしてから中古価格＞契約価格になったような

>>854
横レス失礼
今までのやりとりを見てて何をアツくなってるのか全く分からないけど
とりあえずサウスゲートスレなので、あまりデカイ話はどうなのか、と

なお。

たぶんイメージしてるであろう「知的な国際エリア」になるか
「アジアン労働者がわっさわさ」というカタチの国際化になるかは
同じ「国際化」ではあっても大違い
特区、特区と訳も分からず大喜びの人もいるようですが
私たち地元民が行政にしっかり言っていかないとダメですよ

政府レベルでさえ単純労働者の移民検討とまで言い出してるんですから

>>855
プチバブルは2007年頃です。
2004年に契約するとプチバブル直前に竣工したので築浅転売ができました。
うちに、知り合いの仲介会社営業員から今売ると儲りますよと連絡がきて、高値転売しました。
しばらく賃貸に仮住まいしてたら、バブルは崩壊。

入管のある品川埠頭（港南五丁目）が
AKIRAか？攻殻機動隊か？みたいな世界観になるのは既に覚悟
インターシティの超高層ビルをバックに、京浜運河には旧香港ばりの水上生活者ですよ

一律な「国際化」で防壁を緩めれば、中韓アジアが攻めてくるのは必至
品川駅のアナウンスは既に「国際化」が完了してしまった
……やめてくれないかな、ハングル

アジアヘッドクォーターなんだから中韓がメインでしょ。

>>857
転売して芝浦港南を去ったのなら何故ここに？

逆に転売後にここに来たなら大して儲かってないでしょ
引越し代や子供の転校による潜在コストで逆にマイナスじゃあないの？

>>860
自宅用は売ったけど投資用は売らずに持ってるから。
だからこそ知り合いの営業がいるけど。

>>859
やっぱりそうだよね……
「私は人種差別が嫌いです！東アジアンと同じくらい！」だけど
今の静かでほのぼのした環境や近隣住民が好きなのにな

>>861
ああ、投資用かぁ

でも素早く売り買いするタイプなら今が売りどきじゃないの？
どうせオリンピックまでに一回下がるし、いける時にまた買い直せばいいじゃん

>>863
色々都合があるのですよ。
詳しく書いても一般のサラリーマンの方の参考にはならないから。

>856様

「アジアン労働者わっさわさ」がサウスゲートには困ると申し上げたいのです。

そして、サウスゲートおより近隣での、「知的な国際的エリア」とは、つまりホワイトカラーを指してるつもりなのですが、また器が小さいだの、竹中平蔵信者だのとか的外れな文句を突っ込まれそうですね(((^^;)

そして、仰るとおり此処は「サウスゲートスレット」であります。
ですからサウスゲートはいわゆる日本(東京)の成長戦略であり、役割は重用です。

なので、徹底的にインテリジェンスにし、中央区～港区～品川区～大田区あたりの再開発エリアや特区については、パチンコ屋だとか、性風俗店やら、その手の業種について、せめて主要な大規模駅前だけでも排除したいし、するべきだと申し上げたいのです。

そして、品川駅のパチンコ屋は、東口も高輪口も、即刻立ち退いて欲しいし、田町駅も有楽町駅も東京駅も、駅前のパチンコ屋は止めて欲しい、まぁ神田は許せますが、ゆくゆくは五反田もパチンコ屋や性風俗店やらは排除したいぐらいと考えてます。

すべて、サウスゲートを成功させ、価値を高める為には必要な方向性かと考えてます。

>>865
余計な横レスをしてしまったけれども…
言いたいことは分かるし、ちょっと過激だけどその通りで良いです

でもご自分で書いているとおり、それはサウスゲート限定の話ではないので
東京オリンピックまでに何とかするよう
このスレを離れた場所で、お互いに頑張るということで、どうでしょう？

なお、前の東京オリンピック（生まれてないけど）の時には──
・立ち小便をしないようにしませう
・丁稚奉公（外国から見れば小児奴隷）を徹底排除
などなど、先進国にふさわしい社会を実現し、恥部をなくすように頑張ったそうです

>866
完全同意です(^^)

サウスゲートも、駅や道路などの所謂箱物については、おおよその形が見えてきましたね！
直近まで「動きがありませんね」と書き込んでいたネガの人達は、恥ずかしくてもう出て来られないかと。

さて、サウスゲートは品川・田町の開発計画であり、他地域に跨るような鉄道網の計画は管轄外となっているようですが
15年度に出る予定の交通政策審議会の答申で、サウスゲートへのアクセスがどう取り上げられるか楽しみです。

六本木・虎の門地区とサウスゲートを結ぶ地下鉄の整備が急浮上すると思うのですがいかがでしょうか？

それよりまず東口だろうな。

妄想と言われても仕方がないが、心情的には
現状白金高輪止まりになっている南北線・三田線の一部電車を延長して
白金高輪－品川－天王洲アイル－(JR羽田新線へ乗入れ)
ていうような路線を建設して欲しいよな。

妄想にお付き合い致しましょう。それは、誰が何処に行く時に便利になる路線なんでしょう？

品川を経由して羽田に出るような新線は無理だと思います。
京急が反対するし、国交省も認可を出さないでしょう。

>>871

飯田橋、永田町、溜池山王、六本木といったコアビジネスエリアは羽田や新幹線からのアクセスが弱いので品川への南北線乗り入れは需要があるでしょう。

品川ー高輪台ー白金高輪ー六本木ー赤坂見附ー飯田橋ー日暮里の、地下鉄品川線を早期建設すべし！

品川駅への地下鉄乗り入れは過去に3回ほど話が出たがいずれも消滅。
今後はリニアが地下に入ってくるから、これから地下鉄は難しいだろう。

①浅草線品川乗り入れ計画
・1956年浅草線「押上～品川」としてルート検討
・1962年品川乗り入れ消滅
　京急混雑緩和のため京急が品川～泉岳寺を建設して乗り入れ
　浅草線は泉岳寺から西馬込へルート変更

②副都心線品川乗り入れ計画
→1972年副都心線「池袋、新宿、品川、羽田空港への延伸を検討」
→1985年品川乗り入れ消滅
　渋谷駅混雑緩和のため東急が副都心線に乗り入れ
　副都心線は渋谷終点へルート変更

③りんかい線品川乗り入れ計画
→1987年りんかい線「京葉貨物線の大崎方面への延伸を検討（副都心線の代わりで当然に品川経由と思われた）」
→1990年品川乗り入れ消滅
　品川～大井町混雑緩和や東急線アクセス向上のため大井町経由へルート変更

>>875
リニアが大深度なら、地下に地下鉄を通せる幅は残るのでは？

可能だろうが難工事になりそうだな。

これ、サウスゲートと関連あるかね？
というか、皆さんの予測的に、この記事は
掲載内容はどこまで妄想度合いで、どの程度、
実際にそうなりそうですかね？

日刊ゲンダイ|再開発にカジノ「山手線新駅」
http://www.nikkan-gendai.com/articles/view/news/150664

羽田新線で東京モノレール廃止の方向もと思ってたけど、こんだけやるって事はやっぱり残すんだね～？！

新線、京急、モノレールと3線とあると流石に中途半端となって共倒れせんかね～？！

｢東京モノレール向け鉄道システム用地上蓄電設備を受注 ｣
http://www.khi.co.jp/news/detail/20121119_1.html

>>878
ゲンダイつながりでこれも貼っとく。
http://gendai-tmp.lexues.com/articles/view/life/145235

>>879
＞受注
納入済み
「朝のラッシュ時に上下線３５．６ｋｍ全線で最大１７編成が駅間に停車した場合でも
最寄り駅へ乗客を安全に移動させることが可能」

品川駅を東西に貫くような地下鉄の建設は（リニアが南北に出来るので）難しいだろうね。

>>879
こんだけって、これは震災対応だろ。
今まで停電時のバックアップがなかった事の方が驚きだよ。

地下鉄を品川駅東西ではなく
第一京浜の下を走らせて、八ッ山橋付近で線路の下を東西に貫けば可能かな。

すいません。
妄想は結構だと思うのですが、間違っていることを正しいように押し付けて来るのは配慮して下さい。
正式発表後このスレッドは注目度が上がっています。
近隣のマンションを検討中の方もいらっしゃいます。
近隣マンションのスレッドがかなり荒れていて東口が、と揉めているようですので、妄想の場合はこうなればいいなというニュアンスにして頂ければと思います。
ご協力をお願いします。

ゲンダイ、の記事から関連記事に移動して読んだら
他にも色々と面白い再開発記事がありますね。

品川終点で六本木方面であれば十分可能だと思いますよ。
三田線を延伸させるのが一番現実的だと思いますが、地下工事の場合は工期がかかるため、かなり先になりそうですね。
国際都市となればやはり六本木と接続を考えないといけませんね。

日比谷線を飯倉の交差点のところで分岐(デルタ線)にして、六本木、虎ノ門両方から品川にアクセス可能にするのかなぁ。

ゲンダイの記事からすると、六本木と品川間の地下鉄って妄想ではなく、ある程度は議論の遡上にあがっているのね。