こうすればよかった！注文住宅の反省会 【第５部】

家の完成度と金額は比例しないということが良く分かりました。
最低限必要な性能（耐震・断熱）を満たしていれば、安いHMで契約して、詳細打ち合わせで希望を全て盛り込んだ方が絶対に満足感が高いです。
予算ギリギリで大手で契約した人は、私と同じミジメな気持ちで完成を迎える人は少なく無いと思います。

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光熱費うんぬんを計算したとしても、コスパを考えると「大手」って選択肢はないな。一条だってそう。

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身の丈に合った所で建てれば佳いのでは？
保井買い物ではないし。
大手で相応の家を建てる余裕があれば大手で建てれば良いし。
その余裕が無ければ無理する必要は無いのでは？

住んでる場所も相応でしょうから、無理しても浮くでしょうし、逆もそうでしょう。
大手で建てられる人は、日本全国で1割に満たないそうですから、ｿｳｵｳｶﾞ良いと思いますね。

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大手ってなんだ？
建てた数や知名度で言ったらタマホームも大手だが？

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外観で浮く程の違いなんてないよ。
住宅展示場行けば判るけど、どのメーカーも見た目遜色ないよ。

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そうかね
郊外や田舎に行くと、都内では見られない外観の戸建が並んでるけども。

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6
住宅展示場なんて出展出来ない所で建てる人とたちが大半なのに、何言ってるのかな？はてさて。

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大手に頼んでもはずれが多いよ。
所詮バカチョンが働く業界。
しかも自分達が儲けるかが働く目的で、家を作るのは二の次三の次だから。

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＞大手でも施工に関しては地元の下請けの工務店を使うが、
当然、腕の悪い工務店は採用されない。
＞クレームや直しが多いと利益が出ないから。
＞逆に言えば、腕の悪い工務店しか残らない

夢見てんなあ
格好の鴨ネギだなあ(笑)

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契約前に事細かく煮詰めておけばよかった
追加見積もりに疑心暗鬼だ

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素人が契約前に詰めるなんて無理よ
また、業者は言われない限り、契約前に詳細は詰めない。
そして、断れない追加見積もり価格でどれだけぼったくれるかが、彼等の優秀かそうじゃないかの評価だから。

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＞9
C値だQ値だ言ってるうちはいい家が建たないよ。

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いいかどうかは施主が判断する所
数字の違いなんて住みゃ対して変わらないとか言って、判断材料さえ与えられない所が、供給側のお粗末さでは？

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だいたいの定義ってこんな感じ？
・大手ＨＭ：47都道府県中20都道府県以上の地域で営業しているＨＭ（年間棟数3000戸以上）
・中堅ＨＭ：5都道府県以上20都道府県未満の地域で営業してるＨＭ（年間棟数500～2999戸）
・パワービルダー：2都道府県以上5都道府県未満の地域で営業してるＨＭ（年間棟数100～499戸）
・工務店：1都道府県内のみまたは複数都道府県の一部地域だけ（例：東京城北＋埼玉県南＋千葉西部）で営業しているＨＭ（年間棟数100戸未満）

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絶対に譲れない条件を備えている工務店に絞って価格で3社に業者を絞って、
詳細打ち合わせで価格や相性で2社に絞って、最後の最後に値引き額の違いで一社に決めました。
もちろん全く同じ間取りで比較しています。
したがって、契約後でも早い段階で気に入らなくなれば、業者を変更することもできます。

こんな方法で本当にいい理想の我が家を格安で建てる事ができました。

これは土地を先行取得していたからできたことです。
業者選定に3年かけましたから、土地の固定資産税は3回払っていますが、多分、次回とこか違う土地で新築を計画する時も同じようにすると思います。
建築条件付の土地だけは絶対に手を出しません。いくら土地が安くても絶対に建物価格で吸収されてしまいますし、一社に絞って打ち合わせなんてバクチすぎます。

一つだけ気に入らないのは、最初から吹き抜けにシーリングファン設置すればよかったです。
後からだと足場代+配線代が高くて諦めました。

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みんな自分の家はこだわったすばらしい家だと思うんだよね。
他人から見たら似たり寄ったりだけどね。うちもきっとそうなんだろうと思う。

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追加費用を最終的に100万ぐらい見ていたが、最後の支払い段階で２００万もでてがっくり

一番最初に「追加の分はその時にはっきりと値段を示してください、あとから言われても払いません」とはっきりと釘を刺しておくべきでした。

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>17さん
幸せな頭の持ち主ですね

たぶん、貴方の家がベストですよ！

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>21
積水ハウス？ヘーベルハウス？

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>No.21

家を性能でしか判断できないとは悲しい人ですね。
食事も栄養さえ取れればサプリで良いと考えるより、匂いや触感、見た目などを楽しむ方が心豊かに感じると思います。

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>No.21

安普請とは安い費用で、また粗末な材料で家屋を建てることを言います
なので、性能とは関係がありません
気密性や断熱性を上げることは簡単ですが、末永く気持ちよく住める家を作るのは難しいでしょう

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500mm厚の硬質ウレタンで造った、窓の無い巨大立方体がQ値、C値が極上だろうな。>21は悦んで住むだろう。

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子供って数値を自慢するよね～

おい知っているか？カウンタックって３００キロ出るんだぜ！
いやフェラーリの方が速いよ
馬鹿言え！お前らコブラって知らないだろ！スゲー速いらしいぞ


ってね。。。可愛いね

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＞気密性や断熱性を上げることは簡単ですが
簡単な気密性を上げられないH.Mが大手を初め、多いのは何故ですか？

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上げる必要性が無いから。。
気密性にこだわるお客が少ないから。。。
家は空気の循環が良い方が、長持ちするし、住んでいる人にも心地よいから。。。。
子供には解らんか。。。。。

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>28
気密性能が悪いということは
すなわち、循環させたらいかん場所との循環が発生すること。
同時に好ましい循環を阻害するものである。

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新省エネ基準で十分だからでしょ

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家ってプラスチックで出来ていないもの

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＞28
恥知らずな業界の代表のようですね。

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業界の者ではないが、２８の気持ちは分かる。ツーバイ２階建て、延床４５坪、全館空調で、風通しを考えて間取り、窓位置、大きさ検討したが、自然の光、風が入ってくる環境が一番気持ちいい。ただし、当方１００坪と敷地が広く、気候もよい地域であるため、一般的な話でもないと思う。

>気密性能が悪いということはすなわち、循環させたらいかん場所との循環が発生すること。同時に好ましい循環を阻害するものである。

このコメントは意味不明ですが、経験的にも「気密性が高い」家や部屋に長く居続けることはとても体にいいことだとは思えない。マンション生活と現在での環境、築４０年の実家を比べてはっきり感じる。

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>No.29

最近の家は防湿シートを張るから、気密は良いんだよ。しかし高気密にする必要が無いだけ！
人が住まなくなって窓を閉めっぱなしの家は、早く崩れる。　逆にどんなボロ家でも人が住んでいたら意外と崩れない物です。あなたの家のように３．５寸の細い柱で、基礎がボロでもね。

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＞No.32

高気密なんて意味のないものを買わされたの？可哀そう。
高気密が本当に必要なら、どこのメーカーも取り入れるよね。それがどんなに難しい技術でも。

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>No.29
循環させたらいかん場所ってどこですか？
空気は温度差で結露するので、温度差の無い所か、空気の無いところ以外すべとのところで結露が起きる可能性がありますよ
あなたの家は真空の場所が家の中にあるの？変わった家ですね。

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高気密と言っても２４時間換気扇がしっかりと回っているからね

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>No.38

言われていることが良く解りません。
気密が良いと詐欺に合わず、気密が低いと酸素ボンベ引きずる生活になる根拠が理解できない。
マンションなどは高気密ですが詐欺に合う人が少ない統計でもあるのでしょうか？
また昔の家はすべて気密の無い家でしたが、ご近所の老人は酸素ボンベを皆さん引きずっているのですか？

それに高気密住宅の窓が開けられないと誰も言っていませんよね？
窓が付いていたら開けられるのは誰でも知っています。

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高気密住宅を建築できない、恥ずかしい業者がまた暴れてますね。

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高気密信者は頭が固いから何を言ってもう無駄だよ

そういう俺も高高にはしたけどw

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NO.38は
>猛毒カビの増殖
ですでに頭がやられているらしい。
注文も失敗したようですね。残念。

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積水ハウス程度の気密が一番ヤバいんだけどな。
しっかり気密させてやるか、寺院ようにスカスカか(笑)

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積水ハウスは昭和３５年から住宅を作っているらしいが、お客が酸素ボンベを引きずっているという話は聞かないけど？
積水の問題は気密が悪いのではなく、大工の腕が悪いだけだと思う

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光熱費だけに重点を置くなら高高はいいでしょうけど住み心地がいいかといわれたら
そうではないですよね。
まぁでもこだわって高高にした人は批判されたら反論するのが自然な流れなので
批判も程ほどにしましょう。

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高高批判をすると、業者と決めつけらるからね。
高高の人は被害妄想が酷いね。

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一応、高気密とかの家ですが、残夏冬エアコン使っていても一つの窓を１０cm位開けてるけどね。

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高気密の家は計画的な換気をすることで、カビ、雑菌の繁殖を抑え健康的に暮らすことを目的にされているのは素晴らしいと思いますが、その中で
「例えばストローでジュースを飲むとすれば途中に穴が開いたストローで飲んでも吸えないのと同じで、気密が悪い家は換気が十分できない」
と例える所をネットで見かけるのですが、高気密住宅とタマホーム（良く売れているらしいので）を比べて、
ストローに置き換えると、どれぐらいの穴が開いている計算になるのですか？
ミクロン単位の穴が開いている程度ならストローに置き換えて話をする業者は知識の無い業者だと思うのですが、だれか計算の得意な方お願いします。

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アドバイスとしては所謂「高高のスペック（数値）」にだけこだわって業者・仕様なりを決めてしまうから失敗してしまう“かもしれない”ので、空調（冷暖房）設備や間取りなど実生活上の居心地よさも考えてみよう、だと思う。

業者選定なら「高高住宅」のデメリット面にも言及できる“余裕のある”営業がつくかどうかがポイント。逆に言えば、知識のない営業、設備オプションの選択幅のないＨＭなどはダメだということ。どこのＨＭでも最低限の高高や長期優良などは当然だが、それだけで安心しないで、いろいろツッコミして営業の対応を見ないとね。

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>48
ミクロンって(笑)ま、極論だが、
そのストローも画ビョウ針で開け穴が程度で空気しか吸えないね(笑)
ストローの穴と同じほどの穴が開いていたら？
家でいうと排気口の穴

まあ、穴が小さく少ない方がいいわな(笑)

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＞ストローの穴と同じほどの穴が開いていたら？
家でいうと排気口の穴

２４時間換気は高気密住宅には付いていないの？それに排気の穴はストローで言うと上下の穴にあたる物です。
理解できますか？

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100ｍ2の２階建てとするとストローの穴に相当する面積は半分の50ｍ2で約7ｍｘ7ｍ角になる。
ストローは4ｍｍｘ4ｍｍ角くらいの寸法？かしら面積で16ｍｍ2になる。
50ｍ2ｘ1000ｘ1000/16＝3125000倍になる。
C値1.0の家の場合は隙間相当面積は100ｃｍ2＝10000ｍｍ2。
100000÷3125000＝0.032mmの面積で0.057ｍｍ角になり57ミクロンの穴に相当する。
C値2.5では0.086mmの面積で0.093ｍｍ角、約0.1ｍｍですからミクロンは？

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計算ありがとうございます。
＞C値1.0の家の場合は隙間相当面積は100ｃｍ2

高気密住宅で１メートル四方の隙間がある計算ですか？
意外と高気密ではないですね（笑

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素人ですが、高気密住宅の作るには、

柱は乾燥で収縮したり反ったりしないように、集成材を使う。
石膏ーボードから空気が抜けないように、ビニール系のクロスを使うか、シーラーをべったり塗って通気性を無くする。
柱周りはコーキングを塗る。
コンセントの穴は裏からビニールを被せる。
窓はサッシの下にドレンの穴があるので、窓の数を減らす。
気密検査の時だけレンジフードの換気扇は施主が見ていないところで塞いでおく

こんな感じで高気密住宅って出来る？

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＞No.54さん
＞Ｃ値2.5なら、2.5×0.000016＝0.00004cm2＝0.004mm2で、0.063…mm＝63μ四方の穴

63μ四方の穴なら普通にストローに開いていても問題なく吸えますね。
高気密の信者は少し神経質になりすぎでは？

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54です。

一応＞52の考え方で計算し直したけど、あの計算に意味があるとは思えないですよ。
ストローに例えるとしたら、ストローの両端の穴は給気口と排気口と考えるべきで、ストロー本体は家なら外壁や屋根や床に相当し、家の表面積を基準に考えないと比較にならないと思います。しかし、Ｃ値は延床面積を基準にしたものです。

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家の表面積を基準に考えると、ストローに置き換えるとさらに小さな穴になりますね



「高気密高断熱住宅 ストロー」
で検索するとかなりの工務店は計算も出来ないインチキだと言うのが解りますね（笑

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隙間を床面積で割ったのがＣ値なら、隙間を壁全体で割るとさらに小さな値になるのでは？
ストローは縦にしても横にしても面積は変わらないともう。

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省エネ比較だったら小さな穴の比較よりも、エアコンの性能を比較したほうが良さそう・・・

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>55
在来工法ですか？(笑)
レンジの換気扇は常時開だと思っているのですか？
もしかして個別換気扇も常時開だと？

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>No.62

レンジの換気扇は隙間なく閉まっていると思っていますか？
個別換気扇を毎回開け閉めしているのですか？２４時間換気になりませんよ（笑

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http://www.ie-erabi.com/trend/trend07-1.html
↑これを見ても解るように高気密住宅は良い面と悪い面があるので、あまり過度に考えるのは辞めましょう。

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>64
次世代省エネレベルがレッドガードな。

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>64
常識。何十年前の話だ？
今となっては壁内通気に走るしか他ない苦し紛れのHM戯言だよ。

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＞52です。
家は温度差換気の影響を受けます。
ストローに置き換えれば100ｍ2の総2階建ての家は１階、２階の断面積は50ｍ2になります、ストローでは16ｍｍ2です。
高さとしては約6ｍくらいですから家は断面積50ｍ2で高さ6ｍの煙突と同じ浮力が生じ排気されます。
室内外温度差20℃としますと6ｍの高さでは5.3Paのドラフト圧（煙突効果、浮力の力）になります。
C値1.0では隙間が100ｃｍ2有ります、仮に一番下（１階床）に50ｃｍ2、一番上（２階天井）に50ｃｍ2の隙間が有りますと5.3Paで51ｍ3/ｈの空気が換気しなくても流れることになります、下の隙間から吸い込み上から排出されます。
熱としては0.35Kwの損出になります。
C値2.5ですと流量は127.5ｍ3/ｈ、熱損出は0.875Kwになります。
100ｍ2で室内高さ2.6ｍの家の気積は260ｍ2で0.5回/ｈですから130ｍ3/ｈの必要換気量になります。
C値2.5の家では室内外温度差20℃時は温度差換気で総量としては換気されますので機械換気は不要になります。
機械換気が不要で便利ですね、しかし計画換気ができません。
100ｍ2の家の換気機械の容量は必要換気量130ｍ3/ｈの少し余裕がある程度と推測しますと全部の隙間から吸い込むことは不可能になります、つまり一部は天井の隙間から壁内に入り込んでいることになります、最悪壁内結露が生じます。
壁内結露が怖い方はC値1.0以下をにして壁内結露を防ぎ、熱損出も減らすのが良いです。
ただし１種換気は負圧力（マイナス）が有りませんので漏れます、3種換気が良いです。

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みんな引きこもりなの？
ドアを開けて出入りしたりしないの？
トイレも同じ空間にあるの？

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＞68
寒い地域などは風除け室などを設置します。
普通の家でも玄関ドア（扉）を開けたら室内ドアなどが有って、室内空気が直接外に流れ出ないように工夫されています。

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パンフではC値Q値の数値は良いのに


実際は性能の低い家がある


これ結構知らない人 多い

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>70
うちのことだ！

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＞67さん
貴方の計算の根拠といいますか、計算式を教えていただけますか？
といいますのは、NET上で見つけた情報ですけど、気密性能と内外温度差による換気回数（回/h）というのがあって、それによりますと、温度差20℃の場合、C値1.0で0.07回，C値2.0で0.13回，C値3.0で0.20回，C値4.0で0.27回，C値5.0で0.33回となっています。（この数字の計算式はまだ見つけていないのですけれども。）
貴方の計算された流量から換気回数を計算しますと、C値1.0で 51÷260＝0.196…，C値2.5で 127.5÷260＝0.490…となり、上記の情報とはかなりの隔たりがあるようです。
上記の情報の計算式については引き続き探しますが、＞67の計算式を教えていただきますよう、お願いします。
また、上記の情報の計算式をご存知の方がおられましたら、お教えいただきますよう、お願いします。

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そもそも「物」に対してあんなに法外に高いHMなのに、MGEOなんかつけたら本当に目も当てられない。「鴨ネギ」です。

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＞72
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%85%99%E7%AA%81%E5%8A%B9%E6%9E%9C
計算数値の違いは高さが異なるためと推測できます。
仮に隙間は1階床と2階天井に同じ面積で有るとし、全て6ｍとしてますので最大温度差換気量になります。
実際の家の隙間は何処に有るか分かりません、途中に有れば6ｍ高さ以下になります。

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>>70
具体的にどこのHMですか？
また、実際の性能が低い割合は？

Q値は家の仕様が決まった時点で確定するので、
その時点でQ値を施主に教えないHMは怪しい。

C値は仕様も重要だが、完成間近に実際に測定して求める数値だから、
測定日や測定結果を施主に教えないHMは怪しい。

値がパンフレットと違っていてもおかしくはないが、
性能が低い割合の方が多いなら「優良誤認」となり、
景品表示法に抵触する行為。

したがって、もしそういう違法行為を行っている
HMを知っているのであれば、告発すべきだよ>>70
http://www.caa.go.jp/representation/keihyo/yuryo.html
http://www.jftc.go.jp/soudan/madoguchi/index.html

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>>73
MGEOは制震装置ですが、そもそも高層建物のための制震であって、
せいぜい3階程度の戸建の制震って全く意味ないですからね。

1階は効果ないし、2階の揺れが少し軽減されるかもしれないが、
それだけ1階が歪むことを許容しているわけだし。
耐震を強化するか、少し高くても免震にした方がいい。

高層建物も地震対策は免震が主流になりつつあって、
最近は免震にアクティブダンパーを組み合わせて
長周期震動にも対応した建物もできているし。

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間取りや外構の話があるかと期待して見に着たらら高気密・高断熱の話ばっかりか・・・

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>77
以前は言いっぱなしのスレだったようですが
こういう掲示板はどうしてもエセ評論家が湧いてきますからね

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断熱性能は高いに越したことないけど、気密性が高いと音が反響してすごく不快。
換気システム切るとカビはえるし。

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>79
高気密をいまだに建築出来ない業者さんでしょうね、困った業界です。

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そんな話どーでもいいねん。
そんなに高気密が良かったら、冷蔵庫の中にでも住んだらええやん。

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施主の皆さんのために早く廃業して下さい、業界のレベルも少し向上します。

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タバコを吸う身内が居るので高気密でも夏冬でも窓は数センチ空けてます。

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＞No.82

また出た！高高を非難すると業者だと決めつける奴
どこでも同じ書き込みしかしない高高信者

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＞84
何処でも？
お前が何処でもデマを飛ばしてる、けしからん輩か。

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収納たくさんつくればよかった

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>>79

それは気密より使用する断熱材なり構造の問題です。

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発泡スチロールみたいな断熱材入ってるＨＭの展示場に行くととても不快ですね。
断熱やらどうでも良くなるくらい音が反響して不快。

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＞発泡スチロールみたいな断熱材入ってるＨＭ

そんなHMってあるのですか？どこですか？
TV　CMのタイガーボードってどうなのでしょうか？音をシャットアウトとか言ってますけど？高いのかな？

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一条とかは発泡スチロールですよ。
スモリも銀河パネルに発泡スチロール貼ってあった気がします。
スタイロフォーム＝発泡スチロール　ですから。

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音の反響は工夫次第で何とでもなります
絨毯を引く、壁紙に音が乱反射する凹凸の多いものを選ぶ、カーテンを厚地のものにする等々
１Ｆ天井裏というか２Ｆ床下にきちんと防音材が入っているかもポイントです

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2Ｆ床下の防音材はどこのＨＭでも追加料金とられますよ。
外壁に面していない壁の中のグラスウールも。
だから、安いＨＭで契約して、そういった追加料金の予算を確保しておかないといけないんだよ。
寝室とか、そうとう防音には気を使いたいでしょ？
まさか枕に顔をうずめて、ゆっくり動くわけにもいかないし。

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外壁に面していない壁の中のグラスウールは、省令準耐火にすれば入れてくれますし、火災保険料が安くなります。

防音性が良いと雨音が聞こえ難いので、外干しした布団や洗濯物を濡らす事がありますね・・・。

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No.95
省令準耐火構造は石膏ボード１２ミリで良いとなっていますので、グラスウールは関係ないと思います

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グラスウールでなければ発泡スチロールみたいなものではないのかな。

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>>92
発泡スチロールでもグラスウールの約1.5倍の断熱性があり、価格は5倍だそうだ。
http://www.ichijo.co.jp/technology/d_energy/material/

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間仕切り壁ではなく、階上に床がある部分の天井に25mm以上のRWか、GWなら24k以上の密度のものを入れる必要があります。これは耐火面でも遮音でも有効です。もちろん寝室や水回りの間仕切り壁に入れるのも効果があります。

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これは裏を返せば24k未満（10k、14k、16k）のGWは耐火面、遮音面で覚束ない事を意味します。

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狭いから小屋裏つくればよかった

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ｶｯﾌﾟﾗｰﾒﾝの器
簡単なﾓﾉだけど断熱性能は相当
沸騰した湯をいれて手で持てるんだから
ｱﾚ2-3mmでしょ

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>96
>省令準耐火構造は石膏ボード１２ミリ良いとなっています

そんなバカな話はありませんよ。
省令準耐火構造にするためには、住宅内部の火災拡大を防ぐファイヤーストップを設けることが必要です。

天井・壁などの取り合い部にファイヤーストップ材を取り付けて区画し、住宅内部の火災拡大を防ぎます。[ファイヤーストップに用いる資材]・厚さ12㎜以上のせっこうボード・厚さ30㎜以上の木材・断熱材※※厚さ50㎜以上のロックウール(かさ比重0.024以上)、グラスウール(かさ比重0.024以上)又は厚さ100㎜以上のグラスウール(かさ比重0.01以上)

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外壁の話してたんだから９６でも合ってるんじゃないか

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>104

>94>95と外壁に面していない壁の中の話しですよ。

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http://yoshino-gypsum.com/koukoku/taika_hoken.html
ここにボードでも良いと書いてありますが。

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普通はボードだけでしょ。
省令準耐火でも、グラスウールなんか入れたら、平米何千円とか追加料金取られます。
主に、防音ように入れるんですけどね。寝室とか、子供部屋の下の部屋の天井裏とか。

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103は商業施設の人？

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>106

103です。
そのページの絵の下に『上記の各部位およびその他部位の細かな仕様は、「木造住宅工事仕様書」（平成２２年版）をご確認ください。』 とあるでしょ。


木造住宅工事仕様書にファイヤーストップを設けることが必要と書いてあるのですよ。
タイガーボードだけでは無理です。

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>107

うちは省令準耐火にしましたが、内壁にもグラスウール入っていますよ。
HMのキャンペーンで、追加料金はありませんでした。

ちなみに防音効果は高いですね。

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キャンペーンとかサービスとか無料に弱い人って多いね。仕様と価格の決まってる電化製品や車ならともかく、住宅関係でそんなのあるわけないのに。

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内壁にグラスウールが入っている場合ってニッチとか付けられるんですか？
うちはグラスウールがとか筋交いがとか言われてほとんどニッチが付けられなかった・・・

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内壁なら断熱材が薄くなっても構わないと施主が了解すればやってくれるんじゃない？

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壁をふかせばいいだろ。

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空間が狭くなるだろ

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角地がよかった

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>>112
>内壁にグラスウールが入っている場合ってニッチとか付けられるんですか？
>うちはグラスウールがとか筋交いがとか言われてほとんどニッチが付けられなかった・・・

筋交いはともかく、グラスウール（断熱材）を内壁に入れる意味が不明ですが、
ニッチは付けられますよね。設計変更などが面倒くさいときの、ありがちな言い訳でしょう。
吸音・遮音材として使うなら、グラスウールなんかより薄いものはいくらでもありますし。
ニッチとかは建築中に施主が思いついたように付けてくれと言い始める場合が多いので、
そういう言い訳で断るHMは多いと思います。

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ニッチって良いかね。
家のこと勉強し始めた頃は「好きなとこに好きな棚ができる、素敵」なんて思ったけど、
時間掛けて色々見てる内に、「ニッチ＝小物好きなほっこりナチュラル系な奥様好み」のような
気がして来て、うちが目指していたシンプルモダンとはなんか違うな、と思うようになり
一つもつけなかった。
隠蔽ダウンライトつけて高価な陶器とか置いて照らすとかならカッコいいと思うけど、
それはスペースに余裕がある場合で、内壁をへこませて作る程度のニッチならほんと小物しか
置けないし、やっぱりかっこわるい。
女性的な内装なら別に良いと思う。

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ニッチいくつかつけちゃった！うちは主人の要望だったのでナチュラル好き奥様ではないですよ。
なんか、ミニカーとか置きたいんだって。子どももまだ２歳で小さいのでニッチの中のクロスを柄や明るいカラーにして、写真とか入れる予定だけど、何十年もすると飽きちゃうかなぁ。とちょっと心配。さすがにお客さんから見えるとこにはミニ観葉植物ぐらいしか置かないけど。
インテリアの雑誌見てたら、小さい？浅い？ニッチでもシンプルモダンな感じになってる写真もありましたよ。中のクロスがさりげないラメ入りの深い色とかで。

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HMのキャンペーンなんてハナから割りまし価格設定しといた分だからどうにでもなる部分。
値引き、も一緒だよね。HMがかいた図面もって地場の工務店を何件か回って見積もり貰えば
どれだけボッタか分かるよ

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>>120
ちょっと違う。
ＨＭと同じ品質で、同じ保証が付くなら、安い高いと比較できる。
工務店は、技術力の差がすごく大きいから、下手な工務店にあたると安物買いの銭失いになる。

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>120

HMは契約後に図面を作成しますので、図面もって地場の工務店を回る意味はありませんね。

建設途中や引渡し直後に工務店が倒産して大変な目に合っている方を知っているので、倒産の危険性の低いHMで建てたいのは仕方が無いのでは？
中には、補修を保証外で優勝で行う工務店もあります。
数十万の金をケッチって倒産されて、補修費がかかれば精神的苦痛分が損失です。

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図面もらえましたよ。大手はたいてい。
積水ハウスは間取り集から適当に印刷したみたいなロクデモない図面でしたが、忙しいから仕方ないか。
年収も正直に書いちゃったし。


他は色々提案していただきました、特に住友林業では後で全額返ってきますが、土地があったからか分かりませんが、何回も何回も書き直してくれて、現地で光の計算もしてもらって、本当に良い間取りができました。
価格的に最初から候補にありませんでしたので、図面をもらって5万円返してもらいました。
それを別の工務店に持ち込んだら、パース図面（作成、ウッドワンと書かれていた。）まで作ってくれて本当に参考になりました。
また、ＭＩＳＡＷＡでは3Ｄで間取りを作ってくれて、色んな角度からのＣＧ写真を印刷してもらいました。
やっぱりどこも高くて生活に支障がでそうでしたので、3Ｄ画像と間取りを安い工務店に持ち込んで、イメージどおりの家が建ちました。
予算が余ったので、様々な贅沢設備を追加して、窓や庭や駐車場のコンクリートなんかも結構凝って計画できましたよ。
大手は値引きが何百万円もあって凄いですが、それでも1000万円は余分に高い感じがしました。安心料とはいうけど、口コミや評判を調べれば、潰れそうな工務店は避けられると思います。
そもそもアフターなんて6ヶ月過ぎたら無料で直してもらうのを期待しての電話はしにくい。
原因が生活してからに起因していないことを立証しないといけないし。
こちらは北関東です。

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>123

それは図面では無く間取り図では？
普通の図面は外形図から組み図まで数枚～数十枚になります。
間取り図では構造は分かりませんので、同じ間取りは出来ても同じ物は出来ません。

ちなみに、ローコストHMの構造（剛床24mm＋防音シート・耐力壁ボード＆壁内通気・装備）等で工務店に見積もり取った事がありますが、坪単価で58万程度になりましたよ。
間取り＆材料だけならどこでも可能ですが、どうでしょうね・・・。

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最初の見積もりは坪34万円でしたが、遮音シート９ミリや無垢床のグレードの高いやつに変更、その他収納たな、カウンター、風呂のオプション追加、壁紙高いのに変更、トイレ高いのに変更、など色々要請したら坪45万円になったけど、税金入れても総額2000万で納まりました。(土地別)

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材料・性能にこだわらずに、見かけが同じようなものであればイイと考える人は、>>123のようなやり方でいいんじゃない？

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一千万節約して、豪勢な日常生活送った方が幸せな気がしますね。
被災地に百万くらい寄付しても良いわけだし。
巨大企業に莫大な利益を吸い上げられて、一等地の本社ビルの事務運営費、役員報酬、契約報償金、株主配当に消えるのが一番意味がない。

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大手は材料がいいとか構造が違うとか見えないところにお金がかかってるとよく書いてあるけど、災害時の倒壊率はローコストや工務店と変わらないよ。
本当にいいなら結果が出そうなもんだけどね。

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>災害時の倒壊率はローコストや工務店と変わらないよ。

さらっと書いているけど、これはメーカーごとの倒壊率というデータがないと言えないことだよね。
みんな興味あると思うのでデータを出してほしいなあ。

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東北では常識的なことだけどね。
結局被災者にならないと現実は把握できないんだよ。あなたも被災者になればわかるよ。

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鉄骨は倒壊しないよ
そのかわり倒壊したほうがマシだっておもえるくらい補修費が半端無い。
揺れは木造をはるかに超えて揺れるから怖いけど。
エムジオなど付けてもそれほど変わらないらしいし。
今の建物は木造でもツーバイでも絶対に倒壊はしないと思うよ。
無理な設計しなければね。
長期優良ならぜｔｔったいに倒壊しませんね。

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木造だって倒壊しない。ただ、築40年超えてると厳しいな（笑）。少なくともここ20年ものは大丈夫。

倒壊じゃなく、内部破損ね。

>そのかわり倒壊したほうがマシだっておもえるくらい補修費が半端無い。

メーカー保証は免責で何もしない。ただ、TVでも取り上げられた某メーカーさんは、被災地（宮城県）でも無償修理してましたよ。

いずれにせよ、工法などより先に地盤調査、地盤改良が重要で、ダメな場所はどんな工法でも損害が大きくなるから。

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＞130
なんでそういう言い方になるかなあ。
私は被災者だけどそんな「常識」も「現実」も知らないよ。
要するに129さんが求めるデータは出ないんだね。そうならそう言えっての。

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>133
現在東北でよく建てられているのは？

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カナダ住宅でしょ

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一番？一番はユニテハウスじゃない？
棟数で数えたら。
山形であれだけダントツだし、宮城、福島もあるんじゃなかった？
あれをあの価格でされちゃうと同業者はつらいな。

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結局、ローコストばかりの名前がでてくるね。
震災時に大手の耐震が抜きん出てローコストがぺしゃんこならこういう事は起きない。
見栄では命を守れないからね。

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>133 は、目の前で強盗、レイプ、殺人が起きていて、「この地区は犯罪多発地域だ」と言っても、「データは？」とか言いそう。
自分の目で見た事より数字を信じる、逆に言えば数字はどうとでも作れるので、騙されやすい人とも言える。

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巨大地震でも倒壊なんて全然してないよ。一階がほとんど柱のない駐車場とか古い一部の特殊な建物だけでしたよ。
ほとんど津波でやられた。
津波はどうしょうもない。
浮かないようにするしかないのかも。
あと、ひび割れが凄いのはモルタルです。
補修工事は外観が特徴的な鉄骨の２社が多いような。
総二階建ては、かなり安い建て売りでも外観上全く被害がなかったから強いのかな？
隣は複雑な外観の新しい家は窓枠の回りがだめになったみたい。多分二倍くらい高い建築費だとおもうけど。

内装は見えないからわからないけど、漆喰はかなり悲惨な状態みたいですね。

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そそ、結局ローコストだろうが大手だろうが工務店だろうが被害状況は変わらないわけだよ。
しかし139さんのまわりは倒壊しなかったのかい？
うちが知ってるのでは住めないレベルの家はたくさんあったけど。

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鉄骨住宅や凝った外観で真四角じゃない家の被害は大きかったみたいですね
逆に真四角で総二階とかはウンともスンとも言わないみたいだ
もちろん外観だけしか分からないけど
価格帯での地震への耐性に違いが無いのは一目瞭然
昔の古民家とかは別としてさ

だったら安いとこで四角い家を建てて内装や雰囲気や設備にお金をかけようっていうのが一番賢い気がするんだけどね
どうしても「積水」や「住友」が入っていないと駄目だ～って人も居るみたいだからその辺の需要は一定量あるだろうけどさ

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どうでもいいんだけど。
私も133同様被災者です(東北ではないけれど)が、
メーカーによる倒壊率云々の常識はないです。
液状化で悲惨な家はそこいらじゅうにあったけど、どこのHMかなんか分からない。

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東北じゃないなら関係ないんじゃないかな。
千葉は建売ばっかりだしね。

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家に求めるのが耐震性だけで、巨大地震が頻繁にくる年言う人はローコストでも良いのでは？
わたしな家に住み心地の良さを求めるので、好きなデザイン、好きなメーカーで、内外装選んで建てましたが。

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普通は耐震も外観も内装もこだわるよ。
それはローコストでも可能。

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確かに。
こだわる人ほどﾛｰｺｽﾄ。
こだわると高くなるタマは何か違うけど。

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ローコストがなぜローコストなのかわかってないね。

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おバカさんだとカスタマイズできないから147みたいな発言をするんだよね

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ローコスト批判書きまくってる営業マン。
こんな掲示板に書き込む暇あるなら、見込み客にもう一度電話すればいいのに。

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ローコスト批判？そう？
むしろこのスレでは他スレと比べて大手批判が多いと思うけど。

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>150
大手批判ってどれ？被害妄想なんじゃないの。
っていうか大手の営業なの？暇だね。

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大手の営業だとすれば、ローコストより確実に暇だろ

薄利多売じゃないんだから

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でもそれが大手の営業の仕事だとするととっても残念な会社だねぇ

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ここのH.Pが何故成り立つのか考えて見て下さい。
目的は何なのか？、見えて来ましたか？

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ていうか大手もローコストも両方クソ（笑）

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じゃあ地場の工務店？
坪40万円くらいの

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地場の工務店、○○有限会社の小さな工務店の展示会に行きました。坪単価を聞きましたら６０万〜７０万円ですって。大手のHMよりもほんの少し安いかなといった感じでしょうか。その割には・・・と思いましたが。地場の工務店も色々です。

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そんな工務店もあるんですね。すごい高い。

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高い工務店結構有りますよ・・・貧相で安い装備をUPすると結局高くなったりね・・・。

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＞１５８です。坪６０〜が最低で、見学させて頂いた家も、もう少しここに入れればとか、もう少しここにといった感じで、それでもほんのちょっぴりの差額なんだけどなあ、との言葉に思い通りの材料を入れられなかった悔しさを感じました。その家で坪６５万円位だったみたいです。坪７０万円出せばなんて言葉にこちらもただただびっくりでした。

ほとんどの材料を国産の桧とかでそろえているそうで、大黒柱は尾州の桧でした。色々ですね。

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家を建てたいと思い工務店に行ったら、見せてくれる家がほとんど90坪クラスで60坪ぐらいで建てたかったうちは恥ずかしくなりお願い出来ませんでした。
住宅展示場に行くとあまり大きくなくてほっとしました。

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９０坪ですか！ここ東京では小さな家ばかり。６０坪でもかなりの豪邸ですよ。住宅展示場が大き過ぎて参考になりませんわ。

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坪90万クラスって意味じゃなく90坪の家か
豪邸すぎんだろ

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地場の工務店は、同じ仕様で比べると大手のＨＭと同等か高くなることが多い。
特に都市部で安さを売り物にしている工務店があればよく調べてから。
メインの仕事が建売業者の下請け専門だったりしてとんでもない荒っぽい仕事を平気でする。

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うちは色々入れても坪40万だったけど、大手ハウスメーカーの展示場にひけをとらないですよ。
照明、床材、間取り、天井までの建具とかメーカーと品番まで聞いて真似しましたし。
家具だけはあそこまで統一感出せなかったけど。窓をAPWにしなかったらもっと安かった。いまおもえば、マディオの半樹脂でも良かったな。

ところで、大手ってなんであんなに高いんでしょうか？
同じ間取りと設備で950万円ちがいましたよ。多分契約後に100万くらいは予算をみてて欲しいと言われたから一千万円以上ちがう計算。

なんでですか？耐震とか？

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それはねグループ会社があるからだよ

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>>166
大手ハウスメーカーとひとくくりにされても、各社ゼンゼン違うんですけどね。
1000万違ったってことは大手だと坪単価65万円ぐらいの標準～廉価グレードのとこですかね。
あの価格帯はローコストやローコスト寄りの工務店が得意な価格帯でもあります。

どの価格帯でも大手のが高いのはほぼ間違いないんですけどね。
ただ、特定のオプションはそのＨＭででしか実現できないものもあるので、完全には真似できなくなります。

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選ぶ能力のない人は大手です。
展示場みたいにしてくれますよ。
かな〜り高くなるけど。

安くしようと努力すると悲惨な結果になる。


カタログやネットで自分が望んでるものが、はっきりしている人はスタート価格が安い工務店でしょう。

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写真や品番をちゃんと伝えるのが面倒じゃなければ工務店だね。

ネットの画像検索や床材のサンプル取り寄せとか結構大変ですけど、差額の一千万円を実労時間で割ったら時給何十万円だろう。

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地元の工務店に聞きましたら、リクシルの展示場に行って気に入った商品の品番さえ分かれば、キッチン、風呂、ドアなど、どんな商品でも仕入れて使ってあげますよ、と言われました。そして、リクシルの中のどんなメーカーでも仕入と工事費を入れても、正価の３割引になりますとの事。ハウスメーカーよりも良心的かもと思いました。

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3割引？　うちは4割引でしたよ。　照明も全て4割引。
工務店の良心性も色々ですね。

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照明は施主支給だよ、半額から1/3。電気屋の仕入れ値より安く誰でも入手出来るぞ。

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うちはパナソニックの製品が半額だった。設備だけでなく床や家具まで半額。

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ダウンライトはさすがに取り付け無料ってわけにいかなくない？
四割引で取り付けまでしてくれたら安くない？
取り付け料込みで一個2000円代だったけど。
あと、スイッチが一系統３０００円だったかな〜蛍スイッチ。

コンセントが無料でいくつでも追加オッケーでしたよ。

工務店はバカだね。堂々ととれば良いのに。

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>うちは色々入れても坪40万だったけど、大手ハウスメーカーの展示場にひけをとらないですよ。

うちは、今年引き渡し、大手ＨＭで坪90万超（延床60坪）で外観はそれなり、インテリアだと展示場ほどではありません。
お隣は、築5年、工務店で坪80万超（延床70坪ぐらい）で、柱が太く、漆塗り。内壁も、欄間とかもすごく立派です。ただ、東日本大震災で被害が大きく、屋根と塗り壁の補修で500万以上かかったそうです。

家なんて住み始めたらもう中古で、値崩れしてる訳だから、坪単価は気にしないようにしていますが、少なくとも住み心地はいいのだろうと期待はしています。

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>うちは色々入れても坪40万だったけど、大手ハウスメーカーの展示場にひけをとらないですよ。

>うちは色々入れても坪40万だったけど、大手ハウスメーカーの展示場にひけをとらないですよ。

>うちは色々入れても坪40万だったけど、大手ハウスメーカーの展示場にひけをとらないですよ。

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>うちは色々入れても坪40万だったけど、大手ハウスメーカーの展示場にひけをとらないですよ。
それはないわｗｗｗ

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スイッチの3000円はコードの配線も含めてですよ。
２箇所から操作できるようにすると２倍です。
L.E.D.のコーブ照明とトイレのコーニス照明はスイッチだけつけてもらって自分でつけました。

あと、無垢床のいいやつ選んだんだけど、なんかしらないけど見積もりから漏れてて払ってません。(笑)

玄関まわりの外壁のレッドシダーも窯業系サイディングから追加料金なしでした。今になって思えば、思いきって全面レッドシダーでも良かったような・・

ある程度広い床面積だからかもしれないけど、坪37万円でした。

おもいのほか安くすんだので、欲しかったドイツの車を買えましたよ。
そこだけはコスパを重要視しないで車種で選択しましたが、燃費が思いの外悪くて後悔しています。
やっぱり身の丈にあった選択をすべきでした。

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ドイツの車ってｗｗｗ

このスレは面白い表現をする方が多いですね。

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燃費が気になるぐらいだから車の名前もわからなかったんだね（笑）
ちなみに私もドイツの車に乗ってますが燃費はそんなに悪くないですよ。ガソリンも70ぐらい入るからガソリンをしょっちゅう入れなくて済むし長距離の運転が楽でいいですね。

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>ある程度広い床面積だからかもしれないけど、坪37万円でした。

>おもいのほか安くすんだので、欲しかったドイツの車を買えましたよ。

ものすごく安いですよ。新築じゃなく中古ですか？それならよくわかるんですが。

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贅沢をしなければ、坪３７万の新築もたくさんありますよ

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坪37万で普通に建ちますが。。
50坪位の床面積で総２階なら。
一条レベルの性能はむりだけど、見た目だけなら一条には負けないくらいのいえ。

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一番大切なのは見た目じゃないんだけどね。

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暖房費なんて厳寒期に数千円違うだけですよ。

断熱断熱、高気密高気密って呪文みたいに唱えて高いお金払ってる人いるけど、今の家は昔と違って普通に暖かいので七キロの蓄熱１台でも２階まで全部賄えますよ。
ファンをまわしすぎたりすると暑いくらいです。
ちなみにタマホームは標準的な間取りならかなり安いけど、部屋をたくさん作ったり、無垢床にしたり、造作をたくさん作ると坪41万円くらいになっちゃいます。
設計料や現場管理費とか仮設トイレ代とか色々とられてそれくらいになる。
もともと、その間取りは大手ハウスメーカーで考えてもらったんだけど、そっちは無垢床とか収納棚とか無くても坪65万円でした。
契約後の増額分を考えると総額いくらかかるのか想像もつきません。

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> 暖房費なんて厳寒期に数千円違うだけですよ。

結果論でいうとそうなんだけど、それを言っちゃうと...
こだわりは人それぞれですから。
私は貴方と同意見。

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>暖房費なんて厳寒期に数千円違うだけですよ。

そんなに違う？
家族３人でオール電化、個別エアコンで夏や冬のエアコンを使う時で電気代総額１万円以下ですけど、高高にしていたら、さらに数千円も電気代が安くなるかな？

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>188
太陽光があるでしょ？
もっと差が出るんじゃないですかね

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私の所もエアコンを使わない時で７千円ぐらいで、エアコンを使う時期で１万円ぐらいですので、エアコンの電気代は３千円ぐらいです。ですので高気密高断熱住宅にしても無意味ですね。太陽光は付いていません。
嫁さんが、深夜電力になるよう、食洗機とか洗濯機をタイマーで動かせて節約しているみたいですが。

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だったらそこまで高スペックな高断熱高気密は不要で、結露しないくらいのソコソコの家で、超オシャレな内装や外装の家を安く建てた人が勝ちですね。
阪神地震以降、どこで建てたって地震で倒壊などしないのだし。

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低スペックかつ超オシャレなそこそこの家ですか。まったく業者は適当なことしか言いませんね。

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>190
アパートの独り暮らしですか？
非現実的な生活なので参考になりません(笑)

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＞＞192
業者じゃないけど・・　読んでる人に業者だと思わせたい理由があるのですか？

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どう聞いても施主の声と思えないから業者かなと思っただけですよ。施主でそんなこと考える人がいるんですかね。

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すべてHMに任せて家が出来るまでぼーっとしてる施主ばかりじゃないからね。
よく調べてよりよい家を作ろうと努力する人と、プロに任せたら大丈夫と思って任せる人と両極端でしょう。
確かにこの掲示板は業者が多いけど、業者は他者のクレームをでっち上げるコメントをしている人でしょうね。
捏造した写真を出す人もいるからあまり知らないと騙されるんでしょうね。

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>No.193

非現実的？
貴方が電気代を使い過ぎでは？

嫁が居ると書いていますが、日本語が読めませんか？

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お洒落な家って、個人の主観ですからね。
それに家で勝ち負けとか考えるなら、億単位の豪邸なら勝ちだと思うが、安くして勝ちとかは良く解りません。

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施主に不満がなく家族が暮らしやすい家が一番でしょう。億かけても住んでいる人が幸せじゃなかったら意味がないし、ケチって狭い使いにくい家になってもしょうがない。

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