アパタワーズ神戸三宮はどうですか？

天然温泉というだけで、修繕管理費が高そう。
東京板・デベ板見れば、アパの評判は察するべし・・・

まだ売ってるのか？
とりあえず、営業は怪しかったな。
東隣に40階の賃貸マンションの工事始まってるのにわざわざ今から買わんでも

職場が近いので、帰りにちょっと足を伸ばして現地見てきました。
もう、入居始まってるのですね。明かりのついてる部屋がちらほらありました。
中の様子はわかりませんが、周りはかなりきついですね。
南北に長く東西に非常に薄い建物なのですが、西側の賃貸がかなり接近してる上に高さもありました。
便利な場所なので購入を考えようと思ってたのですが、日の当たる部屋(南側中層階以上とその他の高層階)
なんてもう残ってないだろうなぁ。

場所はいいが、売主が・・？？
見た目で勝負、中身は・・？？

売主も見た目も中身もなあ。。。

日経新聞にしつこく17階の部屋の広告が出てるが。

Yahoo!不動産に登場してきたよ。

http://www.stepon.co.jp/kobe/
の下の方。
4件もでてる。

かなり苦戦してる様子ですが…
何年も前に売り出してた物件でしょ?
最近急に動きが激しいくなってるんですね。
決済日が近いのかしらん。

たぶん、関連会社にとばして本体では完売したことにする。
で、関連会社が売りに出すってとこか。
本体の数字はよくなるし、値段安くしても文句言われないしねえ。

2000万円台の安い部屋は売れたけど、4000万以上の部屋が売れ残ってるようです。
やはり、ターゲットを読み違えた感がありますね。

本体でも12戸残って、住友不動産に４戸？
住友不動産のはうち３戸は同時登録だからＡＰＡからでてるともう。

東側で高層タワー建設始まった今となってはね。。。

>09
また、1戸増えてるね。

>14
東の高層は賃貸だから、客層はかぶらないんじゃないでしょうか？

売れ残りって、出来上がった現物を見て購入を検討できるし、値引きも望めるのは良いのですが、
残っている物件にはそれなりのワケがあるのが難点ですね。

客層は被らないけど、建物被るよねえ。
目前でなくてもただでさえ、ビルの谷間にあるのに、隣に40階たつとかなりの圧迫感。

マッチ箱を横に立てたような外観だから、現物に説得力ないよね。
売れ残ってるのは西側が多いみたいだから値段に問題があるのかもね

本体でも12戸残って？？・
え？そんなに残っているの？３ＬＤＫの南向きがありますか？買いたい！

>>19
http://apatowers.com/kobesannomiya/outline.html
ほれ
南東向きならあるみたいだけど

81.33平米　4080万安い？高い？本気で購入したいが、その向きはどうなんでしょう。ご意見を伺いたいが^^

＞81.33平米　4080万
それが南東向きとは限らない。
http://apatowers.com/kobesannomiya/equipment_u.html
これは南東だけど、残ってるのは西向きが多い模様

いずれにしろ微妙だな。東側40階建て建設中。
ところで現地見たことある？それで買いたいと思えば、直接販売センターへ行けば

ご意見ありがとう！時間のあるとき見学に行きます。

残っているのは低層階の日当たりも眺望も無い部屋かと思っていたら、高層階の条件のいい部屋が売れ残っているようですね。
もう引越しも済んで、かなりの世帯数が入居しているようだけど、購入者or入居者の方っていらっしゃらないですかね？
温泉や分譲車庫の是非や住み心地をお聞きしたいです。

とりあえず、条件よい部屋でも値段が高すぎるのよねえ

まだ販売中みたいだね。
ここもアパだけど建築内容は大丈夫だったのかな？

衆議院国土交通委員会で馬淵澄夫議員が45分間、このアップルガーデン若葉駅前の件について
質問しています。
45分間全てがこのマンションについてですので、事の経緯がよく分かります。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38574/res/257

実際に聴いてみる事をお奨めします。

>>28

【要点】
2005年10月7日……アパ物件がおかしいとのたれ込みあり。
　10月24日……国土交通省によるイーホームズの立ち入り検査。このとき、
　　　2物件の調査が行われたが、そのうちの一つがアップルガーデン若葉
　　　の調査であった。
2006年2月17日……イーホームズが疑惑を認める
　2月28日……埼玉県に連絡
　3月3日……イーホームズが偽造の件を国土交通省に連絡。国土交通省は
　　　　　問題を放置し、特定行政庁に報告してくれと、たらい回し。
　3月17日……埼玉県が、イーホームズなどのヒアリング調査行う。施主（アパ）が
　　　　　早く建築確認を取るように急かすので、構造計算が未完のまま
　　　　　提出したと弁明。あとから建築確認申請を差し替えれば、偽造ではない弁明。
　　　【このような行為は言語道断で違法であるの国土交通省の答弁】
　　　　　このとき、県は、口頭で工事中止の強い指示を行った。
　3月20日……工事中止。しかし、施主のアパも関係官庁も、購入者に全く何の
　　　　　連絡もせず。
　3月20日……埼玉県から国土交通省に偽造の件を報告。しかし、国土交通省
　　　　　また問題を放置。施主も問題を公表せず。
　6月1日……アップルガーデン若葉の構造計算偽造問題がマスコミで報道される。この間
　　　　　偽造問題はまったく発表されず、隠蔽された点が問題と追求される。
　6月2日……国土交通省、埼玉県からアップルガーデン若葉の具体的な報告を受ける

ここはアパタワーズ神戸三宮でしょ？

アップルガーデン若葉駅前のスレが賑わっている。
売主の姿勢が問われているのでは。

アパのマンションどうですか？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45252/res/111

何も分かってないねぇ。イイまんしょんですよ。
後になれば分かる・・・。

能天気だね。

大変な事実ってなんですか？？？
気になります！

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9403/res/519-525

↑
藤田さんご本人からの書き込みがあるとは・・・

>>36-37
朝日新聞「巨大マンション建設中断　構造計算の検証できず」
http://www.asahi.com/special/051118/TKY200611010316.html

>>38-39
http://doramin.cocolog-nifty.com/blog/2006/11/post_69e9.html

よりによって神戸で耐震偽装疑惑とは罪深いね。

>>36
鋭い指摘

ピンポンでしたね

ここも確か20階以上か、
ＧＣも建設途中で潰れてたぞ。
うちの会社も貸し倒れ食らったぞ。

>>43
大木建設？

姉葉事件発覚後、すぐに再検査しているようですよ。
今回の報道でさらに再三検査することになりますので、
ある意味ここまでチェックされている物件はないかもよ。

＞姉葉事件発覚後、すぐに再検査しているようですよ。

誰が？アパが検査したのなら当てにならん。
自社所有のホテルが耐震偽装だって今頃わかって被害者面なのに
分譲して売り払ったもののことなんか推して知るべしだ
ある意味ここまでアヤシイ物件はないかもよ

33の初老さん、見事だね。

No.33 後になれば分かる・・・。
もしかしてココもかよ・・・。

住んでます。
再検査は日本Ｅ●Ｉが、したらしい。

日本ＥＲＩ　検査のマンション
http://e-mansion.co.jp/bbs/thread/326/

日本ＥＲＩ？
耐震偽装の片棒担いだとは言わんが
少なくとも耐震偽装見逃した会社じゃん

昨日マンションの理事会があったみたいですが、
どのような内容だったかは、マンション住民には
知らされてません。。
ご存じの方いませんか？
当然この偽装問題もでていると思いますが・・・

>>52
個人的なプライバシーさえ晒す内容でなければあなたにも当然
その内容を聞く権利がありますし聞かれたら理事にも説明する
義務があります。
この問題に関しては理事会外秘なんて存在してはいけないでしょう。
こんなときの理事会は理事だけで話し合うべきではなく
広く周知して内容を見たい人は全て参加或いは傍聴させるべきです。

あなたが心配なように、それが行き過ぎると
変な勘ぐりを必ずする人が出ますしそれを防ぐのも理事会の勤めです。

是非聞いてみてください。

三ノ宮のアパホテルも休業ですか
マンションも偽装発覚ならアパグループの負担で補修するとのことだが
窓や部屋、勝手につぶして補強工事するわけにはいかないだろうにどうする気か

理事会役員丸め込んでどうのこうのというレベルははるかに超えてる気が、、、

アパホテル三宮は、大丈夫ですよ。
市の検査結果は合格だそうです。

早く、マンションの結果が聞きたい・・。

この時点でシロと判明するなら
ホテル休業の発表はないと思われ

ホテルのことは市側が検査合格だとは
言ってないから休業なんだって。。。
2/11にマンション住人への説明会が市側からありました。

神戸・アパマンション　市「調査中」と国交省に
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sg/0000242164.shtml

アパグループのホテルなどで耐震偽装が発覚している問題で、神戸市は十四日、同グループが建築主になっている同市中央区のホテル、マンション計二棟の耐震強度について、国土交通省に「調査中」と報告した。
この二棟は、田村水落設計（富山市）が構造設計し、同市は昨年六月、同省の指示で、耐震偽装の有無と耐震性の調査を開始。十四日が報告期限だったため、中間報告を行った。
同市によると、調査はコンピューターを使った構造計算書や図面のチェックと平行し、竣工図や施工図で建物の現状を確認。田村水落設計は設計変更を重ねてデータを上書きしており、同市が求める正確なデータが未提出のため、調査に時間がかかっているという。
同市は、二月中にホテル、三月中にマンションの調査を終える予定。調査結果を、建築構造の専門家らでつくる同市建築構造専門審査会に諮り、結論を出すという。マンション住民には、不安解消のため、定期的に同市職員が出向き、相談に応じる。

でもデーターがなければ検査しようがないのでは？
そうなると、疑惑だけが残ることになるのでは？

竣工図や施工図、工事写真等で建物の現状にて再計算していると聞いているので最終的に強度があるかないかの結論になるようです。疑惑とは田村水落設計が故意にコストダウン目的に計算書を書き換えたかということになるが、一連の報道では全てがそうとは考えにくい。
他の物件で報告されているのは、計算ミス、考え方の相違とか書いているのも多いことから、ただ能力不足が引き起こした結果のようにも思えます。実際に計算するのは、本人だけでなく無資格の従業員がほとんどでしょうし資格者である水落氏が何処までチェックしていたかも解らない。
ゆえに、故意に改ざんした形跡が見つかればすぐに報道されるでしょうね。

耐震偽装がＡＰＡマンションだけなら故意にやったと思うが
アパホテルもそうだとなるとＡＰＡ側の指示とも考えにくい。

水落という人は姉歯と違って
「味見して腐ってないと判断した」というマニュアルを無視する不二家の職人と同じじゃない？
コストが下がれば経済設計ということで自分の評価が上がるという考えも
多少はにあったと思うが。

いずれにしろ、判定はするのは難しいね。

私も直接の業界の人間ではないですが。
基本的に、特に民間の建造物は構造設計は経済設計が基本です。
一部報道では、経済設計がすでに悪意と表現しているものもありますが、発注する側も後で見えないものにお金をかけるより付帯設備やら外観にお金を掛けようとするのが当たり前です。同じ建物を建てるのに経済設計のできる優秀な構造設計士に依頼するのも解ります。
この耐震偽装事件は、氷山の一角であり地方でマンションを建売しているようなハウスメーカー、経営難のゼネコンなどが設計、施工した物件は、ＡＰＡなど比較にならないような気がします。
経営難のゼネコンにかかったら見えない部分など設計図どおりに施工してないでしょうし、施工図すらないようですよ。いくら不経済な強固な構造設計をしていても施工が違っていれば意味ないでしょう。
根本的に、検査機構であれ、偽造可能な構造計算システムであれ不完全なまま民間、天下り企業に依存した国の責任でしょうね。
いまどきプリントアウトした書類のみで検査完了すること自体が偽造の温床である。
指定プログラムにて計算しプログラムごと提出できればもっと効率的なのだが、計算方法が複雑なため非現実的なのかな。
国も、重い腰を起こして１００件の無作為抽出検査をやっているようですが、建築業界への警鐘目的でもあるように思えます。

水落という人は姉歯と違って
「味見して腐ってないと判断した」というマニュアルを無視する不二家の職人と同じじゃない？
いい表現ですね。
今回も、報道されていますが確認申請を早くおろしたかったためとりあえず先に提出して、変更設計で修正したとのこと。
これすなわち、経験で先に大体の計画をしてゆっくりと提出結果にあわせて再計算、確認申請が急いでいるということは現地が優先している可能性が大なので、それにあわせて改ざん、だから水落は耐震偽装ではないと言い張ってるように思えますが、誰か構造設計の人の意見お聞かせ下さい。

このタイミングでポストへ物件売却・他物件購入案内チラシが増えました。
特に大手３社、ちょっと神経を疑います。

>>64
季節的なものもあるから意識過剰では？

物件売却してやるといってもらえるだけまだマシなのかも
うちなんか年中はいってるが＞チラシ

昨日神戸市から、アパホテル三宮の耐震強度が確認されたと
神戸市からチラシが入ってました。

マンションの方も強度は大丈夫！と早く結果が出て欲しいです。

http://www.asahi.com/national/update/0412/TKY200704110364.html
見て思い出したが

未だ、このマンションはシロといえないのかね。

管理人様へ

やたら、特にアパ関係の物件の検索がめんどくさくなっていますし
投稿時の警告文もすごくなりましたね。
根も葉もない噂はシャットアウトしてもいいと思いますけど
ちょっとここの趣旨から外れだしていませんか。
あの一件がきっかけであることは間違いないですよね。

アパガーデンズ東三条（イーストコート／ウエストコート）についての専用掲示板ができました。
　　　　　↓　　　↓　　　↓　　　↓　　　↓
アパマンション◆アパガーデンズ東三条【新潟県・三条市】＠マンション掲示板
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6480/

大震災の被災地の物件なのでまさかとは思うがアパを信じる

他の掲示板ではこの物件の発表のタイミングが話題になってるけど

俺は信じる

でもこの異常な遅さはなんなのだろう。

こんなにかかるのか？

専門家の人いたら教えて？

>>72
専門家ではありませんが
自分もないとは信じたいけどね。

最近も名古屋の物件で発覚してるし
http://www.asahi.com/special/051118/TKY200704260194.html
神戸市だけがゆっくりやってるわけでないと思う。

ここで偽装があるとなるとかなり騒ぎになるだろうし、
ないといって後で何かあれば、役所の責任が問われるから
神戸市も慎重にやってるんじゃない？

それにしても、新潟も、名古屋も、発表されたのに、なぜここだけ遅いのだろう？

9日朝日朝刊によると耐震強度不足発覚とのことです。
強度は基準の１をわずかに下回る0.9台で倒壊の恐れはない
市は「構造計算書に偽装と疑われる行為があった」
コンクリートの強度試験や鉄筋探査も行った。

さて、改修するらしいがどうするんだろね。

結局ここもクロだったか、ショック。

資産価値はどうなっていくと思いますか？

強度0.9だからちょっと下回っただけと考えがちだが
震度５程度でひび割れするらしいよ。

人に貸すことを考えて購入した人もけっこういますよね。
もう賃貸は諦めるしかないですよね？

http://www.asahi.com/life/update/0509/TKY200705090129.html
500箇所も補修箇所があるとなるとは共用部分にとどまらないだろうし
専有部分補修となると一時引っ越しが必要。
工事で柱とか補強すれば専有面積が狭くなるケースもあるだろうし
まあ、考えればいろいろキリがないな。
おまけにこれだけ目立つ物件だと
補修終わっても将来にわたって素人でも知ってる「いわく付き物件」だ。

このスレのNo.33の初老氏はこういう事態になると知ってたのでしょうね。
今の基準なら33は削除対象でしょうが。

http://iewotateru.seesaa.net/article/41272387.html

姉歯事件で終わりにせず，浅沼事件や
荻島事件がわかった時に徹底的に調査していれば，
被害を減らせたのではないですか！＞国交省

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/search/%89%AC%93%87/

ここでアパに手心加えてあとで何かあったら
叩かれるの神戸市だから
ちょっとでも問題あれば公表するのが役所でしょう。
>>83のリンク先の理屈は役所や消費者には通用しませんよ。

みなさん、安全に対する意識がないのですか？

神戸市が悪いみたいな流れですけど

ババ引いたから神戸市にやつ当たりですか

>>89
業界的に数％のズレが普通ならアパもそう主張すればいいのに

いずれにしろ素人目には建築設計業界の「普通」はわかんないね。

＞アパもそう主張すればいいのに

小嶋を見てるからねぇ
下手に反論して小嶋の二の舞になるくらいなら
悔しくても素直に受け入れて反省の印象を与えた方が得策と考えるでしょう。
それに技術的な反論は水落本人がやってるでしょうし。

「これはいけません→分りました→改修」
なら手早く沈静化するものを
「これはいけません→いや、これでよいはず→ダメだといってるだろ！」
なんてマスコミに餌与えて騒ぎを大きくするようなマネは逆効果って事でしょうね。

どちらにしても、行政府から耐震強度不足が認定され、それが意図的な偽装によると結論つけられたのは、事実だから今さら、誰がなんと言おうが、また、１設計士がなんと言おうが覆ることはない。

行政府がいうことより１設計士がいうことを信じる人って、わざわざその１設計士を信じるよりも、水落を信じた方が早い。

住民は後は、アパに対して、風評被害による不動産価格の下落分を補償してもらい、被った精神的苦痛に対する慰謝料を払ってもらい、もちろん物理的にマンションを補修してもらう。

この事を前向きに考えていくしかないでしょう。

でも、このような場合の風評被害てどのくらいなんだろう？
ハッキリ言って、相当安くならないとこのマンション中古で買おうって気にはならない。

>>95
まず、これは風評被害じゃないと思うが。

風評被害というのは
たとえば、耐震偽装のないアパのマンションがアパだから耐震偽装じゃないか
と言われることじゃないか

さあ、いくら出すでしょうね。不動産価格の下落分は出さないでしょう。
補修したことによって埋められたと考えるでしょうから
専有部分で工事するとなると
引っ越し代+トランクルーム代+ホテル代+迷惑料30-50万くらいでしょうか
住民はそんなもんで納得できないと思うがね。

>>95
http://blog.goo.ne.jp/hedo/d/20070105

設計者と工事施工者を監督する責任は建築主にある（平成十年建築基準法改正法案の国会審議における政府答弁）。

確か神戸の震災の時に、被害を被ったマンションで、『補修』か『建て替え』かでもめたマンションが多くあったと思います。
その中の、『建て替え』派の理由が、『補修」では『資産価値が無くなる』と言う事でした。
つまり、震災時の神戸では『補修』でも強度は保てるのに『建て替え』を決議したマンションは多いのではないでしょうか？
今回の１連のアパのマンションの耐震強度不足も、『補修』では『資産価値が無くなる』のではないでしょうか？
そして、アパはその無くなった資産価値を補填しなくてはならないのではないでしょうか？

現役建築士のブログがどうこう言ってますが、都合の良い事を言ってるだけでは？？

建築士全員の見解ではないでしょう？？

業界的に数％のズレが普通って、ミスしてるのが普通なわけ？

ちょっとおかしいんじゃない？考え方。

けが人が出るまえに補修できた良かったと思う

>>83のリンク先を見ましたけど、本物の建築士なのか自称建築士なのかさっぱり分かりませんでした。責任ある発言とも思えませんでした。具体的根拠の記載もないし、論破うんぬんより、この発言で神戸市の対応を非難するのは無理です。

でも、普通に考えて
５０％しか強度無いものを、１００％に持っていくのは大変だから偽装した。
なら分かるんだけど
９６％強度出てるものを、１００％に持っていかずに偽装した。
ってよく理解できないんだよね。
下手にリスクとって偽装するより、４％の強度を上げる方が楽なんじゃ？って思えるんだけど。

過去ログ読んでみました。
↓
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44704/res/65-93
かなり前から疑問視されていたのに。

震度５程度でひび割れして耐えたとしても、さらにもう一回震度５が来たら結構やばいってことですよね？震度７規模はそんなにこないかもしれないけど、近年のうちに震度５程度の中規模の地震が２〜３回くらいは十分ありえる話と思います。１回の地震でどの程度の損傷か？よりも２回、３回と地震を受けたときのことを考えると、たとえ数％の話でもかなり重大なことのような気がします。明らかにヒューザーのときよりも報道の規模が小さいと感じるのは私だけでしょうか？安倍さんとつながっているらしいので、かなりうやむやにしてる感じがします。結局あのアパ社長も黒い涙を流して以降ほとんど表にでてこないですね。他でも色々耐震偽造がでてきてるのに・・・。普通これほどの事件になれば、もっと謝罪会見かつ社長の責任を明確にすると思うのですが、どちらもないというのはこの問題の重大さの認識が低すぎると思います。さらにまだまだ他の地域では分譲事業をしてるみたいですしね。まぁそのうちどこも買い手がつかなくて、次第に縮小されていくとは思いますが・・・なんか消費者をなめきってるのに非常に憤りを感じます！

旧耐震基準物件と比較するのは間違えてませんか？
昔の基準をなぜ見直したんか考えてください。

>>106
誇張じゃないよ、神戸市が誇張してると言いたいわけ？
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sg/0000328789.shtml
＞震度５強クラスの地震で、壁にひびが入るなどの損傷が生じる可能性があるという

＞旧耐震基準物件の0.5とかはどうなるってんだｗ
こっちが教えてほしい。

業界的には４％程度のずれは当たり前と強弁しつつ
アパが反論しないのはたたかれないためと説明する
業界の人たちは明日は我が身と考えないのか。
バレたらアパのように反論せず、運が悪かったと思い
バレなかったら、それでOKなのか。

すでにひらきなおっているのではないかな？ひびが入る、それならそう思ってもらっても結構ですよて感じで。

業界関係者叩くのは本意じゃないので前向きな話を。

ここのマンション検討したので以前貰ったパンフを出してきました。
ここは住宅性能評価書はついてないのね。
評価書意味ないという人もいるけど、偽装の歯止めくらいにはなるかな

その代わりに「ＡＰＡの安心保証システム」として
「躯体50年保証システム」「地震元値買取保証システム（任意申込）」
が書いてある。
確か、営業マンに「ＡＰＡ潰れたらこんな保証終わりだよね」と質問した覚えがある。
答えに窮して笑ってたような。
温泉の成分表は入ってるけどこのシステムに関する説明書は入ってなかった。

「躯体50年保証システム」には今回該当しそうだけどどんな保証してくれるのかな。

昨日神戸市と、アパから説明会がありました。
元谷社長はきませんでしたし、来る予定もないとのこと。
神戸市から早急な是正が要求されたけど、
アパ側は補強工事計画を出してきました。

管理組合、住人無視の計画です。。
住人の意見もまとまってないのに・・・
補強だなんて。。。

建て替えがベストな選択じゃないんですかねぇ・・。
ここに（このスレに）他に住人さんいませんか？？

住人無視って・・一番の被害者なのに心中お察しします(:_;)

なんで建て替えがベスト？ってことですが、
一次設計で、不具合箇所が５００カ所あるとのこと、

二次設計の９６％はだけ見れば補強のみでよいのかもしれませんが・・

１次設計の方は専有部分の多くの場所であげられているので、
部屋の間取りがガラッと変わる可能性もあります。。

１から同じ間取りで、建て替えるのがベストじゃ無いでしょうか？

長期の宿換え、引っ越し代金はアパが持つと公言しています。

１次設計のことも考えて、補強とおっしゃっておられるのでしょうか？

>>114さん
昨日説明会がありましたね
私は仕事がありましたので代理を行かせました

＞長期の宿換え、引っ越し代金はアパが持つと公言しています。
これは本当ですか？
現住民の生活を無視した補修工事・保障は無し　がアパの一貫した主張だったと聞きましたが

問題である一次設計の数値は書類から削除されていました
書類の再作成・住民にむけたアンケートを作成するとのことで昨日は終わったと

かなり印象の悪い説明会だったようです

説明会にはいけなかったので、以下内容についてご存知
の方がおられれば、教えてください。
・専用部分の補修すると間取りに影響が本当にでるのですか？
・専用部分の補修の際には、一時退去を強いられるのですか？
・もし一時退去を強いられるのでれば、その期間はどのくらい
　なのでしょうか？

しかし、補強なら納得いかないでしょうね。
あくまでも新品を買ったのに、欠陥品だったなんて、私ならゆるせませんね。
マンションの場合、土地よりも建物の方が比重が多いから、なおさら納得いきませんね。

昨日の説明会について、神戸新聞Ｗｅｂに出てますよ
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sg/0000331154.shtml

>明らかにヒューザーのときよりも報道の規模が小さいと感じるのは私だけでしょうか？
>他でも色々耐震偽造がでてきてるのに・・・。普通これほどの事件になれば、もっと謝罪会見かつ社長の責任を明確にすると思うのですが、どちらもないというのはこの問題の重大さの認識が低すぎると思います。
同感です。

朝日新聞の耐震強度偽装特集
ここが載ってません。
http://www.asahi.com/special/051118/

管理会社に頼らないで
弁護士を立てるほうがいいと思う

>>119

所詮、マスコミは「弱いものには強いが、強いものには弱い。」ですからね。
ヒューザーは、会社の規模・バックを含めて弱くて、叩いて潰れたところでマスコミには痛くも痒くもないけど、アパは全国規模の会社で叩くには問題があるのでしょう。（広告費など・・・）

しかし、事業主のアパも、設計・管理会社も酷いね。
さらに、ここはマンション建設途中に施工会社（GC：大木建設）が倒産してしね。
当然、当時の現場はバタバタだったでしょう。

でも、購入者の方も何千万円と言う大きな買物するわけだから、
事業主とか、施工会社とかをしっかり自分で調査するべきだと思う。

最近の世の中の風潮として、自己責任は全く棚に上げて
税金で何とかしろとか、国や自治体が一部救済とか納税者としては
税金の使われ方がおかしいと思う。

本来なら、マンション業界全体でセーフティネット作るとかしてやるべきでしょう。
一般的な上場企業なり、大手の分譲マンションの物件を割高でも
ブランド料＝安心料として考えて購入して人も多いのだから。

建替えはむずかいしと思います。

財閥系の○友不動産ですら、北海道の耐震偽装物件では
補強するとし、建替えを主張する住民と揉めてました。
確かここよりずーと耐震強度が低かったと思いますが。

大京だって、福岡沖地震で実際に損傷してても(再検査で1.0以下だったと認めてる)
建替えではないようです。

>財閥系の○友不動産ですら、北海道の耐震偽装物件では
>補強するとし、建替えを主張する住民と揉めてました。
↓
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3503/

No.88 by 物件比較中さん 07/05/09(水) 02:58
昨日、北海道ローカル（ＳＴＶ）の番組内でやっていたニュースで耐震強度が不足しているが退去するほどではない強度のＭＳが（他のMSを見ていても補強で対応が可能っぽいですが）販売者側の誠意で買い戻しした後に再度立て直しするというニュースが有りました。
どこの販売会社なんでしょう？ここまでする誠意のある会社からMSを購入したいです。

もうアパからは買えないな。

>>126

提訴するのは、平成１６年に札幌市中央区に完成したマンション（１５階建て）に住む１４人。市内の設計事務所が浅沼元建築士に構造計算を発注した。市の調査で、強度が基準の８６％しかないことが５月に分かった。住民側によると、住友不動産は費用を負担し補強工事をすると提案、販売代金の返還要求には応じていないという。住民側は、購入前に住友不動産がパンフレットで「新耐震基準に基づく安心設計」と虚偽の説明をしたと主張する（「耐震偽装のマンション住民、住友不動産に４億請求へ」産経新聞2006年12月16日）。

先日の説明会を録音しています。
かなり聞き取りにくいですが、
引っ越し費用などはアパが持つ！と常任取締役の人が言ってました。

あと建て替えは難しいと、言われる人が多いですが
何故？？それはアパ側の方針がもう決定してるということですか？

アパが建て替えをOKするなら問題ないんじゃないですか？
聞いてみないとわかりませんが・・・

あってしかるべき、対応策の一つだと思う。

ウチの頼りない管理組合の理事長は
建て替えは考えてないようですが・・・（どうして？？）
説明会を聞いていた多くの住民の前で、理事長として
個人の考えを気軽に発言する○ほ〜〜な理事長です。。


あと住みたくない人には、それ相応の補償を早急にする責任が
アパにはあるのではないですか？

自分が一番安心して住むためには、やっぱり同じところに
同じ間取りで、耐震基準クリアしている物件を用意してほしい。

資産価値がどうのこうのって言う人も多いけど、
いずれ１００年（建ってればだけど・・）も経ったら
そんなものなくなるし、そんなこというなら土地買え！って
ちょっと思った。。（土地も下落するかもですが・・・）

自分は安全に住める環境がほしいだけ、、
時間がかかろうが、補償してくれるならそれでいい。。
慰謝料うんぬんいって、儲けようとするのは間違い！！
そんな住民が多いことも確かだと思う。
そんなことに固執する○ほ〜〜な住民はいらん。

そんなこと考える前に、どうしてここの場所のマンションを
選んだか考えて、今後の対応をじっくり考えましょう。。
目先の金に目がくらんで、大変な過ちを犯すのは良くないと思います。


アパはいろいろな補償が要求されるでしょうが、要求には応えるべきだと思いますが、
無理難題はアパを潰しかねない（アパがつぶれれば元も子もないですから）。
それ相応の要求にしておきませんか？？

>>105
ご存知かもしれませんが、許容応力度設計では

一次設計とは中規模地震に対して損傷しないこと、
二次設計とは大地震に対して損傷しても潰れないこと(壊れながらエネルギーを吸収する）

を検証します。一次がＮＧということは、極端な場合は
中規模地震のたびに構造にヒビが入る、もしくは壊れるということです。
また、中地震が襲った後に修理が間に合わず大地震が来れば、
保有水平耐力が減少していますので、耐震強度は96％以下になります。

それが500ヶ所あるとは、かなり重大な欠陥だと思います。
個人的には建て替えがベストに同意です。

犠牲者が出てからでは遅いですからね。

>>133
あなた、神戸の人ではありませんね。
富山の人か東京の人か知りませんが、無神経にもほどがあります。

>>133
また懲りずに出てきましたな。
あんたは川一本、道一本隔てただけで
片側は総崩れ、片側は無傷という現場をみたことないでしょ。
崩れなかったのはたまたまですよ。
神戸にだって1981年以前の物件でも未だに現存の建物はたくさんありますよ。
だからといって、昔の耐震基準でいいとは誰も思わないでしょ。
わしら過敏か知らんけどあんたは無神経なだけ。
ま、実際経験してみればわかりますがな。

おそらく耐震補強になるのでしょうが、資産価値の下落分は弁護士と相談の上
アパに支払ってもらう必要があるでしょう。そこで折り合いをつけるというのが妥当かとは思うが、住人全員がそれだけで納得するとも思えない。アパがどれだけ誠意をみせるか？

ところでアパと管理組合の話し合いは、名古屋や新潟ではまるく治まっているのでしょうか？

>>129
私はアパの資力からいって建て替えは無理と思います。
それに補修や補償も時間がたてばたつほどアヤシくなると思います。

これから先、アパのマンションを新築で買う人が現れると思いますか？
早晩、経営が苦しくなると思います。
極端な話、契約書に判を押してる会社さえ潰せば
補償から逃れてホテル事業に特化して事業を続けることも可能
そのために分譲会社から資産を整理してるかもしれません。
入居者同士で揉めれば揉めるほどアパに時間を与え
相手の思うつぼになりかねません。

そう思うと理事長は一概に○ホとはいえません。
まあ、理事長がアパに懐柔されてるorアパ関係者の可能性は否定できませんがね。
その可能性は低いし、普通の人なら多くを望むのとは無茶というものです。

投資で買ってる人も多そうですから目先のお金にくらむ人は多そうですね。
そのお金もでそうにないですが。
セカンドハウスの人も入れると実際所有者で住んでる人は少なそう。
入居者間のスタンスの乱れは大きいか

心情的には建て替えてほしいけど
裁判で建て替えろとの判決がでる可能性は少ないだろうし
仮にでても履行できる可能性が少ない。
となるとさっさと補修させる方がいいというのが
ここで補修といってる人の考えはないか。

もっと書きたいことあるけど削除されるのもいやなのでこの辺で

>資産価値の下落分は弁護士と相談の上
>アパに支払ってもらう必要があるでしょう。

杜撰な検査をした日本ERIにも
賠償を求めては？

>>126-128
http://sumai.nikkei.co.jp/special/gizo/index_1.cfm?i=2006121607588u1


提訴するのは、2004年に札幌市中央区に完成したマンション（15階建て）に住む14人。市内の設計事務所が浅沼元建築士に構造計算を発注した。市の調査で、強度が基準の86％しかないことが5月に分かった。住民側によると、住友不動産は費用を負担し補強工事をすると提案、販売代金の返還要求には応じていないという。

住民側は、購入前に住友不動産がパンフレットで「新耐震基準に基づく安心設計」と虚偽の説明をしたと主張している。

一方、北区の分譲マンション（10階建て）は強度が基準の75％しかないことが判明した。2人の住民は住宅品質確保促進法に基づき瑕疵担保責任があるとして、損害賠償請求する方針。

>>141

◆強度不足マンション解体
このマンションは、解体が必要なほど強度は不足していませんでしたが、業者が住民から買い取って解体したということです。

(山内記者)「札幌東区の住宅街です。重機が２台動きまして取り壊しをしているといった状態です」
解体されているのは札幌・東区の分譲マンションです。建築計画の資料によりますとこのマンションは平成14年ごろ、札幌市内の業者が分譲しました。設計を担当したのは札幌市内の建築士事務所ですが、構造計算の部分を浅沼元建築士が請け負っていて、解体が必要ではないものの耐震強度が不足していたということです。
(近所の人)「ずいぶん新しいのマンションを壊していると思った」「恐ろしい」
マンションの登記資料によりますと、浅沼元建築士による耐震強度偽装が明らかになった数か月後に、入居者からの買い取りが行なわれていて、買い取り額は分譲価格とほぼ同じと見られます。札幌市によりますと浅沼元建築士が関わり耐震強度が不足しているマンションは21棟あり、解体されているのは1棟だけだということです。
（2007年5月 8日(火)「どさんこワイド１８０」）
http://www.stv.ne.jp/news/streaming/item/20070508191058/index.html

>>141
買い戻す資金はアパにはないと思う。
みんなが思ってるほどアパは大きな会社でもない。

>>139
菅原不動産は日本ERIに対して損害賠償を請求する。本来なら木村建設と姉歯建築設計事務所を訴えたいところだが、前者は2005年12月1日に自己破産を申し立てた。後者にはもとより支払能力がない。同社の菅原康夫社長は「日本ERIだけがなんの咎も受けないのは納得ゆかない」と説明している。
http://kanmontuusin.morrie.biz/archive/1/2005-11-26
http://gazone.morrie.biz/kensetu/2005n/arc_inn_kurosaki.html

>買い戻す資金はアパにはないと思う。
富山駅前とか資産を売却して資金繰りしても？
http://www.apa.co.jp/newsrelease/pdf/new07-03-30.pdf

>>147
どうせ、抵当ついてるでしょう。それか証券化
証券化前提なら銀行も喜んで金貸すでしょ。

アパグループ、早々と売却　香林坊で建設中のビル　外資が取得、証券化へ http://www.hokkoku.co.jp/_keizai/K20051207001.htm
＞完成前の売却には「寝耳に水」（金沢市関係者）と驚く声が上がり、
＞唐突に見える売却の意図をめぐってせんさくが飛び交っている。

これが１年半前の話。
ふた開けてみたら、アパの看板あがってても
抵当と証券化された物件ばかりで金目のものは何もないかもね。

あの藤田突撃より、最悪譲って黒い涙の会見より後に契約引渡しを
受けた人がいたら無条件解約できないか？

いないと信じたいけどネットじゃずーっと広告出てたからね。

付近につられて相場下落なら資本主義だから仕方ないけど
これで下落したら許されぬことだからね。

裏で客に”値引きするから”的なことを盾に客に不利な合意書とかは

無効だからね。

アパはいつからわかっていたのだろう。
若葉、成田の工事中止の時に徹底調査しなかったのか。

>>151
叩いてホコリが出たら困るから放置してたのでは？
アパに限らず、
4％くらいのズレは当たり前といってる業界だからね。

今回の件は二次設計の数パーセントのズレ如何よりも一次設計の数値が問題
壁面の材質や鉄筋の数なんかが足りてないのだから、利益目的の偽装は明らか
極めて悪質ですね

↑
許容応力度計算による基準には2棟とも適合せず、中規模地震で一部の部材が損傷する恐れがある。神戸市は、構造計算が適正ではなく、耐震偽装があったといわざるを得ないという判断を示した。構造スリットの施工が設計通りではないため、耐震性が低下したことも指摘している。
http://www.nikkeibp.co.jp/news/const07q2/533263/

う〜ん。。住人ですが・・・
みなさんの意見は参考になるのかならないのか・・・

他の地域の構造上の欠陥で、
建て替えている物件もあるけど・・・
少ない。。でも存在する。。

アパには財力がないから無理・・・？？？
ホント？？
結構いろんな資産があると聞いてますが・・・
全部抵当に入っている？？

まずは弁護士でもたてて、補償の担保が取れるか
検討しすることが先決なんでしょうか？

弁護士をたてたら、アパと直接対決ですね〜〜
公になれば、他の物件でも同様に対決になる。。

それこそ、アパつぶれる。。
やっぱり和解の方向でいくべき・・・
と考えた上で、何とか建て替えしてほしい。。

１次設計の不備はかなりのダメージだと思う。。心もマンション自体も・・・
全部で３０００ある中の５００個って、、、％表示すると１７％ぐらい？
実際考えると、すごい数字と思いませんか？

>156さん　ありがとうございます。
その通りだと思います。。

＞「APAを生かさぬよう殺さぬような妥協点・落とし処を住民で協議して」

これが大問題だと思います。。まだ組合側が提案した全住民対象とした
アンケートも配られてきませんし、長引けば損するのは目に見えてますので
早急に決めなければいけませんねぇ・・。

ＡＰＡは「これ以上求められたら倒産しちゃうかも」というのをちらつかせてくるでしょうが、それが本当かどうかなんてわからない。
とりあえず要求すべきはしたほうがいいでしょうね。
交渉の落としどころも簡単に判断なんてできるわけもありません。
弁護士など交渉のプロにまかせるのも一案ですし、ＡＰＡの経営状態がわかる資料を集めるのも大事でしょうね。

そちらのマンションは投資で買われている方も多いでしょう。
住民同士の連帯は他のマンションに比べても希薄で纏まりにくいでしょう。
誰でも平気でづけづけと物を言える組合役員が数人必要でしょうね。
目の前に神戸市役所があるんだから担当部署を捕まえてあらゆるプレッシャーを
かけた方がいいですね。
役所は何ら責任を取りませんがそんな動きがあることが大事なのです。

>>158
そして交渉はプロに任すのも手ですが１００％投げないでください。
弁護士でも建築や不動産に詳しくない人は役にはあまりたたないでしょう。
神戸は震災で補修や再建を経験した不動産業も多いです。
そのあたりの人のアドバイスもあれば心強いでしょう。
以前ならアパが怖くてそんなことできなかった人もやってくれる人いるかもね。
市会議員やそれ以上の議員も１人味方につけておくといいでしょう。
この場合、当然どちらの勢力を選択したらいいのかは事件発覚の経緯から
調べれば決まります。
被災地を馬鹿にした案件とも言えますので、通常議員への陳情は多くて無視せざるを
得ないような案件もあるのが普通です。
しかし、これは引き受けた議員によっては無視できない案件になるでしょう。

上記は全て気軽にやってください。
役所の職員も議員も雇い主はあなた方なんですよ。
文句を言うのも当然ですしこき使って当然です。

黙っていていいことなんてないことは歴史が証明してます。

>160
そうですね・・・昨日もなんか集まっていましたが・・・
アパ側の人間が入っていました。
（いつも一人はいるみたいなんですがアパコミュニティーの若い人）

そんな人参加させるから、よけいに不安になる住人がいることがわからないのかな?
管理組合の人間だけ、なんかアパから特別待遇もらってるとか疑う人も出てくるぜ！！そのうち・・・
「今の管理組合は理事会には住人は参加してはいけない！」
って同じ住民には強気な姿勢を見せるのに・・・アパには・・・・

がんばってくれよ〜〜！！

>>161
>管理組合の人間だけ、なんかアパから特別待遇もらってるとか疑う人も出てくるぜ！！そのうち・・・
私もそう思う。

建築Ｇメン
http://www.kenchiku-gmen.or.jp/

＞ＡＰＡは「これ以上求められたら倒産しちゃうかも」というのをちらつかせてくるでしょうが、それが本当かどうかなんてわからない。

毅然とした態度で交渉しないと
デベの思う壺ということになりませんか？

>「今の管理組合は理事会には住人は参加してはいけない！」
>って同じ住民には強気な姿勢を見せるのに

そりゃもうあんた。。。ねえ。。。わかるでしょ。
アパは思いのままのまま進められる。
理事はゴニョゴニョがある
理事会とアパの利害一致ですわ。

もうちょっとしたらこれ以上騒いで資産価値下げたくない
という現実逃避的意見が出てくる
それ以前に投資失敗と片づける人も出てくる。

前に福岡の地震で周りがどうもないのにあるマンションだけが
被害が出て最初は賠償求めて管理組合もまとまったがそのうち切り崩されて
デベ主導の改修で終わるが、その後もひび割れ等があるのに管理組合は取り合わない
デベは管理組合を通して交渉するの一点張り。
管理組合に無関係ののゼネコン関係者等がいて
同業者と争いたくなかったなどしがらみが原因らしい
で、住人が一人でデベを訴えるところででドキュメンタリーは終わった

一人や二人騒いだところで変人扱い

キツいようだけどもう終わってるかも。

アパはもう個人向けの分譲マンション事業は無理でしょう。
ファンド相手にやるしかないでしょう・
ホテルは耐震偽装でもそれほど影響ない。
いつでもマンション分譲会社は潰してきますよ。
だから契約書のはんこを誰がどういう立場で押してるか重要です。

↑
ERIを訴えれば？

ぐだぐだ考えるより訴えたほうが早い。
理由は屁理屈でもこじつけでも良い、言いたい事は伝わる。
最近の裁判所は消費者寄り

アパはなんにしても自分の都合の良いように受け取る。京都のホテルがいい例である。
とにかくあいまいにしているとアパのいいようにされてしまうのできちんとした態度で臨んだ方が良いですよ。嘘ばっか言ってる会社ですのでアパの発言はきちんとボイスレコーダーで残しておきましょう。

>>168
そんな事までし出したら、時間もかかるし、弁護士費用も相当な金額になると思います。

>>164
>でも潰したら元も子もない

逆に考えるんだ
アパがつぶれるのは確定だから、その前に自分達だけはとってしまうのだと

↑
同感です。
訴えて潰れるようなデベなら
訴えなくてもデベの都合のよい時に潰して来るのでは？

>>168
ERIは潰れることはありませんが
仮に国賠の場合相手は神戸市です。

>>170
五十嵐弁護士に相談しては？
http://www.kj-web.or.jp/books/kakumei0611.htm

施工のアパ建設にも責任がある。
震災に敏感な神戸で耐震強度を偽ったのは許せない。

アパ社長は記者会見もしないね。

住人ですが、必要以上に騒ぎすぎている
ような感じがしてなりません。
補修してくれるとアパが明言している以上
それで何の問題もないのではないでしょうか？
無論、補修期間中の引越費用・仮住まい費用
はアパが負担してくれることは前提ですが。。。
アパの肩を持つつもりは毛頭ありませんが、
建て替えまで要求するのは、権限乱用（単なるタカリ）
だと思います。
今、実際に住んでいて、何ら不自由な点がないの
だから、もう少し落ち着いて構えておきましょう。
基準を下回るといっても、補修すれば問題ないことだし。
住人が騒げば騒ぐほど、マンションの資産価値は下がる
のではないでしょうか？
アパに任せておいたらどうでしょうか？
もし、アパなんて信用ないという方がおられるようですが
それなら購入前にじっくり検討すればよかったのではないですか？
自分の検討不足を全てアパのせいにしても何も解決しないと
思います。

このくらいの耐震基準違反では、
仮に訴訟を提起しても、
建て替えが認められることは
120％ありないと思います。
また、引越費用・当面の仮住まい費用
といっても、アパに請求できる費用には
上限があると思います。
よって、アパに仮住まいを準備してもらう
よう交渉するのが一番合理的だと思います。

>>174
まあ、そこまで自虐的にならんでも。。。
いってることは正しいですがね。

引っ越しはアパ指定業者、仮住まいはアパホテルでも
いいのならそれでもいいかもね。
アパはそれくらいのことは考えてますよ
アパに任せてたらとんでもないことになる。
今は騒いでできるだけいい条件とらないと。

自己責任を感じるのはすべてが終わったあとでもいいかもね。

<１７４さん
虚偽の申請で建物建ててるのに「自分の検討不足」というのはおかしいんじゃないんですか？普通自分が何千万円も高いお金出して購入したのが、売れにくくなって、価格が下落したというのに・・・文章全体的にとても入居者の文章には思えませんね。補修で何も問題ないってなんであなたが断言できるのですか？絶対建替えじゃないとだめとは思いませんが、入居者にしては大変軽率な言葉ですね。あと地震が来たときに大丈夫か？という話なんだから、今の生活に支障がないのは当たり前じゃないですか。今みんなが言っているのは、今後地震が来たときがどうなるか？ということを考えて話しているのに。アパが信用できないのは購入前にじっくり検討すればよかった・・・？何を検討するの？不動産を購入するときに「ここの建物は耐震偽造の建物」っていうのを前提に購入を考えなければならないのですか？知っていたか知らなかったかはわかりませんが、少なくとも何千万もする不良品を消費者に提供したわけだから、普通の購入者だったら信用なんてできないじゃないですか？

１７５さんもアパ関係者っぽいですね。１７４も１７５も仮住まいばっかり主張されてますが、耐震偽造ということなので、買取という方法もあるじゃないですか？多数の購入者に買取請求をされると困るから、仮住まいで抑えようとしている感じですね。甘いですよアパさん。

>>177
証拠がないのにアパ関係者と決めつけるのはどうか。

174がじっくり検討すればよかったというのは私は理解できますよ。

私がこのマンション検討したときにアパという会社知らなかったので
いろいろ検索したら
「APAガーデンコート徳丸」の管理トラブルを告発したサイトがありました。
そのサイトはすでに消えてるし、内容ももう定かでよく覚えてませんが
アパの管理会社には社員がほとんどおらず。
管理のそのものが丸投げでずさんなもの。という内容でした。

で、当時営業マンにここも丸投げかと尋ねたら
そこのサイトを信用されても困る。丸投げかどうかは決まってない。
と答えた。

結局、ここも施工すら丸投げだったわけで
アパが大きくないという説には妥当性がある。

やめるきっかけの一つにはアパの広報誌があります。
社長はトンデモの域でした。
社長が著書を出す会社はろくな会社ないと言いますが
「国を憂う前に自分の会社を憂え」と前出のサイト管理人が言ってたのを思い出します。
ご丁寧に検討やめてからも1年くらいなぜか毎月2冊送ってきてました。

当時でもこれくらいのことは素人でも調べることできた。

＞不動産を購入するときに
＞「ここの建物は耐震偽造の建物」っていうのを前提に購入を考えなければならないのですか

業界的には4％くらいのズレは当たり前だそうですから
それくらいの覚悟でいった方がいいのかもね。
そのために大手分譲、大手施工という安心を買う人もいるわけですから。

１７７さん
どうやら、無用に煽り立て話を大きくしているのは
あなただね。
これまでの耐震偽造問題からみて、アパが買い取り
なんかするわけないでしょう。
仮に訴訟になっても、買取判決なんかは、絶対に
でないと思うよ。
１７７の気持ちは十分にわかるけど、もう少し
現実をみて判断しましょう。
どう見積もったって、今回の件は補修が一杯一杯
だと思うよ。買取や建て替えを請求を固持し続けて
アパの心証が悪くなったら、満足な補修すら受けれなく
なる恐れだってあるよ。
冷静に冷静に、マンション全体の意見統一を図りましょう。
お互いにね。

１７７さんは、
自分自身の事前調査不足
つまり自分自身に腹を立てている
んだよ。カッとなるのは私も同じ
だけど、逆の見方をすれば、９６％
でおさまって、まだラッキーだった
と思えば少しは楽になるのでは

買い取りなんて、ほとんど無いでしょう。

それよりも、今回の対応が、今後のアパのマンションの販売動向を左右すると思います。
やはり大手財閥系が安心だと思います。

時給いくら？
とりっぱぐれないようにね

176さん
騒げば騒ぐほど逆効果になると思います。
今は、アパの補修案に従い補修の実施を
じっくり見守ることが得策と思います。
また、早く補修するよう請求して、補修漏れが
あっても困るでしょう。
今、アパと喧嘩するのは住人にとってメリット
はないと思います。
補修するための力（＝資金）をもっているのは
アパなのですから。

うーむ、住民さんが建替希望するのはよく分るけど
アパに限らず当然すんなり受け入れてもらえないでしょう。
じゃあ、裁判。
こじれたまま何年掛かる？前例は？勝つ可能性は？裁判中は建物はどうなるの？
長い時間掛けて結局補修が妥当と判決出たら労力・時間・費用だけが掛かったなんて悔しい。
建替え裁判はかなり微かな望みに思えます。
やはり補修して、かつ目一杯アパから慰謝料をふんだくるが落とし処じゃないでしょうか？

事例は違いますが私も前に買って半年に満たない新車に思いっきり後ろから突っ込まれました。
相手保険会社に「買ったばかりなんだから新車をよこせ！」って言いましたけど
頑なに拒まれ修理と言われました。どうしてもと言うなら裁判してくださいって。
前例調べても、余程（買った当日とか）でない限り修理だそうです。
車メーカーの欠陥リコールでも新車に交換なんて話聞かないですよね。

消費者からすれば悔しいところですが、現実は厳しいです。
もし、車の例で新車に交換が妥当というような社会になったとすれば
その時は車の価格も保険料も今よりグンと高くなるんでしょうね。
消費者にとってそれはそれで困りますからね。
難しいところです。

補修するのが精一杯じゃないかな。
慰謝料は取れたらいいけど。
限りなく無理に近いね。
たとえ裁判しても、裁判費用・時間
・労力も馬鹿にならないですからね。

１７７さんに同意。

安い買い物じゃないです。
建て替えまでは、希望しませんがいくらかで買取してくれるならして欲しい。

説明会には社長が謝罪に来てませんでした。誠意がなくても、たてまえでも来るのが当たり前。
アパは信用ができません。

>説明会には社長が謝罪に来てませんでした。誠意がなくても、たてまえでも来るのが当たり前。
同感です。

裁判費用は敗訴側負担になるから、弁護士と相談して勝てそうな訴訟を起こせば気にすることはないと思いますよ。
時間と労力はかかりますが、泣き寝入りもどうかと思いますし。
法的には契約不履行（瑕疵のない物件の引き渡しが行われていない）ということで建て替えまたは買い取りは可能だと思いますが、いずれにしても住人の団結が第一ですね。

私は、補修を含め勝手に組合で決めて欲しくないですねぇ。しきりに説明会の時に住人に差別することなくって平等にという意見が多かったですが、あれって結局、理事長や理事会が信用されてないからでしょう。私もなんか信用してませんし。
だから、アンケートも含めて住人だけの会議も実施したうえで今後の流れを決めるべきではないでしょうか？？補修か戦うのか。正直、補修に着工してしまったら後はないですよ。
神戸市への建前がすんでまで、住人との対話をすると思いますか？？？補修やっちゃったら、なんだかんだいって逃げられるのがオチでしょ？？
あと資産価値や投資でって言ってる方には非常に申し訳ありませんが、こういう物件を投資目的で購入したという判断自体が投資として失敗なのでは？？あまり、投資投資って言わないほうがと思いますよ。私もアパが２件目ですが、１件目はかなり利益でてます。これは現在のところ投資が成功しています。アパの株価が下がって株主代表訴訟するのとは判例がでてるわけではない分非常に時間の無駄のような気がします。私も今回は失敗ですが争う時間とのバランスを考えると正直どうなのかなぁって思ってます。まぁ、おそらく批判が多くなると思いますが。
ただ説明会の時に地震で倒壊して通行人を負傷させて加害者になったらどうするとか意味不明な発言をする人もいるぐいらいですから一度みんなで冷静にかんがえるべきではないかという事が言いたいのです。
色々な意見の中で神戸の震災にあっただとか、投資がどうとかという個人的な意見だけでなく本当にみんなで話し合いがしたいと思います。

>>183
いま騒がなかったらいつ騒ぐんですか？
アパがマンマと逃げ果せてからですか。

＞補修するための力（＝資金）をもっているのは
＞アパなのですから。

それがアヤシいからいってるんですよ。
訴訟にしろ、補修にしろ、さっさとしないと
最悪何にもとれないかもよ。
じっくり見守ってそこで異議を唱えても遅い。

どうもみんなアパをホテルの女社長のイメージで
金満会社と思ってるんじゃないか？
それは全く違うよ。

http://www.asahi.com/special/051118/TKY200704240345.html
このデベのように「補強をした上で、住民からの買い取り請求にも応じる」ならばアパ社長の黒い涙も本当の涙だったんだろうと思えるんですが、補修だけしか話が出ないようならちょっと疑わしいです。
耐震強度に満たない状況で売ったんだから過失でも売り主側に落ち度があるのは明白だと思うし、元値で買い取るって耐震強度を補強して再度売れば良いだけだなのに、某雑誌のビックトークの内容と違いすぎるのは非常に憤慨です。
静岡のデベに買い取りが出来てアパさんが出来ないってよほど何らかの問題があるのかな？って疑ってしまいます。

>いま騒がなかったらいつ騒ぐんですか？
>アパがマンマと逃げ果せてからですか。

その通り。
和解するためにも
いま法的手段に訴える必要がある。

マンション住民が補強工事を受け入れた時点で、所有者住民自身がマンションの構造上の欠陥を認識、容認していたってことになってしまって、今後もし誰かにマンションを売りその後マンションが崩壊したら、（もちろんアパもだが）売った元マンション所有者がまず損害賠償しないといけないのですよね。

>>195
震度９位くれば、想定外だろう。

>>196
きたらイイね。お疲れ様。

買取：過去の事例（判例含む）から想定して絶対不可能
建替：上記同様
補修：法令に従った必要最小限の補修のみ可能
慰謝料（損害賠償）：補修が完了した場合、住民の損害の算定非常に難しい
　　　　　　　　　　ので、ほとんど不可能
アパに請求する内容は、全住人の一致で決めるべき。
私は、これ以上長期間争いたくないので、補修を希望する。
建替・買取・損害賠償請求のような非現実的な請求には反対。
少なくとも、私のしる限り、１０件ほどの住人の方も
同意見でした。

１９２さん
アパは資金力の面で（仮に買取したいと思っていても）
不可能だと思う。

194
今までのアパの対応をみるに、
僕には、アパは逃げ果せるような感じ
は受けませんでしたよ。アパにしたって
最大限を尽くすため検討しているのでは
ないでしょうか。

最終的には耐震補強になるのでしょうが、外観が変わったり、部屋の面積、採光などが損なわれると資産価値は減るはずなので、そういったことが生じないような補強を要請する必要があると思います。名古屋のマンションの理事長さんも「資産価値が下がらないような」と仰っています。この点が叶わないなら金銭的保障を要求すべきではないでしょうか？

かつ、耐震強度にかなり余裕のある補強をしてもらうのが筋だと思います。

ここのスレものびてますねぇ・・

自分以外の住人さんもここで討論されていることで安心しました。
＞174・179さん補強工事で納得されるんですね？

201さんがおっしゃるように工事後の建物の外観の変化や、
部屋の面積が少なくなることに関しても納得されるのですね？

自分は嫌です。。できることなら今の内装で、建て替えがベストです。
せっかく高い買い物したんだから・・
壁が汚れている、床に傷がある、、程度のことじゃないんですよ！！

そうそう、先日の神戸市とアパからの説明会の時に、
客観的にみて、あまりにも変な質問をする”人たち”がいました。
でも、中には震災で怖い思いをされた方、ご家族を亡くされた方も
いるんでしょう。。その方たちのためにも、買い取りという線を
なくすことはいけないことじゃないでしょうか？

補修一辺倒の要望だけじゃすまない！ってことです。
ここは神戸です。。

＞198さん、、それは本当でしょうか？？
デベの誠意があるなら可能じゃない？

こういう例もありますし・・http://topics.kyodo.co.jp/feature10/archives/2006/05/post_591.html

＞さらに１９８さん
　　　　　慰謝料（損害賠償）：補修が完了した場合、住民の損害の算定非常に難しい
　　　　　ので、ほとんど不可能

って書いてますが、、慰謝料はそれだけではない。。
不安神経症になっている人もいるみたいだし、、（これは傷害？刑法か？）
いろいろな意味で迷惑料みたいなのは請求できるんじゃないですか？


あとはあのアンケートだけですべてが決まるんでしょうか？
フリーの書き込み形式。。
詳細な説明、納得できる説明がない現時点で
あんなアンケートが書けるわけがない。

補修したらどうなる？どういう補償が受けられる？
建て替えるとしたら？期間がどれくらい？その間の住む場所は？

問題、疑問はヤマほどある。。

何にしても住民通しの話し合い。。
それからアンケート。。
それに対しての住民承認をっていう具合に
進むべきじゃないですか？しかも速やかに・・・。

勝手に何人かの住民がこういう意見だから、
こうしろ！って１９８さんは書いてますが・・・。

あなたは、他の住人の人のこと考えてますか？
ちゃんとした説明がない今、希望なんだよね？
一人暮らしのご老人もたくさんいます。
わかりやすい説明が先決じゃありません？

>>200
そら、今から逃げ果せるような態度見せないでしょ。
社長にしか権限のないワンマン非上場会社だからね。
下っ端は申し訳ないと思ってても、実際の対応は別。

>>201
柱の補強等で専有面積が減れば、当然補償を求めて然るべきでしょう。
窓が潰れるケースも出てくるでしょうし
今の広さ、戸数のまま補強するのは難しいのでは？
姉歯物件のホテルで窓や部屋潰して補修してるのみました、

>>202
心情的には理解するが同じ入居者を責めるのはどうか。
入居者かどうかもわからんしな。こんなとこで怒っても仕方ない

アパに誠意を求めるのは無駄かと。
誠意があったとしてもない袖は振れぬと。
何度も書くがアパはそんな立派な会社じゃない。

＞http://topics.kyodo.co.jp/feature10/archives/2006/05/post_591.html
よく読めば、
自社所有ので建設中の賃貸マンションを自社負担で解体、建替ということでしょ
区分所有で竣工済みのここのケースには当てはまらない。

精神的補償は個人差があるから
管理組合として対処できる問題ではない

揉めれば揉めるほど、長引けばアパを利すると思いますよ。
個人的には96％なら補修で仕方ないと思います。

本当に９６％か、自分達（管理組合）で再調査するところから始めれば？
神戸市がグルになってる可能性もありますよ。

>アパにしたって
>最大限を尽くすため検討しているのでは
>ないでしょうか。
↑
本気で言ってる？

若葉、成田の工事をごらんよ。
県が中断させてなかったらどうなっていたことか。

なんせみんなで話し合いしようよ。
いつも、アパグループをののしる会になるから結構うざい。
業者を公開しろとか、どうでもいいわ。そんなことより先にやることあるんとちゃうかなぁ？？

法令に合致する補修でさっさとかたをつけて
しまいたい。これ以上、ガチャガチャするのは
いやだし、このような雰囲気が長引けば長引くほど
住民間の関係も、悪くなりそうで・・・・
住人同士の話し合いなんかしていたら、いつまとまる
かもわからない。
アパさん：補修でいから早くしてください。

補修が一番最善の選択なのかもね。

ＡＰＡによる対応がまだ決まっていないのに
ＡＰＡを非難するのは筋違いだと思います。
ＡＰＡが何もしないと明言しているのなら
わかるが・・・・
なんか、被害妄想気味になっていませんか？？？
仮にも、マンション購入時には、ＡＰＡでいいと
思って購入したんでしょう。無理難題の主張を
書くだけでなく、もう少し現実的な議論をすべき
です。
ＡＰＡ関係者がこのスレを見ていたら、してくれる
ことも、してくれなくなるんでは？？？？？
冷静に冷静に

ＡＰＡは見てるに決まってるでしょ。一応大企業なんだから。

198
あなたがいいたいのは、アパの負担で、アパによる補修だけで、この件は決着ですか。損害賠償請求あるいはその他の形の金銭請求は無理ですか。

１９８さん
たった１０件ですか？その何倍も建替えや返金を望んでる人をどうやって抑えるんですか？？

>>209
偽装をやったんだから非難されて当たり前。
万引きしておいて「代金を払うかもしれないから非難するな」と言うようなもの。

加害者はアパ、住人は被害者です。
その程度のこともわからないマンション投資家っているんでしょうか。

そうです。２０７．２０９さんは補修すればいいといってますが、うっかりではなく神戸市が偽装と判断したんです。偽装＝完成前に分かっていた。＝だまっていた。
許せますか？？

許せません。

補修、補修、早くして欲しい。と言ってる方もいらっしゃいますが、私は買取希望です。
まだ住みたい方は、そのまま住んでもらい、補修しても不安な私みたいな方は買取してもらう。

「資産価値は、補修すれば下がらない。」とアパが言ってるらしいが、買取してもらって、それをどうぞ、また売りに出してください。
果たして、買い手が見つかるでしょうか？？

>>203
こちらは分譲物件で買い取りあったようです。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45511/

はっきりいってここまでメジャーになった物件は転売なんか不可能ですから
一生すむ覚悟がない限り、補修でいいとか適当なとこで手打ちしないほうがいいですね。

マンション住民に残された手段は、自主的な再調査だけです

>>215
いいですね。
それなら住民みんな納得できるのではないでしょうか。
APAが補修すれば心配ありませんと言うなら、APAが買い取ってもまた売ればいいことなのでAPAにも負担はありませんしね。
もし売れないなら、それはやはり心配ないわけがなかったということで、APAの言い分がおかしいということになりますから、反論もできないでしょう。

>>218
それでいいと思いますが、仮に損害賠償を請求する場合は、現実的に転売が不可能な物件であることによる資産価値の目減り分を損害賠償額に加算するのが適切だと思われます。
宅間死刑囚が教室で子供を殺害したとき、本来なら壊れた教室を修理（血をふき取るor血のついた壁をペンキで塗る）で教室の修復は完了であるはずであるのに、立替をしたことからも明らかなように、欠陥マンションといううわさが立ったことによる資産価値の目減り分も、社会通念上考慮されるべきでしょう。

>>219
資産価値の目減りというか、一般人の補強物件に対する意識を裁判で証明するためにも
補強が完了したアパホテルの稼働率・（アパに限らず）他の補修物件の転売成功率
アパの新築物件の契約完了率等を、継続的に調査しておいたほうがいいですね。

>>221
アパに時間を与えると、どう都合が良いのか具体的に教えてください。
もしかして計画倒産とかでしょうか？

>>216
なんぼ買い取り例があっても、
ここの場合、丸投げした建設会社も倒産してるし
200戸超買い取る資力はアパにない

>>222
少なくとも個人向けマンション分譲事業は厳しい。
他方、ホテル事業は耐震偽装の影響は少ない。
なら、資産整理してホテル事業を分離する。
というのが私の考えるシナリオだが
それ以上に厳しい状態かもしれない。

時間があれば、いろいろ負担回避に向け策を弄せるということ。

見ているよ、だから自社に不利な書き込みがあったりすると削除依頼をしている。

>>222
>なら、資産整理してホテル事業を分離する。
>というのが私の考えるシナリオだが
>それ以上に厳しい状態かもしれない。

上場企業ならそういうことも可能かもしれないが、未上場で、代表者などが金融機関や、施工業者などに個人保証しているだろうから、そう簡単な話ではないのではないだろうか？

アパの財務について関連スレッドに記事がありました。

No.636 by 匿名さん 2007/03/06(火) 12:42
金利上昇局面なので、負債総額だけでも気になる記事です↓

アパグループの連結有利子負債は５７０億円に達し、明らかな「過剰債務状態」にあるという
http://outlaws.air-nifty.com/news/2007/03/post_de07.html

しかも、同グループはＳＰＣ（特定目的会社）を１０社以上抱えており、その分を含めると負債は
さらに膨れ上がる可能性があるようだ。

同記事はアパグループ各社の決算期のズレにも注目。
これを利用した「決算操作」などの疑惑を指摘している。

パンフレット等で耐震対策ができているなどと、販売当初に言っていたものと違うものを引渡しているのだから、買戻し（購入した額で）をするのは当たり前ではないでしょうか？今回の場合買主には過失はないですし（事前の調査不足などと言っている方がおられますが、それは過失には全くなりません。）、法的には契約不履行で買い戻しをしてもらうのは十分認められます。違約・損害賠償金についてはどこまで可能かは分かりませんが、少なくとも買い戻しをしてもらうことによって費用的にも大きなマイナスはなくなるのではないでしょうか。（購入した額で買い戻してもらうのが前提ですが。）建替えするにしてもアパが建築もしくは段取りをするような物件には多くの方が住む気にはなれないでしょう。補修だけで納得される方はそのまま所有されればいいと思いますし、多くの入居者は納得できないでしょうから、その場合は買い戻しをしてもらうということにしてそれぞれで分けて対応していった方が、スムーズな様な気がします。

昨日、この掲示板を知りました。耐震偽装問題が発覚しご苦労の多いことと思います。
我が家は、アパの現在調査中物件。管理組合より、個人的な問い合わせは禁止ということで
結果待ちです。まだ結果待ちという物件が多い中、早く対応できることは有利だと思います。
我が家の結果が出た頃には、果たして交渉できる状態なのだろうかと不安です。
個人的な意見ですが、問題がないのが一番です。
ただ問題があった場合は、家族の生活環境を考えると住みながら補修ですが、安全性や音などの
問題もあり転居は仕方ないでしょう。長いローンを組んで、問題のある修理物件を買ったのでは
ないですし、一生住まうのであれば修理でいいのかもしれませんが、売却などをする場合は
修理物件の価値はいかがなものかと疑問を持ちます。新築時と同じ状態で建て替えをするのが
当たり前、建て替えられた後に、売却したい人は売却すればいい。一番正論なような気がしますが
その間、手間や時間や環境、最悪の場合は、お亡くなりになられる方もいらっしゃる方もいらっしゃるかもしれないということを考えれば、あまり長い時間を費やすことはできないとも思います。
問題は山積です。早く問題が解決され、笑顔で過ごされますことを願っています。

>>220
なおこの場合においては、アパの補修ホテルに宿泊されている方に、
このホテルが補修物件とわかった上で宿泊されているかも一人ひとりに確認を取らないといけません

アパが、もし補修マンションであっても一般人にとっては抵抗がなく価値が下がらないと言うのなら、こちらが宿泊者にホテルが補修であることを告知することは価値が下がらない行為であり、不法行為でも何でもありません。
もしアパが、こちらが宿泊者に知らせることをマンションの利用客の減少を招く行為であるといおうものなら、アパの主張「補修でも価値が下がらない」を自ら否定することになります。

皆さんにお伺いします。
仮に自主的な再調査を実施した場合
その費用は、確実にアパが負担してくれるの保証はあるのでしょうか？
訴訟で勝訴したとしても、アパにお金がなかったらどうなるのでしょうか？
建替・買取・損害賠償に応じられるだけの資金力が果たしてアパにあるのでしょうか？
仮に訴訟で勝訴したとしても、アパにお金がなかったらどうなるのでしょうか？
仮に訴訟になった場合、損害賠償請求ならともかく立替を求める場合等であれば、
住人全員の意見統一が必要なのでは？
このスレを見るに、補修のみを希望されている人も少なからずいるのでは意見統一は
可能なのでしょうか？
『ない袖は振れない』という結果になることを十分考慮に入れた上で、
今後の対応につき慎重に時間を十分にかけて協議すべきだと思います。

立替だけでなく、買取についても、一部の住人だけに
認められるということは裁判上難しいのではないだろうか？
結局のところ、住民全員の立替あるいは買取を望む意思統一
が必要となってくると思う。
そう考えると、一部住人の中には、補修のみを希望し立替・買取
を望まない人もいる現状では、立替あるいは買取の方向で請求
すののは非常に困難を極めると思う。

仮に訴訟をしたとしても、最低でも４〜５年はかかる
と思います。その間に、不具合箇所を支える他の
（不具合でない）箇所にもひずみが出てくるかもしてないし
、仮に訴訟で勝ったとしても、そのときにアパが健在している
とも限らないです。
いったいどうすればいいものか。。。。。
この際、購入価格の1/2〜1/3程度で転売でもしようかと考えてしまいます。
（幸いにも投資目的で購入したので）
もっとも買い手がつけばの話ですが。。。。。

>>225
一般論ですがね。

Ａというマンション分譲会社があって
耐震偽装マンションを売って、
買い戻しや補償を求められ、新規の分譲も滞り困ってます。

そのＡ社の社長の奥さんが経営するホテル運営会社Ｂ社があります。
こちら順調に経営を続けてます。
Ａ社とＢ社は非上場のワンマン会社です

そのＡ社にお金を貸しているＣ銀行があります。
Ｃ銀行は担保を取ってますが
このままだとＡ社向けの融資は不良債権になって
Ｃ銀行は困ります。（少なくともＣ銀行担当者の成績には響きます）

そこでＣ銀行とＡ社は協議の上、
Ｂ社にＡ社のめぼしい資産を売却します。
その資金はＤ銀行に融資させます（担保付き金利高め）
Ｂ社から受け取った資産代金をＡ社は
Ｃ銀行に返済。

Ａ社　　負債だけを残して倒産→実質、補償や債務から逃れられる。
Ｂ社　　Ａ社の優良資産を引き継ぎ事業継続
Ｃ銀行　Ａ社向け融資を回収。
Ｄ銀行　Ｂ社向けの新規融資で儲かる

損するのはＡ社に補修などの債権を持つ個人だけ

あくまで一般論ですよ。実際はもっと複雑な手法とるでしょうが。

アパの財務諸表を分析するに、残念ながら、どう転んでも、
買取・建替は不可能だと想定されます。
万一買取・建替を実施したとすると、全戸数完了の前に
破綻してしまうと思います。
財閥系企業等のよほど、大きな企業でない限り、建替・買取
に耐えられるだけの資金力はないと思います。
この点、アパだけが例外なわけではありません。
こればかりは、いくらアパに過失があろうとなかろうと
どうしようもないことだと思います。
また、特定の住戸（希望住戸）のみ買取することも
方策としては考えられますが、後々のトラブルを回避するためにも
一部住戸だけを対象に買取することはまずないでしょう。
となると、補修しか方法はないと自ずと見えてきます。
その補修についても、満足がいく補修ができるかどうかです。
建物が完成してしまっている状態では、物理的に補修の手を付けることが
できない箇所もあるでしょうし、中には補修によって、住居専用面積が
変更（縮減）になる住戸も発生するように思われます。
ちなみに、このマンションは天然温泉付であるため、補修が
通常のマンション比べ、複雑であり時間もかかると思われます。
このようなケースでは、最終的には、住人と事業主（アパ）の話し合い
によって対応を進めていくものですが、住人の希望通りとならない
ことが多分にありえます。
また転売も不可能となれば、残された住人はかなりの苦痛を強いられます。
しかし、これはマンション購入に関して付きまとう、最大のリスクの１つです。
マンションを購入する以上、多かれ少なかれ覚悟するべき内容です。
そのリスクを最小限にするためにも、自己の責任において、
十分な検討を実施するべであると考えます。

買取を希望する人の分だけ買い取ると、後々どんなトラブルが起こるのでしょうか。
希望しなかった人が文句を言うはずはないし（言ってもトラブルには発展しない）。
それに、買取といってもまた売りに出すわけだからそんなに大きな負担もないはずですよね。

235さん
確かに、補修＋買取という実例がありますが、アパの
財務諸表から判断するに不可能と思いますよ。
一度、財務諸表を勉強してみてはいかがですか。
236さん
人の心は変わりやすいもので、最初は買取は希望
しないと言っていても、後になってやっぱり私も
という人も少なからずいりと思います。
そういうことを考えると、企業サイドからすれば、
このような事例では、個別対応はまず行いません。
２３５さんの事例のように、最悪全住戸から買取
申請されてもいいと思える覚悟及び資金力があれば
別ですが、先ほども申し上げましたとおり、アパの
財務諸表から判断するに不可能と思いますよ。
あなたも、一度、財務諸表の基本を勉強してみてはいかがですか。

>>235
前にも書いたけどトーカイは
上場会社でマンション分譲は主たる事業でないから
買い取りという決断も出来た。

アパはここで買い取りなんていうたら全国で買い取り求められる。
さらに非上場で株価や上場維持の気にしなくても良い
それ以前に無い袖は振れぬのである。

「補修+買取」ていうのは事実上「買取」と同じ事。
みんなどちらか選べといわれれば買い取り選ぶでしょ。
234さんは大変いいことおっしゃっている。

＞買取といってもまた売りに出すわけだからそんなに大きな負担もないはずですよね。
一度クレームがついた物件では、建替・補修をしても再販売は難しいと思うよ。
それを十分に理解しているからこそ、ＡＰＡは買取はしないと思うよ。
これだけ、マンションの供給数が増えていることだし、このマンションが他のマンション
に比べて、抜きん出て有利な点というのも見当たらないしね。

>>237
窓口を一本化するという意味での個別対応しない、はありますが、個々の契約ですから個別対応は当然ありますよ。
それから財務諸表については、何年も前ですが幸運にも税理士試験に通ったので、財務諸表さえ見せてもらえれば分析できますよ。非上場企業なのでちょっと見当たりませんが。

ところで銀行関係者とのことですが、ＡＰＡの財務諸表を見たということは担当者ですか？
それでは、ＡＰＡのキャッシュアウトは、いくら余裕があったとしてもぜひ避けたいでしょうね。

補修といっても
アパにやらせるのではなく
管理組合が選定した業者にイニシアチブをとらせて実行し
その代金をアパに出させるといった方法を要求するのがベストと思う。

建て替えだ、買い取りだと非現実的なことをいってると
何も進まず、そのうちアパが逃げ出すよ。

>>239
＞一度クレームがついた物件では、建替・補修をしても再販売は難しいと思うよ
つまり今の所有者が将来売ろうとしても売れない、ということですか？
であればなおさら買取を求める声が大きくなるのではないでしょうか。

このスレをみて、批判覚悟での率直な意見だが、
非常に高価な買い物をしているにもかかわらず、
事前調査が非常に甘い方が多数おられるようですな。
法的にはＡＰＡの責任かもしてないが、
ＡＰＡが破綻した場合等、極論すると購入者の自己責任
といわざるを得ないように感じますが。

>>243
それはすべてが終わったあとに
購入者さんが自己責任として受け止める事であって
今の段階で外野がガタガタ言うことでない。
せっかくこういう掲示板があるんだから
購入者さんはいい方向が見つければいいし
今探してる人は参考になればいいと思う。

国や市に賠償しろとか言い始めたら別ですがね。

補修が一番合理的やって！

建替え・買取を徹底要求→名古屋・三条も「じゃ、うちも！」
ゴタゴタしてるうちにアパ倒産→ヒューザ住民の二の舞

このようになる懸念が一番心配です。

建替え・買取　ハイリスクハイリターン
補修　　　　　ローリスクローリターン

補修＋迷惑料ふんだくるが落とし処じゃないですかね。
長引かすのは得策じゃないかも。

246さんの言うとおり。

強度不足について、住民に責任は無いけど、
ＡＰＡの財務状況確認して（まぁ想像つきますが）
建替え・買取の余力が無いと判明しても建替え・買取要求を続け
ＡＰＡに倒産されて結局補修すら自腹になったという場合は
自己責任といわれてしまうのでしょうか？

1戸につき直接間接入れて500万補償したとしても
全部で12億5000万近くになります。

これだけでもアパには厳しいと思う。
当然他物件もありますからね。

財務諸表出させて、払えそうにないとわかったら破産申し立てたらどうだ。
それか全体の補償額決めて
社長個人やグループ会社に連帯保証させるのもいいかもね。
それでもとりっぱぐれる可能性は高いと感じるけど

>>249
いわれるでしょうね、、、、悲しいけれど
そうなる前に打つ手はあると思うけど

残念だけど、世帯数が多いマンションでは
意思の統一の時間がかかるため、後手後手
に回ると思う。
だからこそ早々にＡＰＡが提出した補修案
にて手を打つのが最良の案だ。
皆さん、辛いけど現実を直視しようよ。
断固建て替え・買取を請求している間に
ＡＰＡが破綻した場合、断固建て替え・買取を
請求した人たちは、代わりに補修費用を負担してくれるの？
もし負担できないのなら、非現実的な主張は控えて
いただきたい。
高い理想（希望）を持つことも大事だが、この場合
は、その高い希望がすべてを駄目にする。
辛いけどこれが現実だよ。

マンション事業の粗利は20％くらいと言われています。
4000万円のマンションで言えば800万円が儲けになるわけです。
500万円程度なら負担できても不思議はありません。

アパが負担できないと言い出したら、財務諸表を出させて精査して最大限の負担をさせればよいでしょう。
当然ですが代表者の個人資産も含めてのことです。

ＡＰＡの財務状況確認してからでないと話は進まないですね
それから生かさぬ様殺さぬ様上手い落とし処を探らないと。

>>254
粗利はその通りだけど
それはこれからもマンションが売れ続けるという前提だからね。
それに莫大な借入金とその金利の前では焼け石に水だ。

さっさと補修計画出させて実行することかな、
補修計画出せると言うことは一応払えるということだから

富山県が田村水落設計の一級建築士事務所登録を取り消す

水落氏は免許取り消し後も代表取締役専務に留任していた。県建築住宅課建築指導係によると、もし同氏が役員ではなく従業員ならば、田村水落設計の処分は最も重い場合でも一年間の営業停止だった。
http://news.fresheye.com/topic/6015737/10000/

不思議なのは、公開されていないはずのAPAの財務状況を、「買い取りする力がない」「倒産してしまう」と決めつける人がいることですね。
もし関係者でないのなら超能力者でしょうか？

なぜ、補修で我慢しないといけないのだろうか？？
マンション購入にリスクがあるのは分かるが、今回の場合想定外の事であり、住民にはなんら責任はないと思う。

財務状況を見て、おそらく無理だろうというのは仮定の話であって、きちんとアパ側にも買取等の希望の意思を伝え、概算を出してもらい本当に無理なのかアパに確認をとるべきだ。

耐震偽造はあってはならないこと。住民にはなんら過失はない。
住民が弱気になっていたら、アパの思うツボだ。

258さんAPAのおよその財務状況も見当つかないなら、マンション買うのはお止め。
これくらいで超能力云々を持ち出すとは　学生さん？

２５８さんや２５９さんの言う通り。
上場企業でもないし、財務情報も公開されていない中で、アパが苦しいといわれてる方々、なぜそんなに詳しいのですか？？
アパだって補修工事やりたくてしょうがないと思うし、それなりの妥協案を考えてるかもしれないじゃないですか？
関係者でもない方がうだうだ財務状況がどうたらこうたら発言しないでいいですよ。

260！販売関係者さんなんですね。誠意みせてください。よろしくお願いします。あなたは売ったもんがちですね。勘弁してください。

>>260
「およそ」の「見当」で言っているのなら、まるで参考になりませんね。
根拠があるなら流動性比率や内部留保、キャッシュフローなど具体的な数字をあげた上でアパが倒産しかねない理由／買い取り負担に耐えられない理由を述べてください。
学生さんでもあなたの言い草に騙されてはくれないと思いますよ。

参りましたね、削除基準ギリギリでお話してるんですが
具体的に書けるわけないやん

みんなＩＰ記録覚悟で知ってる限りの情報を
親切心でいってあげてるのに
周りが見えなくなってるのは仕方ないと思ってますが
参考にならないなんて、今頃アパは高笑いですよ
そこまで言うのなら建て替えでも買い取りでも好きにすればよろしいのでは？
たぶん、管理組合は補修で折れると思うよ。
無駄な労力使わずに先に進んで1円でも多く取れればいいと思ったけど
通じないようですね。

これから先は
入居者同士でＰＡＳＳ付き掲示板でやればいいんじゃないですか
身元晒す勇気のある人いるかどうかも不明ですが

どう転んでもいい教訓になりそうですから最後まで見ていたいと思います。

http://www.sun-inet.or.jp/~tadaskai/tokusyu04.html
「問題は、この検査機関のミスについて監督者である市や県などの特定行政庁に対しても国家賠償法に基づいて公共団体の責任を問えるかについては問題のあるところですが、平成17年6月24日の最高裁判決やまた平成16年11月30日の横浜地裁判決などからは、この確認検査機関による確認手続きは、本来特定行政庁の建築主事が行う確認の事務と同様に地方公共団体の事務として行われたものだと解釈して、この欠陥建築確認が出された場所の地方公共団体に賠償責任を求める事ができるとみられます。」
欠陥建築確認が出された場所の地方公共団体にも責任があるようなので、アパに何らかの指導を申し出してみるのはどうでしょう？
仮にアパが倒産してもこのような判決があるのだから方公共団体に賠償責任を追求出来るようです。

＞ＡＰＡ関係者がこのスレを見ていたら
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44704/res/65-93

過去ログ読みましたが、これだけ問題が表面化しているというのに、
問題に目をつぶり、うやむやにしようとする手法は同じですね。

アパのような未上場の企業で、社長が全面に出てきている企業だから、財務内容は、社長か会計士ぐらいしか分からないだろう。
多分役員も借入金の内訳や金利等、細かくは教えられていないのでは？
だから、>>260さんの言われる事は、根拠がないと思う。

もっと社長が前面に出て
記者会見の場で今後の見通しを説明すべきだと思う。

＞２６８さま
神戸物件以外の住民。
今日アパの社員（アパの社章あり）の方がいらしたので、マンション内共用部分に
ついて質問をしました。
道路上で、突然声をかけたのも悪かったけど、年配の男性なので、まだ調査中物件なら説明までする必要はないけれど「ご心配をおかけしています。」とか何か一言あってもいいと思ってしまった。
はじめて見た方だったけれど、主婦なんて、何もしらねーんだろうーよという感じ。
日頃、お世話になってる管理の方々など、ご親切な方が多いだけに、余計に感じたのかも
しれませんが・・・　突然失礼しました。

>>268
雑誌ではあんなに良い事を言っているのに、自分が売ったマンションには無関心。
住人の前に出て直接謝罪や意見を述べて欲しいものです。
でも、また奥様が黒い涙を流して同情を誘ったりするのかもしれませんけど。
住人はその涙よりも、耐震補修してその後に希望者には購入価格で買い戻しする等の具体的な発言が欲しいのでは？
誌面だけではなく、実際にこの耐震偽装問題に対して男気を見せて貰いたいと思うのは私だけでしょうか？

>>254さん
『財務諸表』なんて、少し見る角度を変えれば、変わってくるものですよ。例えば、資産として土地を持っていても、それを現金化するのには、手数料や税金がかかるでしょう。ましてや、現金かを急ぐと、売れる金額でも足下を見られ、安くしか売れない可能性が高いでしょう。
でも、帳簿上の金額は高いかもしれませんが。
それと含み益とかいいますが、それは工場などの長期所有物件ではあるかもしれませんが、アパなどのデベロッパーの販売用の土地には含み益なんてほとんどないでしょう。

それと、『代表者の個人資産も含めて』住民が契約したのは企業としてのアパ、代表者は個人的にアパのマンション購入者と個人保証をしていれば別だが、この場合代表者は関係ない話。

国交省に
ERIの処分を求めては？

ERIの責任がはっきりすることは
住民にとってもアパにとっても
プラスになると思う。

270さんへ、若葉、成田の工事がストップしている時でさえ何のコメントも無い。まして心配している契約者を無視するかのようにワールドカップ観戦へ行ってします。今年はイタリアだと聞いていますが、とにかく売ってしまった物、そして契約してしまっている物件はもう知りません。と言った感覚の持ち主だと思います。そして管理人といっても下請け会社の人だと思います。

>>272
直接住民が処分をもとめるのではなく
被害住民→許認可した特定行政庁（>>265）→ERI　みたいな流れになるのでは？
ERIは「確認検査機関による確認手続きは、本来特定行政庁の建築主事が行う確認の事務と同様に地方公共団体の事務」を代わりに行ったのですから、住民の被害は特定行政庁が窓口となって（ERI)に損害賠償を求めるのが筋だと思います。

先日の説明会できちんと補修すると
明言していたのだから、それでいいじゃない
ですか。もし、建て替え・買取等請求しているうちに
ＡＰＡが破綻してしまったら、建て替え・買取を請求
している人たちは、自己資金で補修してくださいよ。
そうでなければ、住人間で法的紛争に発展することも
あると思いますよ。

ＡＰＡが破綻してしまったら名古屋三条の住民にもとばっちりが・・

ヒューザーマンションの住人の方の
二の舞はごめんだぜ。
①補修のみを請求するもの
②補修+慰謝料を請求するもの
③建て替えを請求するもの
④建て替え+慰謝料を請求するもの
⑤買取を請求するもの
⑥買取+慰謝料を請求するもの
等、各住人の意思を記名式で明確
にし、仮に、③④⑤⑥に断固こだわって
いる間に、ＡＰＡが経営不振に陥った
場合は、しかるべき責任を負担して
もらうというのはどうでろうか？
③④⑤⑥に断固こだわる以上、ある程度の
覚悟においてこだわって欲しい。

この件が長引くと居住者同士の
雰囲気も悪くなりそうですね。
このスレをみるに、もう既に、
居住者同士で対立しているし・・

>>277
＞＞仮に、③④⑤⑥に断固こだわっている間に、ＡＰＡが経営不振に陥った場合は、しかるべき責任を負担してもらうというのはどうでろうか？
>>265　さんの投稿にもあるように「欠陥建築確認が出された場所の地方公共団体に賠償責任を求める事ができるとみられます。」となっているので、その責任は住民ではなく特定行政庁の責任ですよ。
もしアパが破綻しても特定行政庁や建設会社等々にその責任が回るだけでしょう。

>>279
＞＞とにかく専門家に間に入ってもらい、ＡＰＡを調査し、無難な落とし処を模索して欲しい。
そうですね。その専門家はアパに告訴騒ぎを起こされた藤田氏が適任でしょう。

>>277
「仮に、③④⑤⑥に断固こだわって
いる間に、ＡＰＡが経営不振に陥った
場合は、しかるべき責任を負担して
もらうというのはどうでろうか？」
その論が成り立つならば、経営不振の風説に惑わされて③④⑤⑥の交渉の権利を失うという事になります。
破綻すると客観的な証明がない以上、「ある程度の覚悟」などの発言はしない方がよろしいのではないか。

>>279
こんなところで煽っても誰も実際に乗らんよ。
いくら何でも考えすぎ
ここで揉め事誘発しなくてももう起こってるよ

セカンドハウスとか投資でとにかくややこしいことはごめんなので
さっさと終わって欲しい人から
30年以上ローン抱えて永住を考えている人まで
購入者の中の格差大きすぎ。
何のことだかさっぱりわからん人も含めれば、
理事長に白紙委任する人が過半数でしょ

>>280
アパ建設から一括発注（丸投げ）受けた大木建設はここの施工中に倒産してます。
国や市訴えたら基本的に支援してもらえなくなりますよね。
最後の手段ですかね。

アパ相手でも国や市相手でも裁判までやるなら管理組合じゃなくて
個人単位で考えないととてもじゃないけど纏まれない。

取れるのも補修の他に
引っ越し代+仮住まい代+トランクルーム代+迷惑料50万くらいが精一杯でしょう
（誘導やありませんで補修したらこの辺が相場かと）
専有面積が補修によって狭くなったらその分も補償してもらわないと。
狭くなるだけならいいけど住戸によっては窓がなくなったり
最悪、部屋ごとなくなるかも、それに対する補償もいるよね。
部屋がなくなるならその分補償してもらって逃げ出せるか。

>>282
客観的証明？
あんたのいってることは

みんなが「そのきつねうどんは熱そうだから気をつけてお食べ」といってるのに
「じゃ温度計持ってきて計ってその温度でやけどするかどうか証明しろ」

といってるのと同じだよ。

少なくともあなたに発言するなという資格はありませんよ。
そういうならご自分で掲示板お作りになればどうですか。
気に入らない発言は消せますし。

しかるべき責任などと言い出したら、例えば、補修で済ませたが結局後日問題が起こった場合（地震による被害、資産価値の低下など）には、補修を主張した人はしかるべき責任を負担してもらうという言い方もできますね。
別にそうしろというわけではありません。
そんなことを言い出したらお互い様できりがないですから、メリットとデメリット、それからアパの経営状態などの資料を集めて議論をし、意見をまとめることでしょう。
一番まとまりやすいのは補修＋慰謝料 or 買い取りの線なのかなあ、とは思います。

そもそも、行政にも責任があるのでは、
次回ＡＰＡによる説明会のときに、行政
の担当者にも参加させて責任所在について
明確にしてはどうか？

>>284
そのきつねうどんとやらは非公開で見た人はAPAの役員や取引銀行などごく一部しかいないので、熱そうかどうかなど判断できないのですよ。
なのになぜかこの掲示板ではAPAが破綻するかのように断言する人がよく出てくるので、みなさん不思議に思うのは当然だし客観的証明も当然求められるでしょうね。

まあ、APAが買い戻しをするとしても、そのマンションはもう一度販売するか、でなければ賃貸マンションとして所有するのでしょうから、一時的に支出はあるとしても実際にはそんなにダメージはないと思いますよ。

＞２８５さんに同意。

ほんと、アパの財務状況が明らかになってない今、アパの言い分の「補修」をそのまましてしまうのは、納得がいきません。

きちんと、住民同士が議論する場を管理組合が設け、早急に方向を決めるべきだ。
一体、今度、いつ住民説明会が開催されるのだろうか？？

一番まとまりやすいのは補修＋慰謝料 or 買い取りの線なのかなあ、とは思います
その通りだと思います。

勝手に補修で話をまとめないで欲しい。

>>287
そこまで信用しないなら
ご自分でお調べになったらどうですか？
調査会社に依頼するもよいし、
素人でも手を尽くせばある程度のことはわかりますよ。

あと、きつねうどんは非公開ではありませんよ。
秘密結社でないのですから
財務諸表見るまでもなくアヤシさ満載だったから私はやめたのです。
それが感じられませんでしたか？
感じられないからお買いになったのでしょうけど

アヤシさの一例として
地震元値買取保証なんて保険会社でもないのに可能だと思いましたか？
それも35年にわたってですよ。
保険会社でも地震保険で1000万程度しかでないんですよ。
私はこれに対する明確な説明を求めたがはぐらかすばかりだった。

最後にこのスレで補修で纏まったってそうなるとも限らんし
まあ、意見一つとしてみればいいのでは
入居者同士の情報交換なら住民板かクローズドの掲示板でどうぞ

>>289
あやしいというのと、破綻懸念があるというのは、似ていますが違う話なんですがね。
その程度のことを混同しているようでは信用しないほうがいいでしょう。

素人でもある程度は調べられるでしょうから、それを見て判断するのが一番ですね。
この掲示板のうさんくさい書き込みで判断する人は多分いないと思います。
アパをアヤシさ満載というあなたが、ご自分の書き込みのアヤシさに気がつかないのはとても残念なことです。

何もわかってないねえ。
もうすぐわかるよ。

>>290
そんなストレートに書きませんよ。訴えられますからね
それくらいのこともわかりませんか？

私は逃げることも可能ですから早く終わらせた方がいいですよ。
買取や建替と非現実的なこといって何も取れないより
無駄な労力かけずに取れるだけとったらどうですか？
といってるだけでけす。

私をアヤシイというあなたが
アパのアヤシサに気づかず、
何千万円ものお買い物をされたとは残念というかなんというか。。。
私のカキコを疑うくらいの用心深さが契約の前にあれば良かったですね。

>>289
＞＞地震元値買取保証なんて保険会社でもないのに可能だと思いましたか？
それが出来ないほどの客観的状況で地震元値買取保証しているならば明らかな詐欺ですよ。
出来るからその証拠を書面化して発行しているのでは？

２８９さんはもう入ってこないでいいですよ☆
特に２９２のカキコはちょっとケンカ売ってるのかなとしか思えない。
何千万の買い物して残念とか、ちょっと言いすぎじゃないですか？ちょっと目にあまります。
ちなみに地震元値買取保証なんて保険会社でもないのに可能だと思いましたか？といいますが、
保険会社が保証するんですか？？保険と保証って一緒ですか？？そんな保険あります？？
地震保険はありますよね。保証を保険会社がやりますかね？？

>>295
喧嘩売ってきたのは290の方だよ。
それと同じことを言ったまで。削除依頼するなら290も一緒にね。

保証でも保険でも
要はお金が出るかでないでしょ？
財務諸表の公表義務もない非上場企業の数百万-数千万円の35年間保証に
いったいどれだけの支払い確実性や意味があるのか？
生活の根幹に関わる保証をそんなものに頼っていいんですか？
保証あってもこちらはそれに対する担保も取れないんですよ

それにこのアパの保証は
アパが修繕や管理を行い続けることが前提。
大規模修繕を他社に依頼したり、管理会社変えたりすると保証が消える。
つまり、アパの言うなりに大規模修繕や管理を続けないと
この保証の対象にはならない。
これはアパの担当者に確認した。

それでもアヤシくないですか。
反論くださるなら内容に対してください。
言葉尻捕まえて反論してる暇あったら、
もう少しご自分たちの状況を考えた方がいいですよ
ここで私を論破したところで1円にもなりませんよ。

いずれにしても、若葉・成田だけの損害でも、300百億とも400億とも言われてるから
苦しい状態に間違いはないと思います。
正直、よく持ちこたえてるなぁって思います。

論破してどうこうじゃなくて、掲示板の根拠不明な書き込みにまどわされずに、自分たちで資料を集めて自分たちで考えて決めましょう、ってことでしょ。
それが当然だしそれでいいじゃないですか。

ここをAPAの人が見ているのはほぼ間違いないだろうと思いますし、そうしたらAPAの人が、APAの負担が少なくなるように誘導しようとするのではないかと思うのも当たり前です。

実際にそういう人がいるかどうかわかりませんが、どっちにしても自分たちで考えて決めればそれでよしです。

あ

ここかなぁ？

http://news21.【2ちゃんねるのURLです：不適切な内容である可能性が高いので直接リンクしないようにしております。管理人】/test/read.cgi/news2/1169702246/1-100

もうすぐわかるよ。
いい会社だからね〜。

＞前にみれたアパ告発サイトも消えてるところが多いし

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44704/

部外者ですが、もし役に立てば。

帝国データバンクの調査報告書という会社の経営状態などをリサーチしたものがあるのですが、アパマンションの調査報告書はH19.4.25付の調査報告書があるようです。決算はH19/1期まで収録。アパ本体はH19.2.6の調査報告書があり、H18/2期決算まで収録。
私は中身は見ていませんが、アパの支払い能力を知る上で参考になると思います。
住民の皆さんでなんとか手に入れてみるといいと思いますよ。

>>277
このような解決策はどうでしょう？
まず、中規模地震で破損がおこる事を緊急避難的にアパによる補修を受け入れるが、その補修が終わり改めて②③④⑤⑥のアパとの話し合いを管理組合が代表して住民と話し合いをする。
一時に全てを決めるのではなく順を決めてアパと話し合ってみては如何でしょうか。

冷静なご意見。そうですよね。すぐに決定するべきものでもないし。

でも、この程度の強度不足であれば、補修で十分法的には対応できます。

>>307
この程度の強度不足でないアパのホテルも、補強で十分法的には対応できます。
アパホテルも補修によって完全に瑕疵が修復されたという扱いですが

どのような意図に基づく書き込みか？あなたの真意を測りかねます。

アパが補強工事をしてしまえば、違法建築にはならないので、その後慰謝料の請求や買取の裁判をやっても、勝ち目はないということですよね。

すごい発言が、ありますねぇ。。
建て替え、買い取りを要求する人に、
アパがつぶれたときに補償しろだぁ?

根本が違うでしょ？？


まずは住人どうしで、決定、、多数決でしょうが・・・
それに納得しない人をいかに説得するかとかを
真剣に考えるのが先決で、ここで脅し文句を言うのは
すごく腹立たしいことです。。

ただ補修が最良の選択だとしても、
精神的に耐えられない人もいますよね？
（前回の話し合いの時に発言されてましたよね？）

その人たちのために、買い取り相応の対応は
希望してもいいんじゃないでしょうか？

そうじゃないと、ますますややこしくなりそうなんだけど・・
そう思いませんか？？