従来の自治会費と同額の「自治会協力金」という名目で管理費から支出することはいいですか？

それは理事長に言うべき事。
ここで言っても何も変わらない。

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理事長に言ってもムダでしょう。
自治会費の徴収が法的に無効であることを知ったので、
それを逃れるために、協力金という名目にしたということ。

マンションの自治会費を巡る裁判では、自治会費という
名目だけではなく、実質的に自治会費に当たる費用の
支出があったかどうかで、争われています。

現在の標準管理規約に記載のあるコミュニティ形成の
費用にあたると、管理組合側が裁判で主張したものの、
裁判所で認められなかった事例もあります。

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釣りスレでしょう。
前期高齢管理士さんの作成したスレではないですか？

おかしいと思うなら行動すれば良い。
スレ主の行動記載がないのは、この方法をおかしいと思わないからスレッドをたてたのでしょう。

他スレにも同じコメントを記載していますが、時系列なくいきなり人のコメントに被せて放置してます。

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＞前期高齢管理士さんの作成したスレではないですか？

スレ主ですが、ちがいますよ。

＞スレ主の行動記載がないのは、この方法をおかしいと思わないからスレッドをたてたのでしょう

ちがいますよ。
おかしいと思ったから、ダメだと思うと明確に意思表示しています。

「管理規約に管理費等として自治会費徴収して、 管理費等から自治会費を支払う規定があります。 判例等でその扱いがダメなので、
その部分の管理規約を削除することになりました。」

と書いているし、

「しかし、従来の自治会費と同額の「自治会協力金」という名目で管理費から支出することになりました」

という説明もしています。

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＞自治会費の徴収が法的に無効であることを知ったので、
＞それを逃れるために、協力金という名目にしたということ。

そうだと思います。

＞マンションの自治会費を巡る裁判では、自治会費という名目だけではなく、実質的に自治会費に当たる費用の支出があったかどうかで、争われています。

この判例のサイトがある場所をご教示いただけるでしょうか？

＞現在の標準管理規約に記載のあるコミュニティ形成の費用にあたると、管理組合側が裁判で主張

おそらく、争いになれば、管理組合はそのように主張するでしょうね。

しかし、裁判はたがいに疲れるので、そうならないように、なんとか説得して、撤回を求めたいので、判例等があれば教えてください。

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いずれにしても、おかしいと思うなら理事長なり理事会なりに話をしないといけませんね。
ここで同調者を集めるのではなく、マンション内で同調者を集めなければ何も変わらないですよ。

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＞おかしいと思うなら理事長なり理事会なりに話をしないといけませんね

ダメだということははっきり言ってるのですよ。

さらに説得を試みますが、そのための材料を集めていきたいのです。

管理規約を削除し、名目を変えても、実質的に自治会費に当たると評価される場合は、管理組合の決議は無効であるというような判例があるのであれば、おしえてください。

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下らないスレ、名目変えたけど如何ですかっちゅう事？
似たようなスレ有るけど、重複してないかい。

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判例についてなら、

町会の強制加入に関する判例ならあるが、管理規約で町会支出が無効であるという判例はないのではないか？

普通に考えれば、加入が無効なら、支出もダメに決まってる。

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管理組合が総会で自治会協力金を支払う決議をすれば問題ないよ。

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> 管理規約を削除し、名目を変えても、実質的に自治会費に当たると評価される場合は、
> 管理組合の決議は無効であるというような判例があるのであれば、おしえてください。

結局問題なのは、名目ではなく、実質的に何に支出されたかになります。
そこをスレ主さん記載いただければ、議論できると思います。

今までどおり、自治会費として自治会に支払っているなら問題です。そもそも自治会に加入していない人もいると思いますので、その人の分まで自治会費を払うのは問題ですから。
そうではなく本当にマンションとしてのコミュニティ形成に使っているなら問題ないと思いますよ。

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> その部分の管理規約を削除することになりました。
> しかし、従来の自治会費と同額の「自治会協力金」という名目で管理費から支出することになりました。

そもそも管理規約に記載のない費用を管理費から徴収することはできません。

そのため、単純に、総会で「自治会協力金」の使い道を明確にしてもらえば良いだけだと思いますよ。
会計報告義務は、ありますので、これは何の問題もない質問になります

すでに判例を元に、自治会費の徴収は、駄目だということは管理組合も理解されているので、そのままの自治会費の支払いに使っていたら、問題提起すればよいだけですよ。本当にそうであれば確信犯になるので、責任問題も追求すればよいと思います。

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>>5 >>13

他のスレッドに出ている判例等は調べているという前提なら、
ネットには、それ以上目ぼしいものはないよ。

雑誌とか、ネットにない判例を調べるのなら、他にもあるけどね。

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>>15

コミュニティー形成に関しての費用も、今は怪しいけどね。

埼玉県の公営住宅の自治会費事件では、「親睦に関する費用」
そのものを最高裁が支払いは任意としてる。
マンション内自治会の訴訟で、最高裁にまで上がっているのが
あるらしいから、最高裁が法的に判断する可能性が出てきている。
国交省が標準管理規約から、削除する方向でもあるしね。

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自治会に管理組合として団体加入すれば良い。

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まだノータリンいますね、バファリンのんどきな。

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某デベが団体だけで構成される自治会をやってますね。
デベが分譲したマンションの管理組合と賃貸している
デベだけで構成されているのに、デベが住戸の数を
全部たしあげて ○○戸の自治会と宣伝してましたが。

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>>21
根拠は？
収益事業をしている管理組合はいいんだね。

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＞管理組合費は管理費に該当しない自治会費に使えない。

自治会費名目ではなく、寄付金としてなら使えますか？

だけど、寄付金名目でも、実質は自治会費ならインチキだけどな。

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管理費名目に寄付金は、ありません。

区分所有法を全て読まなくても、基本的な理念だけでも理解して下さい。

管理費は、建物の維持管理するための費用です。
寄付金とは、善意でする金の譲渡。
管理費で寄付など愚かしい。

自治会でさえも自治会費で寄付を行い裁判になり負けた事例があります。

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＞管理費名目に寄付金は、ありません。

すみません、知りませんでした。

そうすると、
自治会費名目でなく、
管理費から自治会に対して、名目のいかんを問わず、なにがしかの金員を交付することは、どういう名目ならいいでしょうか？

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> 自治会費名目でなく、管理費から自治会に対して、名目のいかんを問わず、
> なにがしかの金員を交付することは、どういう名目ならいいでしょうか？

マンション管理に関する項目に関して、自治体に何かしら委託した場合とかでしょうか。
あくまでマンション管理のために自治会活動とは関係なく、必要な項目であれば、問題ないと思いますよ。

例えば、
①備蓄を購入する場合に、自治会も購入予定だったので、自治会と一括で安く購入した
②防災訓練をマンション単体でやるのは難しいので、自治会が開催するイベントに乗っかる代わりに参加者の実費分を負担
③近隣の迷惑建築のための対応を一緒に協議するために会議室を借りた

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＞２６
管理費とは何なのかを理解したくないようですね。

マンションの管理費は建物の維持管理費のこと。

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＞２７

管理費の流用は認められません

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26です。

＞マンションの管理費は建物の維持管理費のこと。

それはわかります。

ですが、27の言うように、建物の維持管理に関する事項で、使途が明確であれば認めてもいいと思います。

使途が明確でなければ、寄付ですから、管理費から支出するのは不適当であると思います。

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> 管理費の流用は認められません

全く流用じゃないですよ。
もともと支払い予定のものをどこから購入するかだけの問題ですので。

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マンション管理組合の総会承認の上、全戸数分の自治会費を管理費から自治会に支払った。
なお、自治会活動の主要項目の一つに除雪がある。

ちなみに、新潟市は自治会に除雪費用を助成している。
「新潟市自治会除雪助成要綱」をぐぐってみな。
これならみんな恩恵を受けるのだから、組合が団体として加盟しても問題なかろう。道路の除雪だが、建物管理の一環と言える。

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それもだめ、どんな理由付けてもダーメ。

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マニュアル思考の硬直的だね。
法律を使うのではなく、法律に使われるタイプだな。

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＞管理組合の総会承認の上、全戸数分の自治会費を管理費から自治会に支払った
＞恩恵を受けるのだから、組合が団体として加盟しても問題なかろう。道路の除雪だが、建物管理の一環と言える

これは、だめだろう。

自治会が市の助成を受けて除雪をしているのなら、
管理組合が自治会との間で、除雪の委託契約を結んで、その費用相当額を自治会に対して支払うべきだ。

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>>32
その要項を見ました。
除雪の対象として、私道が入っているが、マンション・アパート
の敷地内通路は除外されている。
つまり、管理組合や大家が行うべき除雪対象場所は
除かれており、マンション内の敷地について管理組合
が行うべきであり、管理費を費用にあてることになるが、
敷地外については、住民を中心として行われるべきもの
と行政は考えていることになる。
管理費は、マンション敷地内の管理に要する費用に
あてるべきものであり、自治会費はマンション住民が
別途支払うべきものとなる。

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＞管理組合の総会承認の上、全戸数分の自治会費を管理費から自治会に支払った
＞恩恵を受けるのだから、組合が団体として加盟しても問題なかろう。道路の除雪だが、建物管理の一環と言える

３５さんが正しいですね

除雪の費用として考えるなら、自治会費として支払うのが問題であり、除雪費用として、自治会に委託して支払うなら問題ない。一番の問題は、自治会費を支払うと加入扱いになる可能性もあるが、あくまで除雪のみのために費用を支払っているため、加入とは切りはなさなければならない。。

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それぞれのマンションで住民の合意が出来ていれば何に充当してもいいですよ。
外野が何言おうと外野が不利益を被る訳でなし気にしなさんな。

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無知無能、駄目に決まってんだろ、損得関係無いしな。
住民の合意内用は、建物一式に対してのみだろ。　キャバクラは駄目なんだよ。

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＞マンションで住民の合意が出来ていれば何に充当してもいい

「住民」は関係ないです。区分所有者全員で構成された管理組合の合意の問題です。

＞外野が何言おうと外野が不利益を被る訳でなし気にしなさんな。

野球ではないので、内野だろうと内野だろうと、気になります。

以上、スレ主でした。

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>35さんや>37さんの意見が正しいです。
一般的な管理費として住民から集めたお金を、総会で使途を明確にして金額を明示した上で、何らかの業務委託費用として自治会にお金が支払われるのであれば問題ありません。それが敷地外周辺部の除雪費用でも問題ありませんが、協力金や会費や寄付金のとしての支払いはNGです。毎年の共用部空調機器清掃費用やエレベーターメンテ費用を管理費から支払うように、業務委託として支払う点が重要です。

ベストな形であるとは思いませんが、これが組合費から自治会に対して合法的にお金を渡すほぼ唯一の道であり、近隣ではなく自前のマンション自治会に対して上記手法で支援を行っている組合も多々あります。
ただし自前のマンション自治会とは言えマンション居住者全員が加入している組織ではなく、あくまで管理組合からすると外部の組織なので、一義的には自治会自身が自前で会費を収集し活動収支を成り立たせるべきではあります。

例えマンション内の住民全員の参加合意が出来ていたとしても、自治会には管理組合を介さず個人で加入すべきです。

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＞41さん
＞例えマンション内の住民全員の参加合意が出来ていたとしても、自治会には管理組合を介さず個人で加入すべきです。

私も、そう思います。
自治会は、強制ではないと認識しています。

私のマンションも、自治会に入ってない人　入っている人います。
ただ、対比で言うと80：20　入っていない人が結構いますよ。

しかし、自治会に入っている人は　いかにも「入らなくてはいけない」風に
言っているようですが・・。その理由も「広報」ないよっていうんです。
今時、「広報」は、市町村のホームページで見れますしね。

地域の自治会長も、強制しませんよ。いくら管理組合で同意があったとは言え
強制はできません。個人の判断です。

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スレ主です。ありがとうございます。

41さん、42さん、よく理解できました。

管理組合が管理規約で自治会に加入できないことは明らかなので、
その部分の管理規約を改正し（削除し）、

従来の自治会費と同額の協力金（使途不明）を自治会に支払う決議は、無効であることが理解できました。

強制加入していないが、合意で支払うことだったらいいだろう、ということは、抜け穴だろうと思います。

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>>35 >>37

補助金の不正受給で問題はもっと大きくなるけどね。

除雪費用だけではなく、資源ゴミの回収補助金なんかでも、
自治会の名義を使えば補助金がもらえると名義貸しの
話はよくあるから。

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>>35-37
マンション敷地内の道路なぞ対象外なのは当たり前。敷地外の隣接道路だよ。
因みに、マンションの2割しか加盟していなかったら除雪の委託を受けるかね。
自分勝手に受けてもらえるとは思わないことだ。

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私が居住しているマンションでは、管理組合法人の総会資料の中に｢自治会費｣という科目があり、毎年管理組合法人の口座から自治会の口座へ｢自治会費｣が至極当然のように支払われています。

そもそも自治会は任意加入を前提とした地縁団体ですので、加入に関しては必ず本人に対する事前の承諾が必要かと思われますが、ぜひ皆様のご意見をお聞かせください。

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まじめにこたえてやろうよ。

＞そもそも自治会は任意加入を前提とした地縁団体ですので、加入に関しては必ず本人に対する事前の承諾が必要かと思われます

管理組合と自治会等の任意団体は、別の団体なので、管理規約で別の団体の加入や会費徴収の規定を定めても、何の意味もない。

だから、
「加入に関しては必ず本人に対する事前の承諾」をしても、何の意味のもないですよ。

たとえば、Ａという会社の入社試験で、Ｂという別の会社の入社の承諾を受けても意味がないということと同じ。

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>>45
自治体は動きます。
自治体の道路であれば、傾斜度や通学路などの順位はありますが除雪します。
自治会に相談してね。

経験者より。

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>従来の自治会費と同額の「自治会協力金」という名目で管理費から支出することはいいですか？

暴力団にミカジメ料を支払うのと同じ行為です。

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