マンションで塾を経営

>>457　「個人塾はみな脱税者だ」と言っていたのはあなた？（違っていたら失礼）

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どうも、反対派は物事を冷静に考えることが苦手らしい。自分に都合の良い話だけを盲信する癖もあるらしい。

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いや、マンションに塾入ってたら、他に同等な物件があったら真っ先に見送るよ、当たり前じゃないか。
結果、安い値段でなければ売れなくなったりする。

そうなって泣くのはほかの住人でしょ。

459がはった2008年の事例なんてまさにそうなってるわけで。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3516/

その事実だけで影響が生じることもわからんのかね。
本当に罪深い行為だと思います。

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N0.461
457ですが、あなたおかしくない、おれ今日がかきぞめ、お初です。
専門家のコメントにまで因縁つけて、どんだけ我がままなの。
あなたが自分なりに理解、解釈したら良いことでしょう、しつこいよ。
立ち寄っただけで絡まれちゃかなわんですよ。

あなたが塾やってる本人なの？

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（違っていたら失礼）に絡むかな

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専門家ねぇ、原発事故の時も、尖閣問題の時も、某国の核実験の時も、その道の専門家の方が外野から色々な事を言ってましたね。当事者ではないので仕方ありませんがね。

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＞いや、マンションに塾入ってたら、他に同等な物件があったら真っ先に見送るよ、当たり前じゃないか。
＞結果、安い値段でなければ売れなくなったりする。
あなたの感想文を書いてどうするの？
条文の解釈を「塾禁止に解釈」させるための材料を求めているじゃないのかな？

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弁護士先生もクライアントが塾経営者か管理組合かで全く違うことをアドバイスすると思います。どの立場からものを言うか次第です。

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>>463
「他の用途に供してはならない」　「営利目的での利用」　「必要な平穏さを有する」・・・
ま～、目次としては言いたいことは分かるけど。

それをどう証明していくかだよ。

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>>468　そういう言い方をするなら。弁護士などのプロにお任せで終わりでしょ。

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実害がなければ禁止やまして退去なんてできないだろうね。

どこでも、看板を掲げずに部外者の出入りが頻繁でなければ黙認だよ。

もちろん暴力団や風俗は、実害があるからだめだけれどね。

口うるさい住民やプライバシーを侵害する住民には出て行って欲しいね。

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＞口うるさい住民やプライバシーを侵害する住民には出て行って欲しいね。
この部分はスレチでしょう。煽りだ。

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>そういう言い方をするなら。弁護士などのプロにお任せで終わりでしょ。

それが結論でしょう。こういう権利絡みのものは、法曹関係者、裁判官に任せるしかない。

素人がやいやい言っても仕方がない。だから極端に被害がないものは寛容にしろと、多くの管理関連サイトでは、アドバイスしている。

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元々日中から人の出入りの激しいマンションと、普段はあまり出入りのないマンションでは塾の子供の出入りによる「平穏さ」への影響度合いが同じではありません。画一的に「平穏さ」が害されると考えるのは間違いです。

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>この部分はスレチでしょう。煽りだ。

実害がある方が、問題という意味です。

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>画一的に「平穏さ」が害されると考えるのは間違いです。

でしょう。マンションの構造や戸数にもよるしね。

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＞実害がなければ禁止やまして退去なんてできないだろうね。
これも違うね。
実害があるなら、完全アウト。
実害がなくても条例違反が確定されればアウトだよ。

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逆に言うなら、塾側としては
「他の用途に供してはならない」　「営利目的での利用」　「必要な平穏さを有する」・・・
これらの条文に抵触しないように経営する必要がある。
（マンションによって子細があったりするから、何がどうとは一概には言えないが）

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個人経営の書をご覧になってみればいいよ。いろいろなノウハウが書かれている。
あそこが禁止だから、うちも禁止、、、みたいに簡単にはいかない。
（もちろん、あそこのマンションは塾開業OKだから、うちもOKともならない）

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>>477
>実害がなくても条例違反が確定されればアウトだよ。

これはどういう根拠？個人的思想？

最高裁での確定判例があるの？

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提訴したんでしょう、あとは裁判所の判断に任せるしかないだろ。
裁判の途中経過も知りたいね、他人のもめ事おもろいからね。

素人は法律の解釈勝手にしない方がよろぴーよ。恥かいたりして（笑

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この手の判例は結構あるだろね、暇だから探そうか。

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>判例は結構あるだろね、暇だから探そうか。

判例の意味もわかってない素人さんね。

どうぞご自由に。

既に、このスレにも紹介されているよ。

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>>実害がなくても条例違反が確定されればアウトだよ。
>
>これはどういう根拠？個人的思想？
>
>最高裁での確定判例があるの？
実害がないならスルーしてくれって？
ま、いつでもアウトになってしまうくらいの意味かな。

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>>485

個人的願望ってことね？

そう願うのは自由でしょう。でも、実際は裁判結果を見てみないと簡単にはわからないってのが現実でしょうね。

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>>483
>判例の意味もわかってない素人さんね。

ハハ　おまえも素人だよな　呆れた理屈だわ　ハハッー

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>486　
>そう願うのは自由でしょう。でも、実際は裁判結果を見てみないと簡単にはわからないってのが現実でしょうね。
最初からそう言っているでしょ。何を今更。

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ということで、裁判の結果を見ないとわからないで、決着のようね。

願望は、脳内でご自由に。

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＞489　だから放っておくというのか？愚かな。

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＞489　事前に負けないようにしておくものだよ。

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>489
>願望は、脳内でご自由に。
願望が願望のままの君と、願望を現実近づける私。

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↑　この人が本人？　　めっちゃ連投で正当ぶってるけど

裁判負けるし　借金背負ったまま追い出されるね　可哀そうでないかぁ？

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必死なんだろ。

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今、レスをくれている人達に聞きたいことがあります。
一体、誰が訴訟を起こしたのでしょうか？塾側ですか？理事会側ですか？
前のレスを読み直しましたが、一つも訴訟を起こしたとゆうレスはありませんでした。

誰が何時、訴訟を起こしたなどと言ったのでしょうか？
それとも、裁判ありきのレスなのでしょうか？

その辺りがよく分かんないです。

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>>493

ノイローゼ住民対注意力散漫塾経営者の構図で面白い。だけれど、匿名掲示板で、すぐ投稿者をどちらか側と決めつけるのどうだろうか？傍からみていると滑稽だよ。

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＞＞４９５
元々は、相談の体裁をとっているようだが、本当のところはどうなんだろうか？

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＞＞４９７
その辺りは、スレ主しか分からないですよね。

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>>495
裁判するとなると、裁判費用、弁護士費用も必要になるし、管理組合側も結構忙しくなるだろうから、それでなくてもボランティアでやっている理事長なんかは、「勘弁してよね」となりかねないだろう。でも、正論だから、表向きは親身に対応する（ふりをする）しかないだろうし・・・。風俗や暴力団だったら、もちろん別だろうが・・・。で、100%勝てるかどうかは、やってみないとわからないし、慎重論のサイトもあるからね。

傍観者としては面白い。

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理事会役員としては面倒な裁判は避けたいが、塾経営区分所有者がさいさんの営業停止に応じないとなると裁判に望むしか致し方あるまい。

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塾の営業を認めたら、他の業種も認ざるえなくなくなる。

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それこそ、風俗や暴力団が入りこみやすいマンションになる。

住宅専用マンションではサロン営業を認めない規約を守らせることか、住宅専用マンションの理事会と管理会社の重要な責務。

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>>500
>>501

傍観者の方の一般論ですか？それともスレ主さん？それによって、議論は変わってきませんか？立場を明確にしていただけると、レスを付け易いように思います。

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一般論だと、
>>364
の「第98回　ありがちなマンショントラブル　Ｑ＆Ａ問答集（続編）」
http://sumai.nikkei.co.jp/edit/kanri/detail/MMSUm0037030112007/
な考え方が、マンション管理サイトではよく掲載されています。

「Ａ６　問題の本質を明確にし、いたずらに過剰規制しない方がいい」
ですね。

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この本牧のマンションの管理組合の出した結論は、「塾の開設はNG」です。

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一般的には、

裁判すると、トラブル・マンションっていうことで、それこそマンションの中古市場での価値が下がるのでではないすか？あなたが中古マンションを買う際に、理事会と住民が裁判中のマンションを買いますか？

また、裁判やるって結構大変ですよ。まず3/4の決議を得るために、何度か総会を開き、弁護士事務所を選び、弁護士と打合せするたびに、報告書を作成し回覧する。準備書面が出来上がってきたら、期日を間に合うように、総会を開いて準備書面を承認する。修正が必要だと、そのたびに総会を開く・・・。和解が勧告されたら、また総会。恐らく1年はかかるでしょうし、勝訴としたとしても、上級審に持ち込まれるかもしれない。

理事は一年で交代でしょうから、次の理事の成り手はいない。それこそ退去者続出になったり、賃貸に出すケースが増えたりしてね。

先のサイトにもあったように「費用」対「効果」ではないでしょうかね？


このマンションについては、

傍観者としては、双方頑張って消耗してくださいとしか言いようがないですね。お気の毒です。

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いや、自分が読んだ限りでは理事会の決議止まり。管理組合の出した結論（総会の決議）についての記述はない。尚且つ、最終的な結論は裁判を経ない限り出ない。

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組合提訴で裁判するのに3/4での決議いるとは限りませんよ、区分所有法には規定なし。
各組合の規約の記載に従えば良い事、でも議決してからの提訴が望ましいね、多数意思の証明。
また規約に記載の有無に関せず、提訴は利害関係者なら出来ます、自前の費用で裁判でGO!

裁判と言っても代理人（弁護士）同士の出廷のみで済んじゃいますね、本人出なくて良いよ。
裁判官と３人で書類のやり取りで決着つきます。　　　ちゃらい民事はこんな物。

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>>508
さん、

>>410はどうなの？

2）使用禁止の請求（区分所有法第58条）

共同生活上の障害が大きく、行為の停止等の請求では十分な効果が期待できない場合には、理事長等が裁判を起こして、迷惑行為をする区分所有者に対して専有部分の一定期間の使用禁止を請求することができる。

この使用禁止の請求をするには、必ず裁判を起こす必要があり、また裁判の提起には集会の特別決議（すなわち区分所有者数の4分の3以上かつ議決権の4分の3以上の賛成）が必要である。

となっているようだが。

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>>508
>本人出なくて良いよ。

出廷する必要はない。だが、事前の打ち合わせは当然必要で、時系列的に起こった事象を予めまとめておき、弁護士主導で争点を絞り、準備書面を作成することになる。

このマンションの場合だったら、

スレ主さんを抜かして、理事一任という訳にはいかないでしょう。被害を訴えているのは、スレ主さんだからね。でも、スレ主さんだけの言い分で理事は決められないから、総会を開くことになるのではないかな？

俺ならマンションの価値を下げるようなことは願い下げだから、このマンションの理事だったら、訴訟には反対し、さっさと辞退するよ。

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マンションの居室内で事業を営む住人が出ると、事業者を含めた全住民にとって不幸な結果しか待っていないようだね。

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>>509
使用禁止や競売の請求はその建物固有の請求、団体様の意思が必要。
管理組合や、区分所有者が塾やめろ！とか、損害出たから賠償しろよ！っちゅう訴訟とは別。

当然、専有部である部屋自体の使用禁止請求するなら議決は必要。 ちょっと紛らわしかった。

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>>512
さん、

なるほど、使用禁止請求前の、「行為の停止等の請求」の訴訟には、3/4の議決がいらないってことですね。では「行為の停止等の請求」の訴訟を起こすための条件と言うのは、特にあるのでしょうか？出席者の過半数だけだと、まずいように思いますが。

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どうなりますかね。
個人の利益対個人の利益、個人の利益対管理組合の利益（区分所有者の共同の利益）ですからね。
双方の利害が相反する場合、一方を立てれば一方が立たず、結局はどこでバランスを取るかでしょう。

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>>513
特に決まりは無いよ、前レスの>>508に書いた通り、
規約に規定してなかったら理事会の承認位で良いんじゃない。
総会は普通年一でしょ、待ってたら既成事実出来ちゃう事案だってあるかもね。
臨時総会でも招集するなら議決もいいね、裁判もちょっと有利かも。

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総会の議決もなしに理事長さんが組合を代表して訴訟を起こしますかね。普通はしないでしょう。スレ主と賛同する何人かが共同で個人として訴訟を起こすしかありませんね。

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普通は管理規約に訴訟の場合の対処や管理者への委任などの記載が有る組合が多いですよ。
記載無い組合は早めに規約見直した方が後々楽ちんかもね。
なにされても無能な組合になってしまいますからね。

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ですから、理事長に委任するには相応の手続き、つまり総会の議決等が必要です。個人の迷惑を組合として訴訟を起こすわけにはいかないので。

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規約に記載する事で後、議決は必要無いんですが、知りませんか？
規約設定する時点ですでに該当規約は議決されてます。

あのー、基本的な事は管理組合スレで教えてもらってね。

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臨時召集で３／４決議取れるでしょう。

学習塾を野放し営業して、セキュリティ費や管理費や修費の値上げ管理計画や修繕計画の見直し、子供の駐輪やお迎えの車の近隣トラブル、追従サロン開業への対処。
今ある、迷惑問題がきっかけで所有マンションの価値も大きく変わるのですから、理事会役員任せにせず、マンション住民（所有者だけでなく）全員で考え早急に対処しなければならない事項です。

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>>520
>臨時召集で３／４決議取れるでしょう。

取れたら教えてね。無理だと思うけれど。

>学習塾を野放し営業して、セキュリティ費や管理費や修費の値上げ管理計画や修繕計画の見直し、子供の駐輪やお迎えの車の近隣トラブル、追従サロン開業への対処。

興奮しすぎて、日本語おかしくない？

「追従サロン開業」なんて計画があるの？

俺は巻き込まれたくないなあ、特に利害関係ないからね。

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取れますかね？
直接的に被害や迷惑を被ってない人からしたら面倒なだけでなく、ことを荒立てることでマンションの評判が悪くなるなど、孵って被害を拡大することになります。事なかれ主義がこの国の特徴ですから。

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>>519
>規約に記載する事で後、議決は必要無いんですが、知りませんか？

議決なくして理事会だけで裁判できるなんて、通常そういう規約はあり得ないでしょう。ましてや、組合員を訴えるわけですからね。

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そういう規約を定めることは可能かも知れませんが、自分が理事だとして組合員の総意を確認することなく、その条項を適用して訴訟に踏み切るなんて絶対にしませんね。理事長だとしたら、組合を代表して訴訟人にならないといけないのでしょう。その前に辞任しますね。

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>>523
もー　めんどい、御自分で勉強して下さい、笑われない様に。

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話は変わりますが、

1)デイトレード
2)受託システム開発
3)著作業

なども、この本牧のマンションの規約に抵触しますか？

税務処理などは、正しく行うとして。

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>>526
3)は、著述業でした。失礼。

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>>522
なるほど。
マンション内で塾やってますよってホームページまで作って宣伝している輩を放置してもマンションの評判は下がらず、
管理規約違反として塾をやめさせようとして管理組合が訴訟を起こしたらマンションの評判が下がるという判断なわけですね。

馬鹿じゃねえの？

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そう、何のために規約の変更や追加の為に３／４以上での議決が必要か考えな、無知さん。
ほんとめんどくさそう。

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>>524
スレ主さんとその擁護派は、そのあたりについて異なるご意見をお持ちのようですが、私もこの意見に同意します。規約があるのと、実際にどうするかは別ですからね。

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抵触します。
ただ、規約の解釈の問題と、運用の問題は別です。
規約違反だと判断したとして、それを適用するかどうかという運用上の判断は、また異なるからです。

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＞マンション内で塾やってますよってホームページまで作って宣伝している輩を放置してもマンションの評判は下がらず、

別に下がらないでしょう？実際どれくらい下がりましたか？

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>>531
>規約違反だと判断したとして、それを適用するかどうかという運用上の判断は、また異なるからです。

質問者ですが、この見解が常識的なものと思います。

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ネット問題は難しいですね。実態がないので。

実際に学習塾の営業をしていたら管理問題になりますが

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芥川賞作家がマンションに住んでていても、マンションの価値は下がりませんよね？

屁理屈かな？

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売れっ子作家だと、出版社の人間が出入りします。でも、不特定多数ではないでしょうが。

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>529
規約をどのように定めるかと、それをどのように運用するかでは話が違います。
自分なら、時の理事会の判断で総会の議決なしで組合（の代表）として訴訟を起こせるなどという、全権白紙委任のような規約を認めません。

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>>534
何度も同じものを出しているけれど、出典がどこかわかりませんが、それが必ずしも正しいとは限らないのではないの？

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＞５３９
前レスにＵＲＬも貼ったるよ、おれも見た、見れば解る、聞くな。

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出典が明らかでも正しいとは限らない。残念ですね。

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>>540
別にみる必要ないでしょう。違う意見のものも前レスにあるわけで、判断がわかれているわけだから。見なくても解る。

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自分の言葉で語れないからといってコピペはいただけませんね。

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>>539
>>541

判断するのはあんたじゃないのよ、なに様なの、なにか権限有る方？
根拠もなくホラふかないの。　　多くの人が見たら良いでしょう。

あんたずっと必死に否定したがってるよね、あんたが追い出されそうな塾のひとかな。

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>>539だけれど、>>541ではないよ。もちろんこのマンションの関係者でもないから、どちらについてもいいんだけれど、スレ主はただ相談しただけとの理解なので、スレ主とは違う考えもあるということを言いたいだけ。

人の意見や考え方は多様だということが理解できないようね。

短気に怒らずにもっとディベートを楽しもうよ。

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某ＨＰの主でもない。君でもない。　

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No.534 のコピペが都合悪いのか、すごく拒否反応する人いるんだよね。
普通の解説なら、死に者狂いで必死に拒否る必要ないんだけどなー　なんで？
拒否る根拠もはっきりしない、発作かな。

駄目なものは駄目、と言う解説なんだよね。　で、面白いから何度もコピペされちゃうよ。

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＞＞５４７
研究がたりないのでは、もっとググれば色々でてくるよ。

前スレの日経の記事はどうなの？

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交通量の少ない交差点で車が来ないことを確認の上で赤信号を渡った人が一人いて、それをとりしまらずに放置すると誰一人交通ルールを守らなくなるばかりか各種犯罪が増加し、街の治安が悪くなるという現実感のない理屈ですね。

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５４８
俺じゃないんだわ、たくさん有るのも解ってま。
この解説、そのなかでも言い切っちゃてるとこある。

で、反応かな。

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＞＞５５０
はなから無視しているんだけれど。

「駄目なものは駄目」って、まるでヒステリーの母親が子供を叱る時のような表現だが、そんなものが、世の中で通じる訳ないだろうが。

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＞＞５５１
法律はそうだけど、ほかでは世の中何が通用するの。

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手続きとしては、裁判前に理事会は管理組合総会を通すでしょうね。

理事会にしてみれば、管理組合の決定として、問題の塾経営を是と定めてもらえるなら、むしろ好都合です。
明らかに規約違反であり、規約を守らせるのが理事会の仕事だから義務として対応しているだけで、
理事の一人ひとりは、自分が理事のときにできればこんな揉め事の対応などしたくない、と考えているでしょうから。

まあ、総会で「塾？いいんじゃね別に。」なんて結論が出る可能性は限りなく０ですけどね。
万一、そんな結論になるほど、自分のマンションに無関心な住民ばかりのマンションなら、
スレ主は問題の塾のことなど忘れて、自分の住戸を売りぬいて脱出することを考えた方がいい。

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>>552
法律ってそんな簡単なのものではないのでは？

法や条例自体が他の法令と矛盾したり憲法に反していたりする事例はないのかな？

あるいは、世の中の実情に合わせて解釈が変わったりすることもないのかな？

各地の地方裁判所で同様訴訟の判決が別れるなんてことはないのかな？

最終的には裁判官の判断に任させっていうのは、あなたも理解しているようだから、裁判官次第っていうのは納得でしょう？で、敗訴しても上級審で覆るってこともあるでしょう。だから、絶対的なものはない訳ではないの？

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>553
「明らかな規約違反」ではないんだけどね。だからこれだけ意見が割れてるわけです。総会を開いても同様に意見は割れると思われます。

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規約違反ですよ、めんどいから前スレもみろやー

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塾や経営者がスレ主の言うとおりなら、放っておいても近いうちに潰れます。言うとおりならですが。

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>556
何をどう見ても「明らかな規約違反」ではないですね。

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赤信号はどうか分からないけど、今回の学習塾の経営者だって、他の住人が事務所や店舗を黙認されていたならば、そいつは良くてなぜ自分だけが咎められるんだと主張したんじゃない？
それを防ぐためにも前例を作らないことが大切。
それがマンションの秩序。
そのためには裁判という手段だって辞さないだろう。
もっとも、そんな噂は広まるのも早くて、トラブルを抱える学習塾に大切な子どもは通わせられないと、次第に生徒は減って、学習塾自体が自然消滅するんじゃないかな。

理事会が自らの決定事項をエレベーターやエントランスにでも貼っておけば、生徒たちも両親に話すだろうさ。
月謝の値上げもあったみたいだし、既に生徒数は減り始めてるんじゃない？

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＞５５４
難しく、哲学いれないでね、ドロボウだめでしょ、殺人もだめ、欺くのもだめ、刑事だけどね。
法があればダメは、決まってるの、決まってないのは罪の重さなの、当たり前だけど。
わかってくらさいなー

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