クレッセント川崎タワー

とりあえず来週から工事ストップですね。
12/8に出席される方いますか？
営業の方から購入者は出席出来ないと言われました。

私のところにも昨日担当からの電話がありました。

心配・不安もそれはありますが、私は鈍感なのか、
むしろ入居が多少遅くなるのは私にとりましては仕事上好都合で、
しかも引越しのピークを外せるのでそれもいいんじゃないか、
と楽観視してます。

昨日現地へ行きました。

モリモト以外で今後対応して欲しいです。
この状況では、銀行提携ローンの金利優遇も受けられないと思います。

>958
それって本当なんでしょうか？
だとしたらウチはマジでローンなんて組めないです。
手付け放棄して解約する以外道はないんでしょうか・・・。

引渡し直前に売主が破綻し正直ショックですし今後どの様な形で事が運ぶのか非常に不安ですが、アフターに関しては売主というより、施工会社が主体となって行うものだと思います。

売主が破綻したからということでは無く、何処の新築マンションもそうだと思います。
以前に新築マンションを購入した時、そうでしたから。
施工会社の破綻で無くてまだ良かったと思います。
施工会社の破綻の場合、それこそどんな工事をされてるか計り知れませんから。

今更なんですが、住宅ローンが組めるか心配です。ギリギリで考えていたので、民事再生のデベに対しては、高額なローンも、金融機関がOKしないのではないかと・・・。
また、個人保護より、企業保護優先で、契約したものに対して、きちんとしたフォローはあるんでしょうか？営業さんだって、そのままいるかも解らないし。全ては金融機関の懐しだいって感じですね。これだけの負債で、再生計画がまともに通るとは思えないし・・・。\\\\\

965さん

アフターは売り主が購入者に対して行うものですよ。

それに施工会社は基本的には売り主に対して責任があるだけです。

９６７さんの言うとおりですね。契約者はデベとは契約しててもゼネコンとは契約してないでしょ。

>>「買い替えで引渡し遅延する場合の仮住まい
費用は負担してくれるのか」と尋ねたら、「確定していませんが、今回のような
場合負担するのが通例です」という回答でした。自分で調べた上で、最終的にそう
いう方針が決まらないと安心できませんが、うちの最大の懸念は引渡し遅延だった
ので、第一報としては希望が持てました。

そんなわけ一切ないです。
もう個人に負担するお金一切ないですよ

実際のアフター工事は施工会社が行います。
スケジュール管理も顧客との連絡等、やり取りも担当者は施工会社の社員です。
注文もクレームも全て施工会社の社員とやりとりしました。
もし売主が間に入ったのでは、まどろっこしいと思います。
売主の担当者はいたのかどうか？・・位でした。

直接の契約は売主ですが、アフターに関して実際のところはまる投げではないでしょうか。
売主が施工会社にアフターの指示をするのでしょうけど、そこの部分が解決されれば、実際の工事に不安は無いと思います。
施工会社がしっかりしてなければ、どうにもなりませんが。

もう、この時点で１０００万値下げしても買う人がいないだろうね

アフターはモリモトがきちんと三井住友に工事代金を払ってたらの話であって
今の状況からすると三井住友も債権放棄などのとばっちりを喰うハメに
なるんじゃないでしょうか？そんな状況下でアフターなんかしてくれるんでしょうか？

今後の見通しがたてば、そんな事は無いでしょう。

へたに煽るのはやめてください。

ここの売上だけでも200億以上になると思います。

>>966
現段階では銀行ローンは組めません、それ以前に売買契約そのものが履行されません。

建設会社はモリモトのマンションに対して留置権を保有していますし、負債の抵当権が土地に設定されています。
本来なら売買契約時に建設代金の支払いと負債の返済を完了させ、我々契約者に所有権移転（登記）をするわけですが、モリモトは倒産したので民事再生手続きの中で再生計画が承認されるまでは一切の契約履行が不可能です。
銀行は民事再生計画がまとまり、権利関係が整理されるまで住宅ローンには応じてくれないでしょう。

しかし債権者である金融機関も建設会社も民事再生の枠組みで、資金を回収するよりマンションと土地を差押えて自分達で販売を行ない代金を弁済してもらうほうが好条件であれば民事再生計画を否認し担保処分を行ないます。
こうなったら我々がモリモトとマンションの売買契約していたんだと主張しても無駄です。

もし金融機関が担保処理を行う場合は、契約者には引渡しはないってことで手付金は戻ってくるのでしょうか？

心配になって現地見に行ったら５時過ぎても工事してました。
ネットも下からはずされててかっこよくなってました。
営業さんの電話では、遅れはするが、引渡しは行いますって言われました。正直引渡しよりも手付け返してもらった方がうれしいです。

>>975

＞＞しかし債権者である金融機関も建設会社も民事再生の枠組みで、資金を回収するよりマンションと土地を差押えて自分達で販売を行ない代金を弁済してもらうほうが好条件であれば民事再生計画を否認し担保処分を行ないます。

こうなった場合には、「自分たちで販売」した売手に対して、モリモトの売買契約の権利・義務が委譲されるのではないでしょうか？

＞＞こうなったら我々がモリモトとマンションの売買契約していたんだと主張しても無駄です。

モリモトとの売買契約の履行者が「自分たちで販売した売手」に変わるだけで、契約に伴う権利・義務の内容には変化はない、ということだと思うのですが・・・。

＞＞もし金融機関が担保処理を行う場合は、契約者には引渡しはないってことで手付金は戻ってくるのでしょうか？

「担保処理」の内容が、完成・引渡をあきらめて、更地に戻して土地を売る、というような内容であれば、手付金は保険会社により保全されているので、戻ってくるはずです。

「担保処理」の内容が、事業を引き継いで、モリモトに変わって販売する、ということであれば「売買契約」の売り手の権利・義務がモリモトから引継がれて履行されるはずです。この場合には、解約者に手付金は戻りません。

９７０さんの言うとおり、どこのマンションでもアフターはゼネコンが取り仕切っているけど、それは売り主との契約を履行しているだけなので売り主がなくなれば、アフターもなくなる。残念だけどアフターは諦めるしかない。
でも品確法の瑕疵担保は請け負い者であるゼネコンにも適用されるます。

>978さん
現場視察ありがとうございます。お疲れ様でした。
私も引き渡しより手付け返してくれた方が嬉しいです。

となるとアフターは無いけどCKTに住むか、
手付けを放棄して別の場所に住むか…。
手付け放棄のほうが金額的には大きいけど、
ホント困ったなぁ〜。

手付けを放棄する必要は無いです。

今後のマンションの行方で取られる選択肢は大まかに３つあります。

１つ目はこのまま民事再生が順調に進行しマンションが完成し契約者に引き渡される場合、これはこのままで問題ありません。（アフターケアに不安は残ります）
２つ目は民事再生の中で売買契約が撤回されマンションが債権者の手に渡される場合、これは手付金が１００％返還されることになります。（新しい販売会社の元で契約をすることになるでしょう）
３つ目は民事再生が失敗し破産に移行することでマンションの建設が中止される場合、これが最悪のケースで手付金は保証会社の保全分しか返還されません。（マンションの建設も中断されたまま廃墟のようになりかねません）

とりあえず事態の推移を見守るべきで、こちらから焦って解約をすると損になります。

978ですが、物件自体は最終的にはかっこよくなると思います。
思ったより暗くないかって私も最初思ってましたが、ネットがはずされベランダのガラスが全面はいったら暗い感じはなくなりそうです。
初期の建設中から度々見に行っているので、まだ住んでもないですが愛着もありますし今日見たときもこのまま住むのもありかなって思いました。
けど帰って掲示板でモリモト購入者は終わりだね。ご愁傷様みたいな書き込みを見ると、解約したくなります。
こんな書き込みを真に受けてたらいけないのに。
最終的には、旦那と相談して、冷静に決めたいです。

土地の抵当権が三井住友銀行で建物の留置権が三井住友建設なのは不幸中の幸？同じグループの２社で協議の上、権利行使をして三井不動産か住友不動産を新しい売主としてイグジットということもありえる？

モリモトからの電話は本日午後にありましたが電話に出ることができず留守電で受けました。現在賃貸住宅にすんでおりますが引渡しが遅れた分発生する家賃は出してもらえるのでしょうか？説明を受けた方はいらっしゃいますか？

昨日の今日の話なので今は皆混乱してるのかと思います。
（落ち着いていろと言うのも無理ですが・・・。）
しばらく推移を見守ってから、冷静に決断した方が
良さそうですね。984さんや985さんのように
しばらく推移を見守りつつ冷静に判断したいと思います。

三井住友建設の株価まずいね
この新価格バブルでもあがらず下がる一方
体力無さ過ぎて施工物件少ないのか？
工事続けられるのかな


こんなことならモリモロ省いて三井住友建設に手付けを払いたい。
何とか建ててくれ

勝手な書き込みが多いですが関係ない人のコメントはスルーが一番

今日何度かモリモトに電話してみました、皆さんもしたのでしょうが。。。
意外にあっさりつながって正直びっくりでした。時間外にかけたのですがさすがに対応してくれました。
基本的には「まだ何も決まっていない状態です」ということでしたが、今後のこと、特に手付け金に関しては984さんのおっしゃるとおりのことを言ってました。瑕疵担保やアフターについては最悪「できないこともあります」とのことでした。担当の名前が重要事項説明書の説明を受けた方と同じだったので、同一人物であれば、まぁ間違いのないことかな、と思いました。
おそらくは一般論なのでしょうが、、、。
住めなくなったときのスタイルオーダー(我が家は和室を洋間に変えたのですが)の代金は何とか返す方向で検討はしますが、、、と何とも期待薄な返答でした。
他に電話された方でなにか情報があれば、お教えいただければ私のような素人には大変ありがたいです。後悔もあるでしょうが、良くも悪くも有益な情報が集まれば嬉しいです。。

とはいえ、4月に川崎市の保育園を予定していたのですが、、、4月までに川崎市民でないと応募できないので、最悪川崎に賃貸で引っ越すことを考えています。家賃をはらえ、とは言いませんが、、できれば引っ越し代くらい出して欲しいです。このマンションは立地がよく場所も気に入っているのでなんとか良い方向に流れてくれることを祈るばかりです。

984さんへ
３つ目は民事再生が失敗し破産に移行することでマンションの建設が中止される場合、これが最悪のケースで手付金は保証会社の保全分しか返還されません。（マンションの建設も中断されたまま廃墟のようになりかねません）
・・・とは？

保証会社の保全分とは、私達が支払った金額そのものでしょうか？
手付金満額が帰ってくることを意味されているのでしょうか？
素人みたいな質問ですみませんが・・・。

工事続行が指示がありました。

物件自体は良い物件です。
皆、プライドを持って仕事やってたのに残念ですが、
仮にモリモトの手から離れることがあっても
３月に向けて作るだけです。
建物は永遠に残りますから。。

契約者でないのにカキコすみません。

施工関係者の方でしょうか？ありがとうございます。また何か情報がありましたら教えて下さい！

先程午後6時過ぎに現場を見てきました。多くの方が熱心に作業されていました。
エレベーターも稼動していてこれまで通りの様子でした。
ネットが取れている部分はCGのように綺麗ですね。
現場の方々にはこれからも頑張って良いものを作って頂きたいと思います。

本日夕方、物件の前を通りましたが、20部屋くらいに明かりがついていました。
内装の作業でしょうか。
この物件は川崎西口のランドマーク的な存在になると思うので、無事完成して
ほしいです。

>994さん

984さんではありませんが・・・・
物件価格の5%を超える手付金を払っていれば
その全額が保証会社に保全されているはずで手付金満額です。

5%未満の場合はそもそも保証会社への保全の義務がないので
戻ってこないと思います。

いちおう、販売時は10%の手付金を求められたかと思いますが
個別に減額しているケースがあって、ウチの場合は上記の説明をされた上で
5%の手付金を払いその額面の保証書を受領してます。

契約書とセットでファイリングされていると思いますので
記載されている額面をご確認下さい。

契約者の皆さんの心配が早く解決し、
３月末に笑顔で引渡しされるのを祈るばかりです。

それと、この場をお借りして
モリモトガンバレ。。。
(キツイこと言われることもありますが、
　お客様と物件の事を最優先して考える紳士な社員さんばかりです)

＞９９９さん

９９４です。
ありがとうございました。

私たちも現在近くの賃貸物件に住んでいて、ちょうど３月で更新なので引越しが遅れると、また更新料を払わないといけないので、工事が遅れるのは困ります。保育園の方も融通が聞けばいいですね。旦那と今日建物を見に行きました。ここまで立派にたっているので。頑張ってほしいです。
契約した皆様と無事お会いできるように。今後がうまくいくように。祈ります。私はこのマンションの住めるのを楽しみにしています＾＾

契約者なりすましですか？

１００７さん

私は今後何があろうとも入居するつもりです。
手付は５％しか入れてない（保証書あり）ので手付解除による解約もそれ程惜しくないですが、物件の完成度の高さ、ガラスウォールの美しさ、何よりも立地の良さをとても気に入っているので絶対入居したいです。
週に１回は現場へ赴き、工事施工者の方々が丁寧に美しく仕上げてくれたこの物件が成長する姿を見ていましたので、物件に対する愛着もあります。
３月の入居が出来なくてもＧＷぐらいまでには入居できることを願っております。
どんなことがあってもこの素敵なマンションに入居出来ることを誇らしく思っています。

安全を祈るばかりです
豊中市で建設中の地上５０階建ての高層マンションの建設現場で、１９階部分の柱１本のコンクリートやタイルがはがれる事故があったことがわかった。柱の継ぎ目を接着するセメント系の材料を一部注入し忘れるミスがあったのが原因。施工している竹中工務店（本社・大阪市）は「安全性に問題はない」と説明。補修工事をして、予定通り０９年６月末までに完成させるとしている。

関係者によると、１４日午後２時すぎに、「ドン」という音と揺れがあった。竹中工務店が建物内を調べたところ、１９階の南側の柱（約９０センチ四方）のタイルなどが継ぎ目から上下約１５センチずつ、最大で厚さ５センチほどひび割れて、はがれていた。工場でつくられた柱の部材を現場で組み立てる際、接合するために高強度の充填（じゅうてん）材を２回に分けて注入すべきところを１回しか入れず、継ぎ目から差し込む６本の鉄筋の穴のうち２本分しか埋まっていなかった。

こんばんは☆

夕方４時過ぎに、現地見て来ました。
職人さんが工事をしているのを見て、ちょっとホッとしました。
職人さんを呼び止めてお話ししてみたのですが、「全然そのままですよ」とか「工事進めてます。ああ、モリモトね。ここは三井住友の現場だから、大丈夫だと思いますよ。せっかく良いところ買ったんだから、住みたいよね」とか仰ってました。
（来週から中断するって説明している営業担当もいるようですが。。。）

うまい言葉が見つかりませんが、職人さんの気持ち・想い入れみたいなものを感じました。
冷静になって考えなければいけませんが、民事再生法うんぬんは別の次元で、正直、嬉しかったです。

高層階北側契約者ですが、オリックスの件が出た時に契約破棄し手付け金変換に
すれば良かったと悔やんでも悔やみきれないです。
これから数十年こんなケチがついたマンションに住んでローンを払い続けるのかと思うと・・

予断ですが先週の現地内覧会の売れ残り物件、値引き額は具体的に明示されなかった
ようですが、見込み客には5％程の値引きをちらつかせていたようです。
（私の親族が確認済み）
この分だと再建策が決まり販売再開となれば、5-10%程度の値引きは当然という感じに
なりそうですね。5％の手付け金を捨てるか、未入居のまま5-10%の資産価値減少を許容する
のかどちらにしても苦渋の選択です。

手付け金５％にしとけばよかったです。
１０％は大きいです。
手付金放棄で解約は勇気いりますね。

１０２２さん

現地内覧会って何ですか？

>>1024
すみません
キャンセル物件販売会の間違いです。

>>1023
解約したいのであれば状況が状況なので手付金返還で解約に応じてくれることになると思います。
但し解約をしてしまったあとで入居が始まった完成マンションを見て、もう一度あそこに住みたいと思っても手遅れです。

まずは民事再生の成行きとマンションの建設過程を見ながら、年明けくらいまでのんびり構えていても大丈夫だと思いますよ。
但し工事が停止しマンションの完成がいつになるか解からないとか、そういう事態になれば解約も考えなくてはなりません。

おそらく民事再生を進める上で建設会社も代金を受領したいので、契約者の解約が少なければ工事を続行し完成させてマンションを引き渡すはずです。
逆に解約者が多く出れば工事を一旦中断させた上で、建設途中のマンションを差押えし土地とともに債権者で販売継続するという形を取る可能性があります。

これはケースバイケースで難しいのですが半数以上の契約者が解約を望まなければ、このまま工事を進めて引き渡してくれるのではないでしょうか？
こうしたことも経験が無いこととはいえ、ちゃんとモリモトは説明するべきですね。

現地で作業している職人さんには、
モリモトが倒産しようが影響ないからいきなり手抜きはないでしょう。

契約上、モリモト→三井住友建設→孫請け　って構図なので
モリモトから資金を取りっぱぐれるのは三井住友建設であって
そこから下の孫請け・ひ孫請けには関係のない話です。

たとえモリモト倒産・工事中断となっても
三井住友建設→孫請けのお金の流れは免責されずに残ります。

＞解約したいのであれば状況が状況なので手付金返還で解約に応じてくれることになると思います。

ご親切に有難う御座います。
知人の民事再生に関わっている弁護士の話ですと、解約の場合の手付金返還は難しいだろうとのことです。
今後の動向によってケースバイケースになるとは思いますが、デベが債務超過となっている現状
又、工事が9割方完成している現状では納期は遅れても現契約者に対しての受け渡しの履行は、
他の債権者も同意することになるでしょう。むしろこの時点ので解約者に対しては手付金を
債権放棄として返還には応じないこととなると思うとのことです。

またここでも入居日の遅延による保障云々と書かれてる方おりますが、遅延による現契約者に
対しての保障など全く充てにすることは出来ないとのことです。
まずは債権者ありきで、我々モリモトと売買契約をしただけ（履行されてない）の人間に対しての
保障等は、CKTを継承する会社が決めることであるとのことです。

以上、一般的な意見だそうです。


＞但し解約をしてしまったあとで入居が始まった完成マンションを見て、もう一度あそこに住みたいと思っても手遅れです。

むしろ手付け金棄ててでも一旦解約して、再度キャンセル住戸を年明けに買う方が
お釣りがくるかも？って思いの方が強いです。
しかしもう全くこのマンションには未練は無いです。
金さえ戻ってくれば、CKTがどうなろうといいですし綺麗サッパリこのマンションから
手を引きたいです。

三井住友建設→孫請け　って構図なので
モリモトから資金を取りっぱぐれるのは三井住友建設であって
そこから下の孫請け・ひ孫請けには関係のない話です。

大いに関係があります。実際にその話が来ていますし。
本当に甘すぎますよ
先に潰れるのは、下請けに孫請けですよ。
手抜き？それこそちゃんとやってること言わないと・・・
でも、金額に応じてやるのが会社組織として当たり前です
特に、下請け、孫請けの中小零細にとっては死活問題です

手を引かれる方、解約をされる方、どうぞ黙っておやりください。
この板で宣言する必要はありませんよ。

今知りたいのは、今後どうなるのか、モリモトからの正式発表です。
営業の電話対応も一次対応ですから、本決定の回答ではありません。
感情論や気休めな憶測は不安を募らせるだけで、
荒らしも呼び込み、とても悲しい気持ちになります。

ここは住民板です。今回のことでショックを受けているのは、
ひとりやふたりではなく、契約者の方全員です。
正式発表を受けて、有益な情報共有をしたいです。
その上で、最終判断をしたいと思っています。

>>1031
契約者さんですか？　それともこの物件の工事業者さんですか？

>>むしろ手付け金棄ててでも一旦解約して、再度キャンセル住戸を年明けに買う方が
>>お釣りがくるかも？

これ当たらずとも遠からずだね。
潰れちゃったんで内部情報晒すと、ここの購入者の2割チョイが投資用としての購入希望だそーで。投資用といっても賃貸、転売目的色々あるんだろうけど少なくとも2割が購入しても住む意思ない人間だと　そういった人間は300万から500万の手付金の損切は躊躇なくしてくるだろうね。
この地合で投資用購入者予定者以外にも資金繰りの関係での解約も避けられず、トドメの民再で入居予定者の解約も多数。となれば30戸以上のキャンセル物件を抱えることになるかも知れない。債権者は現金化するのが第一であるから、我々契約者の購入時の価格など全く感知せずに1割2割引は当たり前状態で早期現金化に帆走するだろうからね

私はもうここまで来たから入居するつもりだし転売目的もモリモトに対してなんの思い入れもないので、解約再契約っていうウルトラＣ的な買い方も視野に入れてむしろチャンスではないかもと思ってる。

＞手を引かれる方、解約をされる方、どうぞ黙っておやりください。
＞この板で宣言する必要はありませんよ。

何様？？
むしろ宗教的に＊＊＊＊！意見ばかりで、他の契約者のスタンスが判らないより、
どの程度の方が解約を視野に入れてるか判る方が有効的だ。
不都合意見、気に入らない意見を排除して盲目的でいることが今の時期一番怖いよ

どちらにしろ、風評被害、イメージ、今回のことでかなりの資産価値を下げたのは間違いない
今後、現金化をしたく大幅な値下げをしても、消費者が買うかどうかは別問題。
好き好んで潰れた会社のマンション買う人なんていないしね。
数も多いしアウトレット販売になるのが濃厚だね
モリモトの正式発表って債権者会議のこと？
とりあえず、またうまいことを言って引き伸ばして、
一気に地獄のパターンに決まってますよ。

1024さん

引渡し遅延は立派な契約不履行ですので、売主責任での解約は認められるのではないでしょうか？
保障の優先順位云々も、手付金はモリモトではなくて保障会社で保全しているので、権利はあっても戻らないと言うことは無いはずです。

私は三井住友建設を信じて、3月までの引渡しを実行できるのでしたら契約するつもりです。
でも今日の営業の方の話から遅延の可能性があるようですので、その際には契約を解消します。
いずれにしても8日の債権者集会しだいと言うことでしょうか？

>>1035に私も賛成です。
もう綺麗ごとや新居に夢を見る段階ではないと思います。
私どもは正式発表を待つだけしか出来ませんが、私ども購入予定者の動向次第で
各物件毎の詳細が決められていくことも事実です。

私ども購入者の動向という一番の要因は解約率です。
>>1032の様にこの物件に強い思い入れの方も居れば、20%以上の解約率で同間取りが
極端に値引きされて売られてることになるのに我慢出来ない私のようにセコイ人間もおります。
また最終決断を迷ってる方もいらっしゃいますので、色々な方の意見や動向を伺いたいと
思っております。

どうしていいかわかりません。眠れません。考えれば考えるほど腹が立つ・・・。営業の言うことも信用ならんし、書込みもどれを信じてよいのかわからない。

他のクレッセント板で営業マンの本音が書かれていました。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48333/

たしかに、納得というか。それが現実ですよね

>>1040

やっぱり・・・。
これが本音ですね↓

>>1042
頭わりぃ〜な・・・
今更モリモトの社員がWebで工作する必要ないだろ、ついでに本当にそんな指示があったとしても
誰がやるんだと？？？
確かにモリモトは評判悪い会社で今回の件に対して恨みもあるが、煽るならもう少し程度高い煽りしろや。

ついでに、施工業者はあくまで三井住友建設との契約であって、デベのモリモトが潰れても関係無い。
内装業者等は近隣のブリリアからも三井住友建設から下請けで仕事を貰っていたので、三井住友から
指示が無い限り手抜き出来ない無い。
内装関連の資材も発注済みであり、今からどんなに節約しようともケチりようもないだろ
せいぜい1週間掛けてやる仕事を3日でやったりとかその程度だ・・

>>1042
非常に心無い書き込みですね。

私は、モリモト社員ではありませんので。
モリモトの社員と話しましたが、ココに書き込みする元気もない雰囲気でした。

年末にかけて、各業者とも休日返上になるのではないのでしょうか？
(モリモトおよび三井住友の検査は特に厳しいですしね)

＞モリモトの社員と話しましたが、ココに書き込みする元気もない雰囲気でした。
営業マンだもん！契約者や身内以外の前で元気な素振りを見せるわけが無い。
葬式でゲラゲラ笑うのと一緒だろ？　あほか？？
そんなクダラナイ理由をいちいち掲示板に書くな！

＞年末にかけて、各業者とも休日返上になるのではないのでしょうか？
＞(モリモトおよび三井住友の検査は特に厳しいですしね)
なんの検査？？？？　意味不明・・
しかも何故休日返上せにゃならんのだ？　むしろ債権者集会で目処が立たない場合
長い長い休みになるぞ。

>1045さん
気にしないでください。
こんな状況になってしまったので皆気が立って
多少荒れてますが…。

私見ですがマンション造りにこなれた三井住友ですし
実績もあるから大丈夫だと思ってますが
今回の件でモリモトは全く信用出来なくなりました。
なんせ1600億の負債ですからね。どんな経営してたんだか…。
出来ればモリモトがCKTから手を引いて貰いたいのが本心ですが
債権者の決定を待つしかないです。
監査法人から最後まで意見をもらえなかったという点でも
今後モリモトに銀行から融資があるとは思えません。
昨日までモリモトに冷や冷やさせられながら生きてきましたが
最悪の結果です。金輪際モリモトには関わりたくないので
もしモリモトが今後継続するなら私は解約を選択すると思います。
高い代償になりますが…。

＞解約再契約っていうウルトラＣ的な買い方も視野に入れてむしろチャンスではないかもと思ってる。

解約物件数によっては有効的かもですね。
今までの経緯を読んで、先週まで５％程の割引事実だとするならば
キャンセル住戸の数によっては10%,15%の値引きも見込める感じになりますね。

このまま盲目的に成行きを見守るよりも、引渡しまでの数ヶ月間アンテナ張ることが大事かな

ちょっと言いたい

手抜き工事される
手抜き工事されるって騒いで書いてる人

少なくともあなた方の家のため現地職人達はプライドと責任をもって頑張っているんだから失礼だよ

現場で面と向かって言えますか？

あなた方は手抜き工事してるだろ？って。

そんなに自分が選んだ物件に関わる人達を信用出来ないの？

自分で戸建てたてて監視をしたら？

モリモト経営者は信用ならなかったが下請けの企業はみんな必死に頑張ってるよ

頑張ってる人達があまりに報われない心無い発言は慎みましょう

負債１６００億は昨年の決算でも公表されてたよ。

>>1049
まぁまぁ・・
職人が頑張ってプライドを持って仕事していることはみんな理解してると思うよ。
ただ、職人個人が頑張ることと、デベ、施工、業者というお金の繋がりの流れの中で
デベや施工業者から資材コストを低減させて安価で耐久性のない資材で形だけのモノを
作らされているんではないか？　もともとの設計基準、耐久基準を無視した形で業者に
作らされているんではないか？っていう懸念の違いだよ。

>>1046 さんへ
誤解があるようなので記載しますが、私が話したのはモリモト営業ではありません。
モリモトの施工関係者です。

あと、検査の件ですが、恐らく一般の方はご存知ないかと思いますが、
竣工(建物完成)〜引渡しまでに、
①ゼネコン(三井住友) 検査　
②施主(モリモト) 検査
③内覧会(モリモトではお披露目会-契約者) があり、
検査的には3段階となります。
全てにパスしないといけません。

その他にも消防検査等もありますが。

5％の手付金なので一旦契約解除して様子を見て、
（この際仕方がない、10％だと無理だが）
順調に進んだらあらためて中古物件として購入するというのはどなんだろうかと、
夕べから考えてます。
そのときは販売時より5−10％下げて出ているかもしれないのでそうなったらもう一度考えても
いいかなと。
もちろん好きな部屋は選べませんがこの物件の立地と建物を気に入っているので
そういう選択の仕方もあるかと、ずっと考えております。

残念な書き込みが多いですね
少なくとも契約者間でのやりとりは見苦しいですね。
個々の事情があるのですから
継続される方、手付け放棄解約する方、倒産まで待ち保証金を期待する方
それぞれの考えがあるのでしょう。
しかし現状不安に感じられてる方も沢山います。

あまり軽率な書き込みや自分の意見を主張し過ぎるような書き込みは控えて頂きたい。
言っても無駄だと思いますが。

同じマンションに住む(はず)方同士じゃないですか‥
とても残念ですね。

こんな不安定な中、他の物件がとても素敵に見えてしまってなりません。
北向で白紙状態に解除出来た方が羨ましい・・・。

今の段階では大手合併・大手傘下以外での契約続行は、かなり危険だと思います。
一生住むつもりで購入する方も多いはず、しかし売主が入居後倒産なんて事になり
その後重大な欠陥が見付かっても、クレームを付ける相手はもうどこにもいないのです。

手付金も多額にはなりますが、これから支払う金額
そしてもしクレッセントに住む事が出来なくなってしまったら・・・。

我が家は当然破産。

今はモリモトが速やかに倒産してくれる事を祈るのみです。
皆さんも手付金が勿体ないとか言ってないで、何十年も先の事を考えてみて下さい。
二重ローン・・・あぁ恐ろしい。

この先の様々を考えると
数百万を捨ててもこことの関わりを絶ったほうがいいかもしれないと
思うようになりました。
これ以上だと進むも地獄、退くも地獄
どうにもならないあり地獄になりかねないような不安が・・・・

何年か前のヒューザーのとき
住人の皆さんは何千万のローンを組んでいて
捨てることさえできなかったのですから。

>1059

別に耐震偽装とかと違って建物に問題が無ければ２重ローンになんかならないでしょう！？

なんか変な理屈ですね。

確かに二重ローンなんて堪りません。
定年後に永住しようと購入した私は、そんな事になったら一体どうすればいいのでしょう。
手付金はかなりもったいないですが、最悪何千万も追加で支払う事になることを考えたら
大手デベの物件に乗り換えるのも正しい判断なのかもしれませんね。

それにしてもまずは8日。

＞1060

入居にモリモトが倒産して、数年後に重大欠陥発見となったら
どこが対応してくれますか？
モリモト以外対応してくれる所なんてない。
これは正しい情報です。（デベの友人に確認しました）

>1062

それを言ってたら日本中の中古物件は誰も購入出来ないよ。

ここの物件は今時性能評価とかとってないの？

私が買うこの物件は新築です・・・。
中古の事なんて知りませんよ。
やはり大手にしておけば良かった。

>>1062
そりゃ施工会社との問題でしょ。
ちょっと考えれば分かるはず

後悔している人や荒れている人が多い（もしくは何度も書き込み？）ですね。
私はそのまま入居するつもりですが、同じ考えの人いますか？

＞1065

私もそう思っていましたが、施工会社には何の責任も発生しないようです。
施工会社はモリモトと契約しており、施工の指示と施工後のチェックはモリモト。
私達はそのモリモトと契約するわけですから、モリモトがチェックの時点で何も指摘しなければ
三井住友には非はありませんよね。

そのモリモトは入居後に倒産したら？
あなたは誰に責任を求めますか。

＞1066さん
今後の状況によって変わるかもしれませんが、
家族会議の結果、今のところは入居する予定です。

購入を決めた際も、建物のデザインや構造、設備、勤務先へのアクセス、
ラゾーナに隣接していて生活に便利であることなどが決め手でしたので。
でもディベロッパーがこんなことになるとは思ってもいませんでしたが。。
今後の状況をよくウォッチして納得の上で
最終結論を出したいと考えています。

今後どうなるかはわかりませんが、
無事住めることになったら入居される皆さんと
良いマンションにしていけたらと思います。

>1066さん
私はモリモトには思い入れがありませんが、この川崎タワーには思い入れがありますので
引渡しが遅れても入居する予定です。引渡しが遅れない方向でモリモトと三井住友建設の
協議が早くまとまればいいな、と期待しています。

ところで瑕疵担保責任についてちゃんと契約書読んでない人が多いように思えます。
人に確認するよりまず自分の持ってる書類をよく見た方がよいと思います。
＜１７条１項＞
売主は２年間は民法570条に定める損害賠償賠償の責を負う
→いわゆるアフターサービス。　多分モリモトが存続する限りは売主が直す。
おそらく三井住友建設とモリモトとの契約により瑕疵があれば三井住友が
すぐ直してくれることになってるのでしょう。（存続しなくなったり、他社が
引き継げば条項は変わるでしょうが）
＜１７条２項＞
売主は１０年間、品確法に定める瑕疵担保責任を負う。
→まだ確認できていませんがモリモトも「住宅瑕疵保証保険」に入ってると
思われます。その証拠に今までの施工レポートでも建設住宅性能評価機関と
して(株)都市居住評価センターが検査してますよね。
（参考）
ttp://blogs.yahoo.co.jp/iku_yamakawa/11851271.html
上記に関連したアフターメンテナンスについても重要事項説明書に書いてます。
（以上で法的に解釈違ってれば詳しい方、コメントお願いします）

今回、モリモトがこのような事になって本当に残念です。　
でもうちは、この立地や物件に満足して契約しました。
そこには、後悔はありません。

憶測だけで、色々考えても混乱するだけと思いますので
今はモリモトが、このクレッセント川崎タワーを　
今後どのような計画にするのかを待つだけです。

色んな価値観はあると思いますが、私はこのマンションに住みたいです。

1066です。
ご返答ありがとうございます。
キャンセルとか関わりを切りたいとかいうコメントが多かったので
入居を考えていらっしゃる方のコメントを見ると安心します。
ホント住民が団結して良いマンションにして行きたいですね！

>>1069さん

参考サイト拝見しました。
情報ありがとうございます。

我が家も解約しませんよ。
引渡しまであまりにも延びるようでしたら、
他も検討するかもしれませんが、
現状では無事引き渡されるのを待つつもりです。

うちも解約しません
12/8の説明会には行ってみるつもりです

専門的なことはわからないですけど。９割がた完成しているので、重大な瑕疵が今後ありえるとは
思わないです。どう動くか今は待つのみです

僕も入居予定のものです。不動産金融関係の仕事をしています。
本件が完売状態、工事もほぼ竣工間近という点を考慮すると、債権者集会では本建物を竣工させず、モリモトへの数百億の入金を否認する債権者は常識的にはいないことが予想されます。
よって、引き渡しはなされるものと考えています。
ここで、引き渡し時期の問題があがりますが、基本的に来年３月が契約書上の期限ですから、ここまでに引き渡しをしないと、原則、売主は履行遅滞や債務不履行に陥りますから、モリモトは買主に白紙解約や逆に違約金・遅延損害金を要求されることになりかねません。よって、おそらく引き渡しも３月末に間に合わせてくる可能性が高いと思います。
あとは、瑕疵担保やアフターサービスの問題が重要となると思います。上記状況で引き渡しを受けているということは、モリモトと三井住友建設の工事請負契約が完遂していることを指します。
請負契約が完遂しているということはモリモトは請負に伴うアフター工事の債権も当然に有しています。モリモトの行方は確かに不安ですから、管理組合として入居前にモリモトが三井住友建設に
有する工事瑕疵修補等の債権を譲渡してもらえば（不動産業界では珍しいことではありません）、管理組合と三井住友建設の直接的な関係となりますから問題は少なくなると考えます。三井住友建設も財務状況はよろしくないですが、そこは財閥系のため、さすがに三井や住友が見捨てないものと思います。
最後になりますが、アーバンコーポレーションも民事再生しましたが、スポンサーに主に４グループ（大和ハウスやメリル、ゴールドマン）も手が挙がっています。モリモトもすでにスポンサー候補の噂があります。よって、スポンサー次第で、売主も存続していく可能性も十分あるのですから、売主が存続すればブランドによる資産価値の減少も長期的に考えれば僅少と考えます。中古マンションなんて、施主より施工会社のほうがよっぽど重視されます。
いずれにせよ、この時点でせっかく気に入って契約したマンションを一時の感情だけで手付放棄しないほうが得策と思います。行方を見守りつつ、管理組合で一致団結して難局を乗り切りましょう。

立地重視で購入検討中です。
不謹慎ですがいい部屋のキャンセルがでる事を期待してます。

何と言っていいやら・・・
いずれにしてもご愁傷様です。
私はやはり実績ある大手デベマンションへ
入居いたしましたが、最近モダーンなCMやっていて
「かっこいいな〜」「伝統はともすると退屈？」
とかこれからの流れを牽引するような・・・
ご愁傷様です。

両親が自宅を売却してここを購入したのですが、
マンションは立地が全てと思っているので、ここは一時的に安くなったとしても
物件自体に全く問題ないと思ってますし、長期的にみても川崎駅近では数少ない
タワーマンションとして稀少価値も維持できると思います。
より重要なのはアフターサービスを行う管理会社がどうなるのかではないかと、
長期的には管理会社の良し悪しの方がマンションの資産価値に一番響くと思います。

この物件を購入しようと検討して今週末、現地を見に行こうと思っていたのですが
こんな事態に陥り困惑しています。

でも、立地も仕様もステキですし、購入の希望は余り変わりはないのですが、実際
のところ、今後、どこ宛に購入希望を申し出たらよいのかわからないです。

なにか良い情報があれば教えてください。

もしかしたら以前の書き込みにあった内容かも知れませんが…

建築(内装も)で使う資材は2年以上前に発注するみたいです。
資金繰りが悪化したからといって、いきなり安い材料を使い、耐震偽装その他…などされる確率は低い気がします。

来年CKTがGoodDesign賞とったらここにして良かったって思えますよ！

>>1083
支払いが契約通りに実行されればの話ですよね

昨日はさすがに、へこんで解約しようかと思いましたが、今は入居予定です。手付金が戻ってきたらまた変わるかもしれませんが。
入居してすぐ売る予定とかではなくしばらく住む予定ですし。もう２年後のことも予想できなっかたんですから今から１０年後なんてそれこそ分かりません。
地震、洪水、火事などなど何が起こるか分かりません。開きなおるしかないです。

なんだか賃貸の方が気楽でいいのかも。とりあえず８日を待ちます。

戸建で欠陥住宅でしたら目もあてられませんよ。。

完成間近で売主が民事再生、建設会社はなんら問題なく物件自体がしっかりしてるのなら問題ないんじゃないですか？
建設会社が倒産ならアフターを含め非常に不安でしょうけど、建物に問題は無いでしょう？
引き渡しをするという事はアフター含めての引き渡しですよ。
そうでなければ契約不履行ですね。
今後のスケジュール的な流れがどうなるのか不安定ですが、現状のクレッセントを見る限り、売主がコケたから物件価値が云々・・なんてことは無いと思います。

>1076さん
非常に論理的で説得力のある説明、ありがとうございます。自分なりには考えていたのですが、それ以上のことについても明確に説明頂き感謝致します。
（引渡し時期について、今回の件は売主の責めに帰すことのできない事由に当るのか当らないのか判断がつかなかったのですが、1076さんの説明では売主の責めに帰すことができる事由（経営責任？）ということですね？）
工事瑕疵修補等の債権をモリモトから管理組合に譲渡してもらう、というのは現実で興味深いアイディアですね。それがうまくいけば、管理組合としていろいろ検討する等の負担は増えるものの、瑕疵担保等の件でモリモトの経営状況という不安要素は少なく出来る．．．進めることになればぜひ賛同させて頂きます。

もし、モリモトのあおりで、三井住友建設までいってしまったら・・・。どうなってしまうの？？？

ここの人ってなんで
三井住友建設の協議がまとまると思ってるんだろ？？？
何を根拠に？？
入居が少し遅れるくらい？？？
甘いにもほどがありますよ。
債権者会議に出ましょう。

また嫌なニュースが
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081128-00000225-jij-biz

それにしても、モリモトのＨＰの更新が１１・２８って。
南馬込プロジェクトの更新してる場合じゃねーだろ！！！

「川崎タワーキャンセルも頭良い人がキャンセルしたんすよね。手付け取られたけど。
行ったら4980を2980にするから契約してくれとか・・・・」

どんだけ値引きしてるんだよ！！！

にわかに契約者以外の、おもしろがり、煽りや荒らしの書き込みが増え残念ですが、
スルーしましょう！

先ほど現場を通りかかりましたが、ネットは１２階まで取れ、バルコニーガラスが
反射してきれいでした。夕刻だったので東側はすでに日陰になっていますが、
それでもきれいに見えました。陽が当たればなお…と思いました。
またエントランスのガラスも入り、格段に見栄えがよくなっていました。

近所なので毎朝毎夕、仕事の行き帰りに眺めていましたし、愛着も湧いているので、
私も解約は考えていません。

精神的ショックはもちろん大きく凹んでいますが、現段階ではジタバタしたところで
どうしようもないので、まずは８日まで静観するつもりです。

千円単位です

①支払手形　　　相手先別内訳
大成建設株式会社　　　　9,342,900
株式会社大勝　　　　　　　1,840,750
株式会社佐藤秀　　　　　 1,486,500
栗本建設工業株式会社　1,332,000
株式会社ＮＩＰＰＯコーポレーション　1,083,000

②営業未払金
株式会社ビジネスパーク　130,000
有限会社ビースタイル　　　 21,000

③工事未払金
株式会社熊谷組　　　　　　　 188,700
大和ハウス工業株式会社　　179,066
株式会社ナカノフドー建設　　167,160
三井住友建設株式会社　　　 153,712
清水建設株式会社　　　　　　　95,200

④短期借入金
オリックス株式会社　　　3,900,000
興銀リース株式会社　　1,488,000
株式会社横浜銀行　　　1,102,000
信金中央金庫　　　　　　　860,000
日本抵当証券株式会社　850,000

①長期借入金
株式会社みずほ銀行　　　　　 17,697,212(6,365,000)
株式会社三菱東京ＵＦＪ銀行　　9,942,000(3,376,000)
株式会社三井住友銀行　　　　　8,059,400(6,049,400)
中央三井信託銀行株式会社　　8,005,000(5,305,000)
住友信託銀行株式会社　　　　　7,727,500(832,500)


関係者様。どう考えても、早期の入金は無理なのではないでしょうか？
それにしても、ひどい経営ですね

すぐそこにあるのに、入ることができないって、ひどすぎます

倒産物件に愛着が湧くって？？？？

こんな人たちがいるから

騙して洗脳して大金巻き上げることが

国マスコミあげてまかり通るんですね。

↑それは個々の主観の問題だろ。

こういうレスがまかり通るんですね。

私は絶対に入居します!!!
三年も前から絶対購入すると決めていて・・・
毎日毎日建築様子を見てきました!!!
立地、建物、共用部分すべてが気に入り入居したいと思っていたので、予定通り住めればいいです。毎日、図面を見てはこうしようあーしようと日課のように想像してました。
今更違うところなんて考えられません。。
ここじゃないとだめなんです・・・・

他のクレッセントの口コミのほうが過激ですよ。川崎についても楽観はかなりやばい。
これだけ負債があっては、たしかに引渡しどころじゃないね。いつになるか・・・。
８日の債権者会議覗いてみて、来年の引越しを諦めようと思います。

情とかそういう問題ではないんですよ。

債権者の立場から見たときに、完成間近で既に契約者もついている物件を放置するより
どこかが引き取って引渡しをした方が損失が少ない、という話です。
同じく、回収可能額が同じであれば資金の回収も早い方が損失が少ない。

債権者同士で揉めるような事があれば引渡し時期がずれこむ可能性もありますが
建物は三井住友建設、土地は三井住友銀行が押さえてるので
引き取り先は自ずと見えてくるでしょう。

引渡し時期がずれ込む程、既についてる契約者からのキャンセルが増えるわけで
再販売にかかるコストや必要となる値引きコストを考えたら
既契約者にキャンセルの口実を与えないよう、予定通りに引き渡すのが得策。

以上、そんなワケで楽観的な見方が優勢なわけです。

書きそびれました。

1112さんの負債内訳が事実だとすると、
三井住友グループの債権は・・・・

建物：三井住友建設株式会社　153,712（千円)
土地：株式会社三井住友銀行　8,059,400（千円)
計：8,213,112（千円)

約82億円ですね。
モリモトと三井住友グループの取引状況が分かりませんが、
CKT以外のプロジェクトでも取引があったでしょうからそれら全部をひっくるめた額です。

一方、CKTを契約者に引き渡せば200億円程度の資金回収が見込めます。
もちろん三井住友グループ以外にもCKTに関連する債権者はいると思いますが、
十分な債権回収が見込めるので再生計画を否認してCKTを引き取るインセンティブが働くため、
この物件に関しては大丈夫ではないかと考えるわけです。

９３０で書き込みをしたものです。
１０６６さん以降、入居予定の方のレス拝見しました。契約者を語ったネガティブすぎる書き込みが多いのは残念ですが、私も入居予定です。すくなくともデザインは周囲の物件よりも気に入っており、立地も十分だと考えております。

語りの方が多勢と思われてしまうのもどうかと思いますので、書き込みしますが、資金回収という点では、契約者に予定どおり引き渡すことが、銀行・ゼネコン等の関係者に有益なため、個人的には引き渡しはされると考えております。

入居予定の方、不安な面もありますが、信じるのみなのでお互い頑張りましょう！

私もこのまま解約などせず入居出来る事を願っているものです。
生活の利便、羽田空港・東京駅・品川駅、都心へのアクセスなど
立地の点や、建物外観、エクステリアなどが自分の基準にかなって
おり、大手の物件のメリットと比べた結果ここを選んだのですから、
今回の事態を知っても、残念に思う気持ちはありますが比較的静かな
気持ちで、（可能なら）ここに入居したいという選択は簡単に変わ
っていません。

担当の営業の方の話では、（携帯で受けたので一部電話の音声が
聞き取りにくかったですが）、確定ではないとの前提は皆さん
が聞かれたのと同じですが、川崎タワーについては引渡しの方向だ
ということ、物件によって対応が異なるので各物件の進捗状況の
把握を監査法人?が入ってやっているところ、とのことでした。

8日の債権者会の結果で、ある程度方向性がわかることを祈って
います。

このまま入居したいという方、ローンはどうするのですか？
このままでは審査がとおらないでしょう。

>1123さん
大変参考にさせていただいております。
私は民事再生とか債権者の話し合いといったことに
疎いので教えていただきたいのですが、
土地、建物は三井住友系が担保に押さえているとのことですが
債権者からみればCKTはモリモトの資産の中でも、言葉は不適切ですが
いわば美味しい部分にあたると勝手ながら認識しています。
一債権者である三井住友系だけが美味しい部分を取れるものなのでしょうか？
どうぞ御教授願います。

抵当権は民事再生法上、租税債権や賃金債権と同様「別除権」のひとつとされ、
民事再生手続きによらずに優先的に弁済される。

日曜日はゆっくり休みましょう。すべては明日以降はじまります。

決定事項が報道されるのを、静かに待ちましょう。

建物は三井住友建設、土地は三井住友銀行が押さえてるので

だれがそんな悠長なこと言ってるの？？
甘いすぎてかわいそう

1136さんは契約者じゃないから土地の謄本貰って無いんですね。
土地についてはがっちり三井住友銀行が押さえてますよ。

一番うまみのあるところはモリモトは話さないでしょ？
だって再生なんですから。
頭大丈夫ですか？

結局、こういった物件を契約した人はローンが通らなくなるわけで。
もちろん優遇もなくなりますし。
民事再生ってすごい深刻なことですよ。

>>1138の契約者なりすまし
民再手続きを開始しただけですよ。債権者の合意なしに民再出来ないことわかってます？
頭大丈夫ですか？

＞結局、こういった物件を契約した人
ってあんたも契約済みさんだろ？

債権者の合意なしに・・・
いまさらどんな案件だって合意なんて得られる分けないでしょう。
でも、再生。ってことは・・ですね。

>1138
「話さない」は「離さない」の間違えですか？モリモトはもはや債権者や弁護士、裁判所の管轄化に入っているのですよ。あなたこそ大丈夫ですか？

最近の荒らしさんは自分の立場を偽装することになんら躊躇しないんですかね？
まだ匿名さんや独自ＨＮの人の方が可愛げがあります。

>>1145の住民でない人さん殿
入居を考えている人もそうでない人も
＞不安でいっぱいいっぱい
なのは当たり前だと思いますよ。逆に不安じゃない人はいないはずです。
あなたに言われるまでも無いです。
それを部外者のあなたから
＞とにかく８日になればわかるよ
タメ口で言われる筋合いはありませんし
＞８日の夜、お通夜にならないことを祈ります
なんて傷口に塩を塗りこむようなことをされる筋合いもありません
それでも発言したいなら自分がどのような立場なのかを明らかにして下さい

ちょっと揚げ足取りをやめて。

>>そして頭の痛いローンなど、まだまだ色々イベントはありますが

このスレ立てた人、まだまだイベントって民再を予想していたとか？
笑えないけど、もう笑い話にしたいです

土地の区分所有がほとんどない鉄筋と砂コンクリートの箱を重ねてだけの住居に

大金をつぎ込むことが理解できません。

どうしても住みたい方は今後このマンションが中古として流通されますから

そのとき半分の価格で購入することをお勧めします。

仮に入居できたとして、入居後建物に瑕疵が発見された場合は誰がどう補償してくれるのですか？心配です。

入居希望しています。知り合いの住宅金融関係者に聞いてみたところ
ローンについては物件評価が下がって通らないという事にはならない
だろう、但し金利優遇は受けられなくなる可能性がある、とのこと
ですので入居希望の皆さま方とも情報交換をして、有効なローン対策
を立てられればと思っています。

荒らし行為を撲滅させるため今後投稿する場合は
契約部屋番号を名前欄に入れてください。

レス1000をだいぶ超えてたので新スレに引っ越しましょう。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/2801/