ザ　ガーデンプレミアム　相模原北公園　住民板

>ほんと擁護派の人たちはまじめな質問とには答えてくれないですね。

うえのほうでもどなたか書いてましたけど
あきれてるからだとおもいますよ・・・

喫煙者は道端でタバコの吸殻を捨ててます。
全員とはいいませんが、道端を見れば一目瞭然です。（特に橋本駅近辺）

先日も普通のサラリーマンが普通に吸い終わったタバコの吸殻を捨ててました。
ほんとに神経疑います。
喫煙者はなぜかタバコに関してはとても寛大（？）です。

新聞、雑誌、生ごみその他のごみを道端に捨てますか？

結局吸殻にしても煙にしても自己判断で曖昧にしているだけですね。
それは発言にも随所に見られます。
もうしわけありませんがただのわがままとしか私には受け取れません。

今日は、上階の奥さんが留守らしくたばこの臭いがしない。親が留守番をしているようだ。
久々にたばこ臭の恐怖から解き放たれ、思いっきり窓を開け、秋の爽やかな風を満喫している。

956さん

しばしの秋を満喫して下さい。とかいってる場合じゃないですよね、ほんとに迷惑な話です。

上階の奥さん、思い当たる人がいたら、あなたですよ、迷惑をかけているのは・・・！

それ、うちの上階だわ！夫婦揃ってヘビースモーカーだから、うちにもたばこ臭が

朝から晩まで・・・。自分のベランダは灰で汚したくないらしく、頻繁にデッキブ

ラシでゴシゴシしてる。座布団かベビー用の布団みたいなものをたたくときなんか

上から垂らしてパンパンたたくから、いつかは下に落ちるんじゃないかな？

そのうちに事故を起こすよ！本当に自分のベランダは汚したくないんだね？

他人のベランダは汚してもいいんだ。大所帯マンションだからとんでもない人も

いるんだなあ？私も毎日タバコ臭と戦っています。

念願のガーデニングも諦めました。

>956 959

その人、ここは見てないかもしれませんよ。
文句があるならこんなところでぐちぐち言ってないで、直接本人に伝えられませんか。
伝えられないなら、文句は言わないようにしませんか。

ベランダ禁煙を訴えている方々へ。
他の住民も見る公共の掲示板で、陰険に悪口を言うようなことはやめましょうよ。
大人気ないと思いませんか。
子どもが学校裏サイトなどでクラスメイトのことを悪く言っているみたいで、不愉快です。

９５６です。　
公共の掲示板だからこそ現状を知っていただきたく、書き込みしました。
決して悪口ではありません。
たかがたばこの臭い...と思う方々がいるでしょうが。申告なんです。
直接本人に話す...？逆切れされますよ！！

961さん

＞直接本人に話す...？逆切れされますよ！！

　私もそう思います、みんな人事なので無責任に言いますけど一旦こじれたら修復不可能です。
　この先つらい思いをするのは961さんなのでそのあたりお気をつけください。

タバコの煙はWHOが認定する発がん性物質です。
発がん性物質が室内に入ってくる現状で個人間で解決することではないですね。
マンション全体の深刻な問題です。

来年４月から「神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例」が施行されます。
なぜ施行されるかは今更説明する必要もないですが。
ここのマンションだけ時代に取り残されそう。

http://www.pref.kanagawa.jp/osirase/kenkou/tobacco/jorei_index.html

神奈川県では、受動喫煙による健康への悪影響から県民を守るための新たなルールとして「神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例」を制定しました。この条例では、不特定又は多数の者が出入する室内又はこれに準ずる環境を対象としています。
・学校、病院、商店、官公庁施設など（第１種施設）　→　禁煙
・飲食店、ホテルなど（第２種施設）　　　　　　　　→　禁煙又は分煙
・施行日　平成22年4月1日


★受動喫煙防止キャンペーン「スモークフリー」
　「吸わない人には、吸わせない」受動喫煙防止キャンペーン「スモークフリー」
　今年３月に制定した「神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条例」の平成22年４月施行に向けた周知活動として、
　「吸わない人には、吸わせない。神奈川からなくそう、受動喫煙。」をキャッチフレーズに、
　受動喫煙防止キャンペーン「スモークフリー」をスタートします。

　「スモークフリー」とは”煙から解放されて自由になる”という意味です。

　　ごくごく当たり前のことなんですけどね。

＞直接本人に話す...？逆切れされますよ！！

なぜそう思うのでしょうか？
あなたは、隣人から苦情がきたら、逆切れしますか？

＞なぜそう思うのでしょうか？
＞あなたは、隣人から苦情がきたら、逆切れしますか？

あなたが隣の住民に成りすまして苦情を言ってみてはどうでしょうか？

２０件も回れば何件かは喫煙世帯にヒットすると思います。

それであなたの疑問が解消されるでしょう、是非その結果を教えてください。
（ほんとの隣の住民に迷惑がかかるので最後に事情説明しとくことをおすすめします）

「おかあさん、クラスの子がぼくをたたくんだ」
「まあ、その子にやめてっていってみた？」
「ぼく言えないよ、おかあさんが言ってよ」←いまここ？ｗ

９６４さん

理事会から回答か出てましたが、たばこに関しては理事会は関与しないことと、

なってました。仕方ないので、直接本人にお話に行きましたが、逆切れされて

話になりませんでしたよ！それが現状ですから。

＞理事会から回答か出てましたが、たばこに関しては理事会は関与しないことと、
＞なってました。仕方ないので、直接本人にお話に行きましたが、逆切れされて
＞話になりませんでしたよ！それが現状ですから。

えっ理事会決議したんですか？
アンケートではこの結果でどうこうしないといっていたのに。
あとで掲示板見てきます。
　
逆切れとまでいわなくとも、話がうまくいかないことくらい理事会だって感じていたはず。

「ぼく言えないよ、おかあさんが言ってよ」←いまここ？ｗ

子供のけんかと大人のけんかはあなたにとって同じなのですか？
その例えほんとに的をえていると思いますか。

> 理事会から回答か出てましたが、たばこに関しては理事会は関与しないことと、
> なってました。仕方ないので、直接本人にお話に行きましたが、逆切れされて
> 話になりませんでしたよ！それが現状ですから。

詳しく。

＞理事会から回答か出てましたが、たばこに関しては理事会は関与しないことと、

こういうの狐になんとかというのでしょうか。

なんか誤解を招く書き方。。。
アンケート結果で、無回答が一位になって、関心の薄い議題とみなされたって事です。
ここ見てたから、もっとみんな関心持っるとおもってたので拍子抜けしました。

わたしもポスト横の掲示板をみました。
アンケートの結果は未回収が多かったようで、あまり有効ではなかったのか
結局、個人で対応するようにと書いてありましたよ。
それにしても、神奈川県の条例で他人のたばこの煙による健康への悪影響
が載せられていましたが、これはわがままでは済まされないことの重大さ
ですね。
そういえば、夏休みに北公園で小学生がたばこのアンケートをとってました。
（自由研究の宿題だったのかなあ？）
お子さんいらしゃる喫煙者さん！お子さんのためにも真剣に考えた方がいい
ですよ。

いい加減にタバコの話しやめたら?
○集合住宅でのタバコの問題 その壱
みたいなスレッド作ってそこでやりなさいよ。
何とも思ってない人もたくさんいるんだよ。
そーゆー人からしてみたらまったくこの延々と
続くタバコの話しはホントくだらない。

>アンケート結果で、無回答が一位になって、関心の薄い議題とみなされたって事です。

これが現実ですよね。
タバコで迷惑している人は一部の方だけでほとんどは無関心なんですよね。
予想していた通りでした。他に問題あるだろと感じている住民が大半といったところでしょう。

理事会のアンケートでエントランスでの立ち話の内容もありましたね。
エントランスを立ち話ししている姿を見るたび住民のレベルが低いと感じますが、仕方が無いのですかね。私もマンション内に知り合いがいますが部屋に呼んで話します。

たばこ問題に関してはここでの過剰な反応と全住民の反応の違いが大きく出ましたね。
無関心の方がこれだけ多かった事を考え、この話題は終了でも良さそうですね。
受動喫煙防止条例など出して、啓蒙活動している方もいますがここでレスしても理事会が個人間でと決めていますので個人間で解決して頂きたいです。無関心の方がこれだけ多い現状を理解してください。

ベランダでたばこ吸うし、子供が話してエレベーター止めてるし、
親と同じことするんだよ。レベル低いよ。

>理事会から回答か出てましたが、たばこに関しては理事会は関与しないことと、なってました。

関心のある人が少ないとはいえ、迷惑している人がいるのに関与しないって…。
どう考えても迷惑行為なのに、管理者（理事長）は放置してよいのでしょうか？

明日から連休ですね。
旅行とディズニーランドに行くのですが、ディズニーは禁煙ですか？
うちは喫煙者がいないから気にしたことないけど、臭い感じたことないな？
パパとママが喫煙者だとこれからレジャー先の制限が出て、子供かわいそう。
スタバでゆっくりお茶もできないね。うちの子スタバ好きだから......

それが集合住宅です。

>>979
ディズニーランドは分煙ですね。
でも喫煙場所付近はとても嫌煙者が近づけるようなところではないですよ？
スペースシップでの待ち行列なんて、通りの反対側の喫煙場所の煙が酷くて
喫煙者と同じようになっています。

行き先の制限ができてしまって可愛そうというよりは、親が煙の害を認識せずに
子供に吸わせているのが可愛そうだと思いますね。
その程度にしか子供の健康を考えていないなんて、子供に同情します(T_T)

９８１さん、ありがとうございます。
そのうちディズニーも禁煙になってしまうんでしょうね。
神奈川県の海水浴場も禁煙になるんでしょう？
主人の会社は１階の外に喫煙場所があるために、営業マンが頻繁に席を立つ
のが問題になって、上司の影響で禁煙モードになってそうです。
サラリーマンは辛い！

今回の理事会がとった対応はあきらかにおかしいです。何か意図があるのでしょうか。

＞＞983さん

理事会は、このようないざこざに首を突っ込むのが面倒なだけです。
いわゆる「臭いものには蓋(フタ)」的な考えなんでしょう。

規約にふれるかふれないか微妙かつ面倒な案件は、理事会では知らん顔なんでしょう。
あきらかに迷惑をしている住民がいるというのに、理事会がさじを投げた事は非常に腹立たしいし、残念でなりません。


理事会「いちいちそんな事に構ってられません。面倒だから住民のみなさん、よろしく～」
という投げやりな結論としか見えない。


よって、理事会は事実上「タバコによる迷惑行為」を容認したことになります。

こんな、住民に不親切な理事会って果たして存在意義があるんでしょうかね？
時間を割いて理事会をやってる住民の方、時間の無駄使いご愁傷様！！



今後、私が理事会の役員になった時に自分に関わりの無い迷惑行為の案件が出たら

｢私はそのような事実には遭っていませんから、よく判りません。よその世帯の面倒なもめごとには関わりたくありません｣　とでも言ってあげましょうかね。

↑要するにこれが今回の理事会の総意の下で決まった回答なんですよ。


私はタバコの件でもう書き込みはしません。　

私は私独自の方法で、なおかつ自分の世帯だけ「タバコによる迷惑行為」から離脱するために強行的な手段でもって解決させていただきます。


それがどんな方法かは喫煙者のみなさん、おたのしみに！！

私も理事会には失望しました。

今回のアンケートから回答までの件もそうですが、

喫煙賛成が喫煙反対を上回ったことで喫煙可とするなんて、単に喫煙世帯が多かっただけの話。
ましてや発がん性物質をまきちらしているのに個人間で解決しろってほうりなげているだけですよね。

アンケートで決議するのであれば、事前に報告する義務があるのではないか。
まして無回答が一番多い結果なのにやり直すこともせずに一方的な対処には失望です。
また勘ぐってしまいますが、そうとられても仕方のない今回の行動です。

９８４さん、個人で対処する時は慎重にされた方がいいですよ。
我が家でも直接お願いに行きましたが、新築マンションだから汚したくないのと、
自分の子供たちには煙を吸わせたくないからベランダで吸っている！と自分勝手
なことを言われて逆切れされましたから。
要するに、会話のレベルが低い人たちなんですよ。

じぶんがされていやなことは　ひとにしちゃいけませんよって
おかあさんがいってた。

確かに今回の理事会の回答は疑惑が残りますね。

アンケートの回答世帯は無回答を上回ったのに「関心が無い議題」はちょっとないんじゃないかと。
無理やりこじつけて闇に葬りたい感じがしますね。
これならアンケートなんかに協力するんじゃ無かった。喫煙者非喫煙者問わずアンケートを答えた方に失礼ですね
。確かに無回答の人は禁煙にしても吸いそうですがね。


まあ、世の中の情勢が喫煙者に有利なのは変わりないので神奈川の条例と民主党のタバコの値上げを応援して嫌でも吸えなくなるようにしてやりましょう。

>理事会「いちいちそんな事に構ってられません。面倒だから住民のみなさん、よろしく～」
>という投げやりな結論としか見えない。

>私は私独自の方法で、なおかつ自分の世帯だけ「タバコによる迷惑行為」から離脱するために強行的な手段でもって解決させていただきます。

理事会の人を批判は辞めましょうよ。
アンケートの結果を受けての判断だと思いますよ。
集合住宅に向かないのはどちらなのでしょうか？集合住宅で全世帯が対象のアンケート結果ですから私は理事会を指示します。ほとんどの方がバルコニー喫煙賛成もしくは無関心の現状を良く考えていただきたいです。
理事会の方も同じ住民です。（私は理事会では無いですよ）

擁護派の発言はおかしいとおっしゃる方も多いですが、この発言は問題無いのでしょうか？

私のところも、タバコの件で言いに行ったら、逆ギレされて怒鳴られました。本当の話です。

　理事会の決定での「個人間」でこういうことを行うと、こうなってしまうのはある程度わかって

いました。何故ある程度わかるのかについては、話し合ってわかる人なら、もうとっくにベランダ

での喫煙はやめていますよ。現に常識のある喫煙者のかたは（たぶんこのマンションに住んでいる

ほとんどの喫煙者だと思っています）近隣に迷惑をかけないように吸っていますよ。

　989さんのように、ベランダ禁煙賛成が３１％・反対が１７％・わからないが１０％・無回答が４２％

と書いてあるのに、


　「ほとんどの方がバルコニー喫煙賛成もしくは無関心の現状を良く考えていただきたいです。 」


と人数にしたら、ベランダ喫煙禁止賛成の人が約１００人で、禁止反対の人が約５５人なのにこんな

にも意味の違う風に喫煙者は受け取ってしまっているのです。

　しかも「喫煙者は近隣への配慮を考え、マナーある対応をお願いします。」と個人間での対応とし、のあとに

書いてあるのに、そのことには一切触れず、まるで近隣にタバコの煙をまいても罪を問われない免罪符を手にいれた

ようになる迷惑喫煙者が出てきたら、理事会としては、どういう対応をしていただけるのでしょうか？この一文

に違反したら、まさに規約にある管理規約の第一条の五のチ「その他公序良俗に反する行為および住居者に迷惑、

危険を及ぼす行為をすること」になると思いますので、この点についても理事会としては関与しないということでし

ょうか？そうなると、このマンションでの理事会の存在意義がかなり希薄になってしまわないでしょうか？この発言

を単に理事会批判ととるなら、それは構いませんが、我々の生活を守る上でこのことはとても重要なことだと思いま

すので・・・。

989さん

今回の理事会がとった行動は批判されるだけのことをしたからだと思います。

あなたは賛成/反対は別として今回の理事会がとった方法にひとつも疑問がないのでしょうか。

あなたは発がん性物質を毎日かがされている住民をなんとも思わないのですか？

あなたたち擁護派は散々文句があるなら直接言えとか言っといて結局は逆切れされた住民をどう思います。

また、自分の子供に吸わせないからと逆切れした住民は問題ないのですか。

擁護派は結果がでたのでもう終わりにしようなんて言ってるけど毎日被害にあっている人は
この先ずっと窓も閉めて換気も止めろってことか。


＞方がバルコニー喫煙賛成もしくは無関心の現状を良く考えていただきたいです。

　喫煙賛成は喫煙世帯で無関心は現状が分かっていないだけです。
　現状とはこれだけ毎日煙害で迷惑している人がいることを。
　ここの掲示板だって全員が見てるわけではないですから、どういう被害かわかっていないと思います。

　被害に遭われている方、特に984さん少しの間我慢してください。
　こんなことがまかり通ったら何でもありの世の中になります。
　こんなことがいつまでも続くわけありません。
　
　それまでの対策として、なんで自分がと思うでしょうが窓を閉めるなり等でしのんで下さい。
　私は最悪の結果として被害者と加害者が逆転するようなことだけはしてほしくありません。
　そこは我慢してください、お願いします。

>人数にしたら、ベランダ喫煙禁止賛成の人が約１００人で、禁止反対の人が約５５人なのにこんな

>にも意味の違う風に喫煙者は受け取ってしまっているのです。

無回答・分からないが約170世帯いるのが重要です。
理事会の個人間での解決は正しいかと思います。
逆にこのアンケート結果で禁止になったらそれこそ問題だと思うのですが。
個人間で逆切れした方もいたそうですが、その方を理事会がどうすれば解決するのでしょうか？
アンケート結果を踏まえた理事会の正しい解決への判断と逆切れの具体的な状況も教えていただきたいです。

なんで理事会の方の不満ばかり書くのですかね。
これを理事会の方が見たらどう思うでしょうか？
納得がいかないからといって理事会の否定的な意見ばかりで悲しくなります。
この問題だけでは無くて各世帯でさまざまな問題を感じているかと思います。
その度に理事会の回答に否定されていたら理事会を真面目にやっている方に失礼ではないですか？

理事会への否定や不満は問題視されず、擁護派の意見は問題視されるのがおかしくはないでしょうか？
理事会の方も同じ住民なんですよ。配慮した発言は出来ないのでしょうか。
正しい事を言っていれば他の配慮は必要ないのですかね。

＞その度に理事会の回答に否定されていたら理事会を真面目にやっている方に失礼ではないですか？

理事会の批判は具体的にどこがどうおかしいと指摘してるだけのこと。
あきらかに今回のアンケート＆決議がおかしいからそう書き込みしているだけのこと。
擁護派みたいに引越せとか弁護士に相談しろとかくだらないことを言ってるわけではないですよ。

＞正しい事を言っていれば他の配慮は必要ないのですかね。

間違いを犯している方がよっぽど問題ではないですか？
それがなくなれば批判も自ずとなくなります。

>理事会の批判は具体的にどこがどうおかしいと指摘してるだけのこと。
>あきらかに今回のアンケート＆決議がおかしいからそう書き込みしているだけのこと。

具体的に理事会はどうすればよかったの？
あなたが理事会だったらこのアンケートからどう行動しますか？
逆切れの方をどう解決させますか？

＞＞995さん

まずは・・・

①理事会内で、禁煙に向けての話し合いやアンケートを踏まえての意見検討を行う旨の情報開示を行う

②理事会内でまとまった意見を住民に対して文書で結果報告として提示をする。


③禁煙をするかしないかの記名投票を、ＹＥＳかＮＯかの２択の選択でエントランスの管理人窓口のＢＯＸ投票にて行う(住民全員参加)←世帯主によるもの

↑
わからない等のあいまいな回答はなし
※記名のため、個人情報は理事会預かり


こんなのはいかがですか？

＞＞喫煙者へ

＞＞「喫煙者は近隣への配慮を考え、マナーある対応をお願いします。」

よく、文章は意味を理解して読みましょうね！！

バルコニーでの喫煙って、ここの規約や細則では禁止になっていないのですか？

うちの建物使用細則の禁止事項には「バルコニーでの火気」、「悪臭をともなう行為」があります。
こちらのマンションの細則にはないのでしょうか？

994です。

先に回答でてますが、基本は同じです。

＞具体的に理事会はどうすればよかったの？

　禁煙にすべきです。
　喫煙の被害に関しては迷惑の域を超えています。これはあきらかに「危害」です。
　そして受動喫煙に曝露される側からすればあきらかに人権侵害です。
　タバコの煙は「毒」なのですよ、WHOでも明確に発ガン物質と指定してます。
　アンケートとかとって決議する問題ではないです。

＞あなたが理事会だったらこのアンケートからどう行動しますか？

　上のとおりアンケート自体反対ですが、あえてということで回答します。
　まずアンケートなのか決議なのか最初に明確に告知する。（というか当たり前のことです）
　アンケートと称して結果により決議しましたとか言われると失礼ですが、
　「詐欺まがいの行為」と思ってしまいます。（これはあくまで私個人も見解）
　あなたはこの行為に何も疑問を感じませんか。
　それで決議をするのであれば、も少し情報開示する必要があります。
　現在具体的にタバコの煙によりこのような被害がでているという説明をする。
　または、被害者側／加害者側からの考えを提示するとか。

　無効票（現時点でわからない＋無回答）が過半数を超えているのにこれでは決議しません。

＞逆切れの方をどう解決させますか？

　「自分とこの子供やクロスは守りたいからベランダで吸う」と堂々と逆切れしている住民など言っても無駄なので
　強制的に禁止にするしかないのです。そんな住民が何世帯いるかわかりませんがそういう考えの喫煙者は少なくないと思います。

　理事会、擁護派が個人間と言っておいて失敗したからとこちらに解決を振られても困ります。
　無責任に直接話せといった人たちは責任は感じていないのですか、これが現状なのですよ。

　タバコ吸っている人たちの意識が変わらない限り解決しません。でもそう簡単に変わるわけもないです。
　タバコを吸う人はいわゆる依存症です。法律で禁止している薬とかよりも依存度は高いとも聞きます。
　そういう人達にいくら説明しても通じるとは思えません。またこの件で犯罪とか起きたらみんなが困りますよね。
　私はこのままでいったらほんとに犯罪がおきると思っています。
　だからマンション全体で禁煙するしかないと私は思います。
　
　みなさんタバコについて考えを変えるべきです、昔は飲酒運転がもっとポピュラーでしたよね。
　なぜ飲酒運転が減ってきたかは今更説明の必要はありませんがあきらかに世のためにならないからです。

　私は個人間での話し合いを散々反対していました、それについてみんな根拠の無いこと言ってましたけど。

　煙害については個人間で解決するべき問題ではないといっているんです、最初から。
　「煙害」とは煙により被害を指します。これは被害者側にたってのことで、加害者側からは危害を加えることになります。、

http://wkp.fresheye.com/wikipedia/%E7%85%99%E5%AE%B3

　近所の工場からダイオキシンが発生してマンションの構造上、10世帯だけに煙害があった場合そういうのも個人間での解決となりますか。

　アンケート結果で工場の煙反対が10世帯だからってほっとくのですか。


998さん、当マンションにも同じようにタバコを禁止する規約があります。

・バルコニー等でゴミ・枯れ葉の等の焼却、焚き火、その他煤煙・臭気を発生させる行為
・発火、引火、爆発等の恐れのある危険物、及び悪臭を発する不潔な物品、劇薬、火薬等の持込、保管、製造をすること

　　他にも探せばあると思います。

ただ明確に「タバコ」と謳っていないことをいいことにどこかの政治家のような解釈をして
的を得た質問は一切答えないというスタンスなのです。

タバコは迷惑かけたとかどうかの問題ではなく完全な「危害」なのです。
迷惑をかけたかけられたではなく加害者／被害者の関係です。
みなさんそこをよくお考えください。

工場の煙が入ってくるから窓を閉めるとか換気を止めるとか引越せとかの問題ではないですよね。
明確に工場側の責任です。タバコは加害者が隣の住民なだけで、これは工場と同じ煙害です。
発ガン物質を出しといて好き勝手なこと言われてだまっていられませんよね、普通は。

>喫煙の被害に関しては迷惑の域を超えています。これはあきらかに「危害」です

⇒迷惑の域から危害までの具体例を教えてください。

強制的に禁止にするしかないのです。

⇒この方法が聞きたいのですが・・・。

工場の煙が入ってくるから窓を閉めるとか換気を止めるとか引越せとかの問題ではないですよね。
明確に工場側の責任です。タバコは加害者が隣の住民なだけで、これは工場と同じ煙害です。
発ガン物質を出しといて好き勝手なこと言われてだまっていられませんよね、普通は。

⇒あなたの普通がみんなの普通出ないことがアンケートで分かったと思うのですが。
あなたの解釈だとたばこを法律で禁止しないと問題ありそうですね。
どこかで吸っている人が居る限り誰かが迷惑かかると思います。

もう政治家になったほうが早いね

もう一度アンケートとってみては？

「あなたは自分や家族がタバコの煙によりガンになる確立があがることを望みますか」と。

＞どこかで吸っている人が居る限り誰かが迷惑かかると思います。

　迷惑ではなく危害だと何度も書いてますよ。

＞あなたの解釈だとたばこを法律で禁止しないと問題ありそうですね。

　それは喫煙者のほうに問題があるからではないですか。
　それについても詳しく解説してると思いますよ、もう一度読み直してはいかがですか。

　そういう色眼鏡で読んでも何も真意は伝わらないでしょう。
　だから「迷惑の域から危害までの具体例を教えてください。 」なんていう質問が出るのではないですか。

理事会は無償で奉仕していただいていますが、だから批判してはいけないということとは別です。

自分たちに関わる大事なことです。
間違いを指摘するのに無料も有料もありません。

もう誰か聞いてるかもしれないけど今回のアンケートにより決議してしまったことについて
どうしてそうなってしまったのでしょうかね。
これで結論出した理事会の全メンバーはほんとに何の疑問も感じなかったのでしょうか？
中にはおかしいと思いながらも半ば強行採決されてしまったと思っている人もいるのでは。

この件はどっちに決まっても批判を受けることでしょう。
ならば一時の快楽のためにではなく、正しく且つ全住民のためになるような決議したほうがよくないですか？

またこういうのを管理会社はフォローしないのですかね。
理事会は住民の方たちなのでときには脱線することもあります。
そういうときに助言するのが管理会社でありそれが仕事だと思うのですが。

999さん、ご回答ありがとうございます。

私は住民でないのでアンケートを見ていませんが、アンケートというのは作り手が
自分の導きたい結果に誘導できるように作ることもできてしまいますよね。
面倒事を嫌う理事会側が作ったアンケートなら、突っ込んだ内容のものではなかった
のだろうと想像がつきます。

しかし、規約に明確にタバコと無いからといって容認するのが管理者（理事長）の
正しい仕事だとは思えませんね…。
999さん、頑張って！

あんまりがんばられて「じゃあ分煙ってことで」となって、「喫煙小屋を建設・維持のために管理費アップ」なんてことになったらちょっと・・・

アンケートでは、多くの住民が無関心（べつに困ってない）だったわけですよね。
喫煙迷惑と思っている数人のために、本当にマンション全体で取りくまないといけない問題なんでしょうか・・・？

1006さんそんなに心配ならあなたの部屋を喫煙室として提供されえてはどうでしょうか。

　１００６さん、あなたのところには、ほぼ毎日他人のタバコの煙が入ってきていますか？

うちは、洗面台など部屋の中心部近くにいてもタバコの煙を吸わされてます。

毎日毎日何回も何回もです。体験してみると、わかりますよ～。どれだけつらいかね。

それがわかっているのに全く悪びれずマナーを守らない人を容認していたら、いつか１００６

さんにもきっと何らかの形でこういう人たちから他の形で災いがくるかもしれませんよ。

　ですから、マンション全体というか、理事会を通してやめさせなければいけない問題なの

ではないでしょうか・・・？

仮に理事会を通して全館禁煙になったとして、住民が全員おとなしくそれを受け入れるかどうかっていうと、かなり難しい気がするんですけど、みなさんどう思いますか？
いっそ「喫煙被害の会」でも作って、有志で署名運動でもしてみてはどうでしょう？

>1006さんそんなに心配ならあなたの部屋を喫煙室として提供されえてはどうでしょうか。

こういうことを言う人に、賛同する人がいるとは思えませんが。。。┐(´ー｀)┌

＞仮に理事会を通して全館禁煙になったとして、住民が全員おとなしくそれを受け入れるかどうかっていうと、かなり難しい気がするんですけど、みなさんどう思いますか？

そうだとしてもそれが禁煙にしない理由にはなりませんよね。

＞いっそ「喫煙被害の会」でも作って、有志で署名運動でもしてみてはどうでしょう？

署名してその後どうするのですか？
あなたのいう全館禁煙でおとなしくそれを受け入れない人たちが、署名で受け入れるとでもいうのですか？

>>1006さんそんなに心配ならあなたの部屋を喫煙室として提供されえてはどうでしょうか。
>こういうことを言う人に、賛同する人がいるとは思えませんが。。。┐(´ー｀)┌

あなたが自分の財布だけしか考えていないからお金のかからない方法をいっただけです。
それに嫌味で言ったわけじゃないですよ。あなたがほんとに喫煙者のことをそこまでかばっていらっしゃるので
そういうことであれば場所を提供したらどうですかと言ってるだけです。

ただ喫煙者を擁護する前に、まず被害者のことを考えてほしいですけどね。
二の次ではないですか、喫煙者のことは。そうこうしている今でもタバコの被害で困っている人がいますよ。
それがあなたが言うようにたった数人でも。

＞アンケートでは、多くの住民が無関心（べつに困ってない）だったわけですよね。
＞喫煙迷惑と思っている数人のために、本当にマンション全体で取りくまないといけない問題なんでしょうか・・・？

私があなたの隣の住民で毎日ダイオキシンをあなたの部屋だけにまいていても平気ですか。
それともダイオキシンは嫌だけどタバコの煙ならいいとでもいうのですか。

あなたが喫煙者かどうか分かりませんが、毎日あなたたち家族はタバコの煙の中で何の不満なく生活していけるのですか？
毒をまいといてなぜ逆切れされなきゃいけないのでしょうか？

それから都合よく無回答をさも喫煙支持みたいなのもやめませんか。
無関心の人は今現在どのような事態が起きているか分からないだけです。

このマンションだってずっと同じ住民ではなく、入居、出居がおきてきます。
いつ隣にヘビースモーカーが引越してくるかも分かりません。
その都度隣同士で解決しろなんていい結果がでないのは分かりますよね。

その都度隣同士で解決する、むしろそれが普通じゃね？ｗ

＞その都度隣同士で解決する、むしろそれが普通じゃね？ｗ

逆切れが怖くて言えない人は我慢しろってことですか？

多分言えないくて我慢している住民のほうが多いと思いますよ。

逆ギレされることは体験してみると、ホントに嫌なものですよ。下手すると一生心にその恐怖感が
残ります。

　決してこちらは高圧的な態度で行くわけでなく、近隣で、ましてや何十年も近所で生活をするの
ですから、あまり憎み合うようにはなりたくないのですし、むしろ低姿勢で行ってもです。

　逆ギレされている間に話を聞いていると、あまりの理不尽さと身勝手な言葉を投げかけられ（何人かの
人が書き込みをしているように、自分の家族には煙を吸わせたくない、とか壁を汚したくないとか）こちら
があなたのマナーの無いタバコの吸い方で困っていることだけは、最低限理解して欲しいことを伝えたい
だけなのに、その間、思ってもいない言葉がかえってくるので、一瞬頭がパニック状態になりました。

　こういうことを許してたら、このタバコの煙害の件に限らず、そのうち事件へと発展することがあるかも
しれません。そのときその責任をとるのは、理事会を中心としたこのマンションの住民及び管理会社になって
しまわないでしょうか？（責任というのは、マンションの資産価値の更なる低下・これだけこの掲示板に
いろいろ意見が書かれているのに、そのことを理事会が関与するかどうかの趣旨を明確に記入せず、実態把握
と謳ったでけで、アンケートを実施し、その判断材料に使用したことによっての責任逃れによって起こった
事件であるということ。）

　理不尽なことをしていると、理不尽なことが自分たちに返ってきませんか？

吸ってる人はリスクを分かっていて吸っているからいいけど、
それを他の住民や自分の子供を道連れにしちゃいけないよね。

というか現実から逃げているだけではないですか。
これだけ危害を加えるタバコの煙を分かっていて自分の意思が弱く禁煙することもできないので
他人を巻き込み、そして自分の行為を正当化しているだけではないですか。

反論する前に一度お考えください。
ご自分の喫煙行為で被害にあっている人たちがどれだけ苦しんでいるかを。
この掲示板を見る限りだけでも数人の被害者が直接言って逆切れされています。
実際は言うこともできない人たちの方が多いはずです。

それら承知で吸っている方は同じ住民に発がん性物質を撒き散らして何で平気でいるのですか。

また理事会はアンケートの結果で喫煙反対の方が多かった場合はどうするつもりだったのでしょう。
禁煙措置をとっていたのでしょうか？
正直疑問が残ります。


健康増進法という法律で受動喫煙についての記載があります。

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第五章 第二節　受動喫煙の防止

第二十五条　学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示
場、百貨店、事務所、官公庁施設、飲食店その他の多数の者が利
用する施設を管理する者は、これらを利用する者について、
受動喫煙（室内又はこれに準ずる環境において、他人のたばこの
煙を吸わされることをいう。）を防止するために必要な措置を講
ずるように努めなければならない。
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こういう法律もあり、規約でも禁止している喫煙行為が許されていることに疑問を感じてしまうのは私だけなのかな。

「施設を管理する者は・・」とは管理会社や理事会を指します。
そしてその者は受動喫煙を防止するよう努めなさいと言っています。

これは個人間ではなく、マンション全体を指しているのは明確ですよね。
また「拡大解釈」とか変な解釈やあげあしとりはやめてね。

これは「マナーを守って・・」の一文で片付けられる問題ではありません。

先日ファミリーレストランで小さいお子さんを連れた家族が喫煙席へ入って行きました。

トイレへ行くときにその家族が見えたのですがお母さんは対面に子供がいるのに何の躊躇も無く喫煙していました。
副流煙があきらかに子供の顔近辺まで及んでいました。

こういう人にいくら説明しても無理なのかなという気持ちです。
やはり強制的な措置を取るしかないと私も痛感しました。

良識のある喫煙者さんには申し訳ありませんが、こういう人たちがいる以上はマンション全体で対処する方法しかないと思います。

ここに住んでる　お知り合いの方々とこの掲示板の話になりました。
うんざりしてました。

うんざりだけなら我慢してあげましょうよ。当事者だけじゃなく全住民に関わるこだと私も思います。誰がいつ当事者になってもおかしくないですから。

あのアンケートは何だったのでしょうか？

確かアンケートには
「このアンケートにより禁煙にする事はありません」
等の事は書かれてましたが、
「このアンケート結果により、理事会の考えを決定する」
とは書いてありませんでした。
あくまでもアンケートと謳っていたはずです。
ですが、ふたをあけてみると
「禁煙賛成が３１％・反対が１７％・わからないが１０％・無回答が４２％ 」
「ということで無回答が１位42％だったので理事会は関与しません」
となっていました。
まず、無回答が１位だから「関心が無い議題」はどういった考えかわかりません。
回答数でいったら31+17+10＝58％な訳です、関心はあるほうだと思います。
それにアンケート自体にも強制力は無かったはず。

要するにアンケート自体があまり意味の無い事だったんです
無回答は一定数絶対出てくるので紙をコピーして書けばいくらだって票数を操作する事だって出来ます。

もはやこれはアンケートではないです。

みなさん下記の掲示板
喫煙者 VS 非喫煙者 Round5を参考にして下さい。

＞「ということで無回答が１位42％だったので理事会は関与しません」

そういうみかたもあったのですね。
私は単に禁煙賛成が反対を上回ったからというふうに思っていました。
いずれにしろ、「この結果により関与しない」とは具体的にどの結果を指しているか。
どうとでもとれるようにも見受けられます。

「マナーある対応」で逆切れされた住民にも個人間で対応してくださいということ？

日本って一応先進国だと思いますが・・・

先日久しぶりに車に乗ろうとしたらすごく車体が汚れていました。
これって隣の解体作業の影響？　他の方たちの車はどうだったのでしょうか？

>これって隣の解体作業の影響？　他の方たちの車はどうだったのでしょうか？

汚いですよね･･････。
自転車置き場もです。サドルが黄砂のあとのようにうっすらと汚い･･････。
風向きもあるかもしれませんね。

ベランダ喫煙は現在の規約上、グレーなわけでしょ。
それをどう扱うか決議するために住民の意見を聞こうとアンケートをとったのだろうけど、
そもそも規約に関することを決めるのに、アンケート＆理事会決議で決定というのも…？

確かに規約の制定や変更でなければ総会に諮る必要はないのだろうけど、グレー部分を
どうするか…は規約変更に近い案件であり、理事会決議でベランダ喫煙を容認してしまう
というのは正しい判断なのか疑問に感じますね。

＞理事会決議でベランダ喫煙を容認してしまうというのは正しい判断なのか疑問に感じますね。

反論でそうですが、これまでのいきさつを見てると喫煙者の味方をしているのかなと感じるとこがあります。
理事会も喫煙世帯が多いのでしょうか。だとしたらこの件で何を言ってもむだなのかな。

私のところもどこからか分かりませんがたまに臭ってきます。
これが毎日何度もだったらたまりません。やはり他人事ではないですよね。
毎日何度もタバコの煙が部屋に入ってきてほんとに我慢できる人（一時ではなく一生）なんて喫煙者のそれもほんの一握りの人だと思いますよ。
私もかつてそうでしたが、喫煙者でも人の煙は嫌なものです。

逆切れされた人は気の毒ではないですか？
逆切れされた人がそこで我慢しなかったら喧嘩になってますよね。
そんなことを個人間での問題というのも何か違うような気がしますけど・・・

マナーやルール問題を語る時に最強なのは「規約」。
喫煙反対の人は、とにかく「規約」にこうあるんだからアンケートで無関心でも禁煙じゃないのか…と
理事会に進言してみたらどうですか？
グレーな規約がいけないのなら、それをどう解釈すべきなのか、また明確にするために規約を変更する
必要があるかなど、専門機関等に相談してはどうですか。

それでも「個人間の問題」と言い張る理事会だったら、今期は進展しないでしょう。
禁煙派が後の理事長になって変えていくしかないのかな？

>1021さん
>1022さん

家は屋外なので、本当に汚くなってます。
洋間のサッシにも粉塵というか砂がついてますし。
自転車も同様です。

ベランダ喫煙被害から身を守るために空気清浄器を各部屋に設置したいのですが、費用を近隣の喫煙者に負担してもらいたい。
理事会で集金してもらいたい。

＞禁煙派が後の理事長になって変えていくしかないのかな？

そうですね、その方法しかないのかも知れませんね。

ほんとは交代前に解決できるのがベストですが・・
このまま交代してしまったら今期の理事会役員の中にも悔いが残る人達がでてくるのでは。

神奈川県のサイトでたばこについて具体的にどういう悪影響があるかの情報が載ってました。

１　疾病の発症
　喫煙はがん、心臓病、脳血管疾患、呼吸器疾患、歯周病などの発症に深く関係しています。
　喫煙している男性は、喫煙していない男性に比べ肺がんで4.5倍、虚血性心疾患（心筋梗塞等）で1.7倍、
　慢性閉塞性肺疾患（COPD）で12.7倍、死亡する危険性が高くなると言われています。
　また、女性では、肺がんで2.3倍、乳がんで1.3倍、子宮頸がんで1.6倍、脳卒中で1.7倍、
　死亡する危険性が高くなると言われています。

　タバコは癌だけではなく、いろんな病気と深く関与していると言ってます。

５　受動喫煙
　たばこの煙には200種類以上の有害物質が含まれていますが、主流煙よりも
　副流煙（たばこの先から出る煙）に有害物質が多く含まれています。
　受動喫煙にさらされると、肺がん、心疾患、子宮頸がん、子どもの肺炎や気管支喘息、
　乳幼児の突然死症候群、低体重出生、周産期死亡などの危険性を高めるなどの健康への
　悪影響が生じることが、様々な研究成果によって科学的に明らかになっています。

　今までまあいいかと思っていた住民の方、この先まあいいかでは済まされませんよ。

http://www.pref.kanagawa.jp/osirase/kenkou/tobacco/tobacco_info.html

　これは私が勝手に言ってることではなく神奈川県が言っていること、
　そして他の機関でも概ね同じことを言ってます。

　そんな大袈裟なと言う前にもう一度お考え下さい。
　これはステレオの音で迷惑しているのと違います。
　これはやはり危害に相当すること、そしてマンション全体で対処すべき案件です。

　押し付けがましいと批判する前に真剣にお考えください。

↑管理組合宛てに投書をお願いします。

まだ、たばこの話題してるんですね。
久しぶりに覗いても内容はほとんど同じですね。
このマンションはタバコの話題以外ないのだろうか？？

話変えてすいません。

昨日初めて、ラーメン屋のおやじ食べました。
みそが甘くて美味しいですね。
この辺りも1年ぐらい住んで、美味しいラーメン屋がだんだん分かって来ました。
みそはおやじ、とんこつは小川・村田屋、しょう油は隠国が美味しかったです。

塩で美味しいお店がなかなか無いのですが、何かありますでしょうか？（ドラゴンラビッツ・KAZEは食べました。）
どなたか教えてください。
厚木の本丸亭がの味が個人的には好きです。（遠いのが難点です）

私も、毎日タバコの被害にあってます。
自分の子が１歳未満なのに、母親が年中タバコ吸ってるようですが、何も感じないないのでしょうか？
育児ノイローゼでタバコやめれないのか？

喫煙者のみなさん

「禁煙してください！」と訴えている訳ではありません。
他人に煙の臭いを嗅がさないように最低限の配慮をしていただければ良いことなんですよ。
逆ギレする方がいらっしゃるようですが、冷静に考えてみてください。
簡単なことですから。

こんにちは。

先日の理事会アンケートにもコメントしたのですが、
禁煙にするとどのようなデメリットが生じるのかよく分かりません。

私はタバコを吸わないので吸う人の意見を聞きたいと思うのですが、
喫煙場所がベランダである必要性が思いつかないのです。

完全に禁煙にしてしまうのは難しい場合、禁煙の時間帯を設けるという
手段は現実的でないでしょうか？

公共の場所でも時間帯禁煙の制度を設けているところがあるように、
「何曜日の何時から何時は喫煙可能」といったルールを定めれば、
その間は窓を閉めておく等で対応可能だと思います。

規約を改正して、喫煙者世帯には、管理組合が、一定の制裁金を課して、そのお金で、
非喫煙者宅に、空気清浄機を設置するというのはどうでしょうか？

この掲示板で、ご賛同頂ければ、理事会に提案します。

住民版に他人が失礼します。だめなら削除してください。

ずっと議論を見ていますが、どう見ても平行線、解決には近付いていないように思います。
気の毒です。
わがマンション、第2回総会でベランダ禁煙が決議され、たまにまだ吸っているとの
苦情があるらしいですが、ずいぶん減ったようです。
理事会に勇気があるなしにかかわらず、アンケートの結果で総会に諮ってみれば
良いと思うのですが。それができないのは理事に喫煙強力擁護派がいるからでしょうか。
こちらのマンションの喫煙率がかなり多そうなので、どこでも同じというわけには
いかないでしょうが。

ザガーデンプレミアム　相模原北公園 禁煙VS喫煙版のスレをどなたか立てて下さい。
他の話題をしても無視されている気がするのですが・・・。
たばこに興味がある方で話し合った方が良いと思います。

正直他の話題がしたくても出来ない、もしくは無視されそうで書き込めないのですが・・・。
実際ラーメンの話題を書いた方に返信無いようですしね。
私はラーメンに詳しくないので答えられません。

>規約を改正して、喫煙者世帯には、管理組合が、一定の制裁金を課して、そのお金で、
>非喫煙者宅に、空気清浄機を設置するというのはどうでしょうか？

私は喫煙者ですがマナーは守っています。バルコニーでは吸っていません。とおっしゃる方にも制裁金は気の毒では？それでも制裁金払わないといけないのしょうか？疑問です。

>1032さん

厚木の本丸亭の塩ラーメン、美味しいですよね。

我が家のお気に入り塩ラーメンは、橋本7丁目にある「麺屋　匠堂」です。
八王子バイパス入口付近にあります。

非喫煙者ですが、制裁金などそこまでやるのは理解に苦しみます。
賛成できません。

悪質な家なら…。
でもそこまでやる必要があるのでしょうか？
やっぱり　ちょっといき過ぎな感じがします。


ラーメンの話がでてたんで…。
おやじの「たんめん」が大好きです！
塩味でもありますよね…一応（笑）
小川やのラーメン、２件行きましたが　東橋本のお店の味噌が美味しかったです。
チャーシュートロトロで美味しい！！（脂身が嫌いな自分でも美味しいとはじめて思いました）
今はもう無いのですが、アイワールドのラーメン横丁？に入ってた
「黄昏」だったか「ラスタ」だったかの黒マー油ラーメン（商品名も確かじゃないのですが）美味しかったです。
色々食べ歩きしましたが、長浜ラーメンはダメでした。
ドロドロで、しかもラーメンの中に縮れっ毛が入ってて…
あの毛はどこの毛？？？と思うようなもので今思い出しても気持ち悪くなります。

最近は長崎ちゃんぽんの皿うどんに今はまってます…。

すみません。
1000超えたら、新しいスレ立てなければいけませんでしたね。
ルールを守らなく、管理人さんスミマセンでした。

別にたばこ以外の情報交換をされても良いと思いますよ。
ラーメンの返事がなかったのは、たばこの話題のせいではありません。
勝手に他の情報交換をしないだけでしょう？
とにかく、毎日たばこの臭いに悩まされている人たちにとっては、唯一の
現状把握の場なんですから...。
たばこ被害にあっていない方々も、隣のお子さんが成人した時にベランダ
喫煙始めたらどうでしょう？
これから、ずっと住んでいくわけですから、今のうちに対処すべき重要な
問題だと思います。
他のマンションの情報を聞きますが、他はかなり進んですね。

うちのマンションも進歩的になりましょう。
>規約を改正して、喫煙者世帯には、管理組合が、一定の制裁金を課して、そのお金で、
>非喫煙者宅に、空気清浄機を設置するというのはどうでしょうか？

>規約を改正して、喫煙者世帯には、管理組合が、一定の制裁金を課して、そのお金で、
>非喫煙者宅に、空気清浄機を設置するというのはどうでしょうか？

制裁金？！何言ってるんでしょうか、喫煙反対派の方達。

理事会が、個人間で解決してくれ？とかありましたよね？そんな事で

理事会が動いてくれるとは思いませんし、ご自分で設置すればいいじゃないですか？


タバコぐらいご自由に吸わせてあげて下さいよ。ただ、マナーは守って

火の始末はちゃんとして！下に投げたりしない。煙？部屋の中で吸っても

結局、換気扇から臭いが出るので議論しても無駄だと思います。

それと、マンションだけではなく、一軒家の方が外でタバコを吸ってるのも何度かお見かけしました。

その方にも、文句言うのですか？言えますか？言って下さいね。

CO2排出権というものもあります。たばこ被害が重大なことは既知のことですし、喫煙者に、費用負担してもらうこ

とで、禁煙化を進めるという意義があります。

制裁金が無理なら、バルコニー禁煙を規約化してもらいたいです。

１０４５さん
たばこくらい？ではありませんよ。
我が家も入居してから、文句を言う前に努力をしてきました。
空気清浄機４台設置していますが、たばこの臭いというのはものすごい威力です。
喫煙者の方々も禁煙をしてくれ！とは言いません。換気扇でもご自分の部屋でも
いいですから、努力をして下さい。
近隣のご主人！夜、下から見上げると、外に向かって手にもつたばこが赤く燃えて
ますから。いい加減にしてください。

>>1047

だからタバコ喫煙者にはコストを負担させるべきなんです。
制裁金の規約化、最低でも、ベランダ喫煙禁止規約をつくるのに協力してくださいね。

１０４７さん

空気清浄機４台設置していますが、とありますが

制裁金で、空気清浄機をって書いてありましが…

結局、空気清浄機で空気が綺麗にならないんですね。

誰ですか？設置とか言った方…意味ないみたいですよ。


直接言いに行って下さいよ。え？もう言った？逆ギレされた？

本当かな。何度も言いに行って下さい。ここで書いても意味のない事なんですよ。　

新スレたってますよ～、みなさん移動してくださ～い。

１０４９さん
あなた喫煙者ですか？
ベランダ喫煙について、喫煙されている方からも納得できるような理由が聞きたいです。
逆ギレされたのは、本当の話ですよ！
新築マンションだからヤニで汚したくないそうです。
何度も話に行きたいですが、感情的になって話にならないのですよ。

１０５１さん

小生、喫煙者でもなければ、反対派でもございません。

そうやって、喫煙者ですか？って聞いてきて失礼ですねあなた。


新築マンションだからヤニで汚したくないそうです。と書いてありましたね。

その方の答えですね。感情的にならないような話し方をしてみて下さい。

じっくり双方で話して合って下さい。どうやって？て、ご自分で考えて。


我が家もタバコの煙が入ってきますが、気にしてません。すぐなくなってしまうからです。

さ～新スレへ移動しましょう。

たばこのパッケージには「たばこの煙は、あなたの周りの人、特に乳幼児、子供、お年寄りなどの健康に悪影響を及ぼします。喫煙の際には、周りの人の迷惑にならないように注意しましょう。」と注意を呼びかけています。
また「喫煙は、あなたにとって心筋梗塞の危険性を高めます。」とまで警告しているではあーりませんか。
喫煙の方、一緒にマナーは守りましょう！
禁煙めざして頑張りましょう！

ここの掲示板は（ザ・ガーデン・タパコ　プレミアム）になってきています。

次のテーマは健康などについて語り合いましょう！