YKKapとトステム

２メーカーで検討しているが
どっちもトステムだ
デュオPGって奴

これしょぼいの？

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ＰＧと内窓で　ほとんど　問題解決

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約10年前に新築した際にYKK APのシャッターを入れました。メンテナンス対応が非常に悪いです。
普通のシャッターはまったく問題がありませんでしたが、3間ある大きめのシャッターは当初から調子が悪く、引き下げるのに一苦労です。
一度見てもらったのですが、
「軽く下げられるようだと、勝手に下がってきてしまいますよ。」
と言われ、仕方なく頑張って足で踏むなどして閉めていました。
しかし、とうとう閉まらなくなりました。
建築業者にお願いしたら、メーカーに問い合わせてくれましたが、見に来るだけで2万円とる、と。
メーカーに直談判しましたが、一般消費者とは直接やり取りしないので、建築業者を通せの一本やり。
仮に建築業者の動きが悪かったり、知り合いがいなかったらどうしろというのだろう。
見に来てくれた建築業者の人も
「メーカーに見させますよ。あ、、、、、、YKK何ですね。これは厳しいですね。トステムだったら、すぐに来させるんですけど、YKKは動かないんですよね。」と。

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３間？（５．５ｍ？）の手動シャッターあるのがすごい。

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>>3間

あれ、そのサイズだとあるのはアルラックスくらいじゃないすか？
ウチも5.7ｍスパンの大開口だけど、選択肢がなさ過ぎでシャッター
は諦めました。

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151です。

すみません。3間→1.5間の間違いです。

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YKKでは皆苦労しているみたいですね。

http://s.webry.info/sp/cha-mame.at.webry.info/200808/article_5.html

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仕事で多くの不動産(戸建・マンション)をまわるのですが
築年数の経った不動産で比較するとＹＫＫＡＰの方が動きが良いですね。
恐らく戸車や部品に差があるのではと思います。
メンテナンスを依頼している者に聞いたらやはり同じ回答でした。

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家はYKKapの樹脂サッシが欲しかったのですが震災で納期が遅れということでLIXIL（トステム）のサーモスＨに変更しました。
カタログで仕様を比較したのですがＹＫＫの方は言葉の表現で具体的数値が記載されておらずサーモスＨの方が具体的数値で記載されていました。
LIXIL（トステム）のサーモスＨを枠幅が少ないスッキリ感に期待して採用です。夏は縦・横スベリは網戸を開けることなくハンドルを回して窓の開閉ができ虫が入らず便利です。かなり重宝してます。ＹＫＫａｐの方はハンドルがない。ただ冬はＹＫＫａｐはオール樹脂なのでサーモスＨの複合樹脂より断熱性能はいいかと思います。

２ｹ所開閉が変なとこは、LIXIL（トステム）のサービスに話して対応してもらいました。

ＹＫＫａｐとLIXIL（トステム）の断熱窓勝負は、これから加熱するでしょう。

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>>158
費用は？
同じなの？

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159さん

ＨＭではＹＫＫａｐのオール樹脂サッシとＬＩＸＩＬのサーモスＨは、どちらかを選択することになってたので定価は分かりませんが仕入価格は同じだろうと思います。

ＹＫＫａｐのオール樹脂サッシは断熱性能はいいと思います。ただ耐久性については外側に接してる部分も樹脂ですのでアルミと比べ劣ると思います。

断熱性能を優先するならＹＫＫａｐ、耐久性と利便性を優先するならサーモスＨでしょう。縦・横スベリの網の掃除は窓枠をはずさないやり方で簡単に内側から取れて楽にできそうです。

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建設業の知人に聞いたら
自分や知人の家ならYで、その他建売等はＴだってさー

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>161

定期的にこういうことを言い出す人がいるわけだ。
何年前の話なの？それとも脳内知人？

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＞＞162
定期的に？どなたか先に言ってました？
すみません。
でも、近所の三階建ての建売を何件か見るとそうなんですよ。
間違ってますか？

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なんかそう言う雰囲気ですよね。

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ネームバリューを比べると、トステム1流。YKK2流。
性能を比べると、トステム1.5流。YKK1.5流。

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>>166
視野が狭いね。
アメリカ人に聞いてごらん。
違う答えが帰ってくるよ。

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何故アメリカ人に聞く必要がw

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アメリカはハリケーンがあるから、窓の性能が重要。

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関係ねぇぇぇぇぇw w w

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アメリカの住宅市場に参入してるからYKKAP知名度あるよ。
アメリカじゃあ『トステム』？なにそれって感じだよ。

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すごいね、YKKAP。
アメリカでも偽装してなきゃいいけどね。

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ガラスの厚さを知りたいです
ykkのフレミングⅡですが、ガラスの厚さわかりませんか？

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アメリカでの知名度とかアメリカに聞く必要まったくなし。多分荒らすつもりの冗談でアメリカって言ってるんだろーけど、あえて釣られてみました。

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トステムの玄関ドアは商品入れ替えがあったみたいですね。
フォラードやCZといった、コストパフォーマンスの高そうな品が無くなってました。
玄関はYKKが今だと良さそうです。

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トステムのシンフォニーって保証2年ですか？

YKKapのAPWは10年でしたっけ？

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>175

新日軽とのからみもあるからね。ディクシードとフェイスを両方続けるのなんか意味ないし、前からかぶるものは減らしてトステムとの共通化をはかるって言ってたし。
まあフォラードは断熱性能も低いし、中途半端な製品だから消えるのは当然かなと。

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建築会社の標準サッシュがトステムのデュオPGなのですが、グレードとしては下位の品になるでしょうか？
YKK APのサッシュと比較してみたのですが、以下の様な印象があるのですが。。。

トステムのサーモス II＞YKK APのエピソード＞トステムのデュオPG≧YKK APのエイピアJ＞YKK APのフレミングJ

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YKKAPの最近の営業マンは悪の循環そのもの。商人じゃなくぼったくりバーだね。創業者が泣くよ。今の若者にはわからないのはわかるけど、所長クラスが気づかないとね。勝ち抜く為にシビアさは必要だけど、当たり前の事出来ないで売上、上げても自分達がパーと思われるだけです。はやく気づいて下さい。

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YKKの知名度が海外で高いのはファスナーのおかげ。
エイピアはデュオより後発であり、エイピアの方が良さげな作りになってますね。
リクシルとYKKで明らかに違うと感じる点は窓やシャッター開閉時の重さ。
リクシルは重い。

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YKKAPの品物は確かにいいが、営業マンに能力以上の営業範囲や能力以上の仕事させてる感じがする。どこでも通らない事、平気で言う事に唖然とします。

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新築ツーバイにサーモⅡ Sを入れる予定です。

ショールームにて結露はするが断熱性能は従来のものよりアップしているのでサーモⅡ Sで十分だといわれました。


個人的には寒がりなので断熱は気になるところで、家族の意向で床暖は入れられないので、サーモⅡ Ｈ 又はマイスター等が気になっています。


当方中部圏になりますが、アドバイス頂けると嬉しいです。


なおスレ違いでしたら申し訳ありません。

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私なら結露するようなサッシは入れませんが？

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このようなサイトがありました

http://matsuosekkei.blog85.fc2.com/blog-entry-2125.html

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半樹脂とアルミは変わりがないんですね
サーモスのＳとＨで、どちらにしようか悩んでいましたが
Ｓのままでいきます。

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182です。

サイトの紹介有難うございます。ガラケーからなので表が読みづらいのですが、要は国産メーカーならどれも性能には大差ないと言うことでしょうか？

マイスターはオール樹脂だったと思うのですが、サーモス Ⅱ Sと比べて差額を出してまで採用する価値はありますでしょうか？

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オール樹脂なら　いいのではないでしょうか
半樹脂とアルミでもリクシルのＨＰでの電気代の計算が１０年間で２０万違います
紫外線劣化が心配ですけどね　
南面とかの窓は色あせ１０年ですかね、２０年で硬化　カケとかなるかもしれませんね

私のうちはアルミにしちゃいます。質感がきにいってるし　　；；
メンテなんかするお金ないし　　；；
家の中で四季を感じて生きていきます。　　；；

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結露とか断熱とかに力を入れたいならサーモス→マイスターの変更は大きく意味があります
まあリクシルはサーモス押しなので直接聞くとサーモスで十分とか言いそうですけど

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ヂュオPGが無難じゃないかな？
性能は極寒地しかそうは違いを感じないでしょう。

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182、186です。やはりオール樹脂なら採用する価値がありそうです。アルミだと四季を感じる覚悟が必要ですか(笑)

私は寒がりなのでマイスターもしくは床暖を真剣に検討したほうが良さそうです。

リクシルのHPはまだ確認出来ていないのですが、ＳとＨでも電気代に差が大分あるので、もし樹脂にしたら光熱費も期待できそうですね！


予算もありますのでHMに相談してみます。

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>190
中部圏というのが岐阜の北部ではないのなら、室内温度は暖房を入れればどれも大差ありません
暖房代と結露の量はマイスター<サーモスH<サーモスS<デュオPGの順になります
184さんの情報だと結露しないのはマイスターだけとなっていますが、海沿いの温暖な場所であればサーモスでも結露しないかもしれないです
メーカーＨＰにある光熱費の差額は実際には半額程度と思った方がいいです（使用量の前提がメチェメチャ多いので）
コスパで考えるなら光熱費差額＋結露等での快適性と変更差額を天秤に掛けて判断してください

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関東北部で結露はしますが
サーモスＳでがまんします。
しかし、カビがこわいな～～～

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182です。

皆さんアドバイス有難うございます。


当方は海辺でもなく、関東北部のように寒さが特別厳しい訳でもありませんが、出来ればマイスターレベルの物にしたいところです。

実はHMの標準仕様がデュオPGからサーモスII Sにアップグレードされたのも契約理由の一つだったので、性能に余り差が無いとの事、とても残念です。


しかし、当方の勉強不足による無知が引き起こした結果なので、しかたありません。


週末にでも営業担当にマイスターの値段を取り合えず聞いてみます。

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>193
デュオPGからサーモスならだいぶ差がありますよ
184さんのサイトの数値を見れば分かりますが
U値がデュオPG2.88：サーモス2.40：マイスター1.98
と下がっています
またサーモスはガラス面が大きく枠が薄いので結露する面積が小さいという特徴もあります
（個人的にはデュオPGよりサーモスの方がかっこいい）

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同じＨＭかな？
うちも同じです。
デュオPGからサーモスⅡＳになったんで、半樹脂やめてアルミにしちゃいました。
リクシルに見に行ったところ、ペアガラスの厚みがすごく厚くなっていました。
枠も小さくなっていて、タテすべりがうちは多いのですが、
これだと、ほぼ枠は見えません
１Ｆもタテすべりにしてしまったので、防犯があやしいですがｗ

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サーモスだ、デュオだなんて言ってますけど私がトステム（リクシル）ではなくYKKを選んだのは
サッシそのものがどこまでメンテナンスフリーに耐えられるかということ。
以前賃貸に出している家の網戸（トステム製）の滑りが悪く、メーカーさんに来てもらったんですけど、結果は戸車の摩耗。
『経年変化だからどうしようもない』とピシャリ。派遣費まで請求されました。５年も絶ってなかった網戸なのにね。
戸車の実物も見せてもらったけど、正直こんなにもチンケな部品で大きな網戸を走らせていたのにビックリしました。
それから新築するにあたり、リクシルさんのショールームで網戸をよーく見たのですが、相変わらす肉厚の薄い心許ないプラスチックの戸車を使っていてガッカリ。こんなに薄いプラスチックの戸車だからレールからよく脱輪するんだと理解。
これに比べYKKさんのショールームで見た網戸の戸車は大きさも材質も充分な戸車を使っていました。
それからは色んな部品を細かく比較してみましたけど、総じてリクシル（トステム）さんは見えないところでコストを削って長持ちはしない感じ。素人の私が検品しただけでこれだけの差があるんですから、見れない所ではもっと差がありそう。製品の信頼度に限って言えばYKK製に軍配が上がるかな。
この2社、同じサッシを作っているかと思いきや、比べると結構違いがありますね。
電化製品で言えば　しっかりした作りの東◯や松◯がYKKに対してデザインやおもしろい機能が評判だけれど壊れ易いソ◯ーがリクシルって感じかな

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戸車は盲点だったな　結露・断熱・遮熱ばかりに目が行っていた
ショールーム行ったときはそこも見てみよう　ありがとう

パナではなく松下と書いているところが今のパナに対する皮肉も入ってて面白いね

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182です。サーモスかマイスターで迷っていたものです。

週末打合せがあり、予算を検討しましたが、残念ながら窓をグレードアップする余裕が我が家には無いことがわかりました。

此方は比較スレでYKKに好意的な意見が多く、信憑性もありますね。上の方がおっしゃった事は正直私自身も感じました。実家がYKKで使い勝手は良くそれが普通だと思っていましたが、うちのHMの完成見学会やショールームでリクシルのものは作りが甘いように思いました。可動式のジャバラ状の網戸も、慣れなのかもしれませんが、上手く閉じれないし、手動シャッターもコツがいるなあと。

うちはHMの標準がリクシルなので、予算の中ではまずまずの物(サーモスⅡS)が入れる事が出来たと自分に言い聞かせているところです(笑)

皆様貴重な情報有難うございましたm(__)m

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確かに。材質はどこのメーカーも変わんないだから、あとは見えないところ（部品）の差ですね。
言われてみれば戸車なんかは毎日のように動く部品だしバカにできないのかも

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ソ○ー、ケン木とかは、おもちゃぽく壊れやすいので買わないようにしてますが
リクシルはそんな感じなのか・・・（ｏ_ _）ｏパタ
しかし、ソ○ーも高いやつはいい物を作ってますよね
もう、代えられないので、リクシルを信じます。

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今だったら結局どっちがいいのでしょう？
サッシに求める物は気密性、断熱性、遮音性、耐久性、結露しないです。

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エクセルシャノン
地域　値段、コスパが入ってないので、全樹脂もしくは、木製

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サーモス Ⅱ S てどうでしょう？
気密性、断熱性、遮音性、耐久性、結露しないの条件満たしますか？

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窓、ＹＫＫａｐのフレミングＪとトステムのＳＡＭＯＳⅡ－ＳもしくはデュオＰＧ
だったらどちらがお勧めでしょうか？

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窓、ＹＫＫａｐのフレミングＪとトステムのＳＡＭＯＳⅡ－ＳもしくはデュオＰＧ
だったらどちらがお勧めでしょうか？
結露しにくいのがいいです。

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ＳＡＭＯＳⅡ－ＳもしくはデュオＰＧだったら
サーモス　　ガラスの空気層の厚みが違う・枠が小さいので断熱にいい・枠が目立たなくてかっこいい
YKKの方が戸車等がいいと、前にでていましたね　性能はわかりません、うちはサーモスⅡ－Sなので

ちょっと、書きながらYKKHP見て見ました。樹脂アングルアルミサッシなのですね、
安くて、見た目がいいのは、リクシルだと思いますが、見た目だけだと指摘がありました。
性能は断然サーモスⅡ－Sだと思います。後は壊れたら修理です。
適合地域は　フレミングは　Ⅳ　Ⅴ
サーモスS　Ⅲ南
サーモスH　ⅠⅡ南

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>206さん、サーモスⅡ－Ｓは結露の具合どうでしょか？

今、住んでいる家は２３年前のＹＫＫシングルサッシなんですが
冬場になると結露が酷いです。（黒カビも酷い）
サーモスⅡ－Ｓは大丈夫でしょうか？

あと玄関スマートドアもトステムのジエスタ（採風タイプ）とＹＫＫａｐのスマートドアどっちがいいですかねぇー
どっちにしたらいいか悩んでます。

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掃除のしやすさとか汚れの落ちやすさとかどうでもいいのかな？

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No.207です。
>208 さん、それらも含めてＹＫＫａｐとトステムどちらがいいでしょうか？

他の方も意見あればお願いします。
近々、新築予定で工務店に連絡しなければなりません。

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結露なら、地域によってもあるでしょうが
オール樹脂でないとだめだそうです。
アルミ　半樹脂は最初にお金をかけるか、冷暖房費として後から払うかレベルだと考えています
枠の結露ね
ガラス面は大丈夫でしょう　私も建て替え中で実際はわかりませんがｗ
厚みが増してかなりいいですよ、これ以上だと、真空とかアルゴンとかトリプルに
防犯にすると、（ガラス・フィルム・ガラス・空気層・ガラス）になるのでよさそうですね

玄関ドアのさいふうは断熱が下がりますが、私もジェスタがいいなあと思ったのですが
断熱と一番は資金がなく　あきらめました。

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No.209です。
>210 さん、情報ありがとうございます。

自分の気持ちとしては
窓は、サーモスⅡ－Ｓにひかれています。
玄関ドアは新築の家が南面、真ん中玄関なので（周りに窓がないので）玄関ドアで採風考えました。
ジェスタ（トステム）がいいなと思ったのは
・採風が上下開閉でなく、片開きの方が採風量が多いと思ったから
・デザインが気に入ったからなどです。
・ＹＫＫより最近の新製品だったから
などです。

他の方も情報ありましたお願いします。

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Ⅳ地域です。
玄関ジェスタにしました。採風いいですデザインも！。
標準からカードキーをやめれば相殺できたので採風をとりました。
たしかに断熱性、気密性は劣ると思いますがｃ値0.5は切れなかったですが1.0を切っていればいいかなと思ったのでその辺はトレードオフです。そこまでこだわりませんでした。
断熱、気密は他の要因の方が大きいですが。

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>209
YKKAPでｴﾋﾟｿｰﾄﾞが良いと思いますよ。

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この間、工務店と打ち合わせして

窓はＳＡＭＯＳⅡ－Ｓ ＆ デュオＰＧ（３枚窓、ＳＡＭＯＳⅡ－Ｓではラインナップがない為）

玄関ドアはジェスタ（採風タイプ）

のトステム系に統一しました。

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No.214です。
今日、窓と玄関ドア設置してもらいました。（色はブラウンです。）

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サーモスって、フレームインで　結露してもわからず　窓回りが腐らないですかね

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九州の地元工務店で契約しました。

サッシ類はリクシルが標準で、サーモスⅡーHが標準で採用出来ました。ただ、縦滑り窓が外側に大きく開き過ぎるので、防犯面も考慮して 場所によっては同じリクシルのシンプルアートと言う窓に変更しました。

勝手口のドアも格子の種類が今ひとつで、こちらも防犯面考慮でシンフォニーに変更しました。

同じメーカーの窓でも、種類が変われば色々と不都合が出てくるのでカタログで良く検討した方が宜しいかと思われます。

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東海地区にショールームがないYKK
ブツが見れないので当然買わない
三共かトステムだな

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Ykkのapw310とリクシルのサーモスⅡ－Hが同じ標準だったら皆さんどちらにしますか？

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>>318
名古屋に有るみたいだよ。
https://www.ykkap.co.jp/sr/p-stage/nagoya.asp#product

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>>220
どしゃー
知らなかったー
ありがとう

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形と性能でサーモス
耐久性は使ってみないとわからん
同じ値段で、エクセルシャノンが行けるらしいが、取扱い業者が少ない

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20年前の同時期に建てられたほぼ同グレードの家を最近見学する機会がありました。
YKKのサッシは今でも立派で頑丈で劣化が見られなかったのに対し、トステムは経年劣化を感じました。
長い目で見るならば、私だったら絶対YKKを選びます。

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YKKから樹脂サッシ+トリプルガラス、ダブルLow-Eが発売になりますね。コストパフォーマンスは良さそうに思います。

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サーモスⅡの代表的なサッシは正直言って使いにくいと思います。
①引き違い窓（マドサイズ）
　右側の障子の枠がほとんど無く、見た目はすっきりするが、窓を開けるときは右下の小さな取っ手に指を付けて開けるので、指の力が必要で非常に空けにくい。
②縦滑り出し窓
　オペレーター式しかなく、巨大なキノコ取っ手の見栄えが悪いほか、取っ手をくるくる回すのに手の力が必要。重くてめんどくさい。取っ手の遊びが多く、全開するまで何回も回す必要があり、ただただ疲れます。
　ＹＫＫやリクシルの他のオペレーター式縦滑り出し窓はこんなに開けにくくは無いと思います。
③片上げ下げ窓
　非常にクセのある開閉方法で、女性や高齢者には開けずらい。ＹＫＫやリクシルの他の片上げ下げ窓はこんなに開けにくくは無いと思います。購入前には必ず、現物をさわってみることを強くお勧めします。また、ガラスの上下のバランスが悪く、見た目が変。


上記３種とも広告宣伝を第一に考え、男性の視点で作られた男性のための窓だと思います。
メリットとしては、フレームイン構造で枠が薄く、外観は秀逸で、他を寄せ付けません。
ただ、引き違い窓のテラスサイズでは、右側の障子の枠があり（恐らく苦肉の策）、商品コンセプトが崩壊していると感じます。

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うちはYKKのプラマードUだったかな？
とても良いですよ〜

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樹脂サッシのスレ

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/10826/

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一昔前ならYにしとけば間違いなかった。
今はどこも、品質が上がっていて
地雷は少ない。
お財布と相談して決めたら良い。

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通常、ＹＫＫの方が高いですから・・・値段同じなら、リクシルよりグレード落ちるものかも？

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リクシルもＹＫＫＡＰも、木道用のは気密・水密などあらゆる面で劣ってますね。
マンションから戸建てに引っ越して、サッシの格差に驚きました。
脇役？の網戸だって、剛性がまるで違うんですよ。フニャフニャしてますね。

引き違いは気密に不利って、木造のサッシ屋が言ってましたけど、前に住んでいた
マンションでは、枠のパッキンが切れ目なくエンドレスに回っていました。それを
鍵で圧縮するので台風時でもすきま風は感じませんでした。水も入りませんでした。

ところが、今住んでいる木造は旧トステムのシンフォニーなんですが、家中の換気口
全部閉じた状態でレンジフード回すと、窓の隅からすきま風感じます。鍵はただひっかかる
だけで、圧縮する機能はないです。台風時には、レール面に水が溜まりました。

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＞222
シャノンってサーモスＨと同じくらいでいけるの？
３月にサーモスＸってのが出るからそっちも気になるけど、出てみないと価格がわからないからなぁ

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>>230
昔の木造についていた窓と比較してもねー。
そもそもマンションと戸建で同じグレードでも商品が異なるの？

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>232
リクシルのアルミ樹脂複合サッシ「シンフォニーウッディ」はそんなに昔のものではないと思いますよ。

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引違窓一体化シャッターは畳むと
窓ガラスの上５センチくらい下まで
高さがかぶるんですね
１６０１１の窓ガラス枠は実質９４センチ高さのガラス
シャッターとガラスの距離奥行から日差しの角度さがり
更に短くなる
１６０１３にすればよかった

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YKK一間半の2枚の、大型まだですが強風だと窓と窓の合わせ目から風が入って来ます。

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よく引き違い窓は隙間がとかいうが

ほとんどは立て付けが悪いだけだ

木造建築に多いですね。

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建付けの問題じゃない、とんでもない風が吹く環境に対応するビル・マンション用のサッシと
戸建住宅用サッシでは根本的に構造が違う。

まずは枠全体の剛性とクレセントの開閉感が違うので、一度比べてお試しになって見ると良いだろう。
だからといってビル・マンション用が採用できるわけではないので、意味は無いかもしれませんが。

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そういえば、ビル・マンション用のサッシは滑り出しが多くて引き違い窓は全くないですよね。
引き違い窓は、強風とかに絶えられないような強度しかないのでしょうか？
（素人で全く分からなくてすみません。）

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強風にたえる耐風圧性(割れない、壊れない)と空気が漏れない気密性は別の性能でしょ。
窓の性能表示を見れば、それぞれ等級が規定されているよ。

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滑り出し窓のクレセント（？）がチャチっぽくて壊れやすいと思えて仕方がないのです。お使いになっていらっしゃる方のご意見を伺いたいですが、壊れやすいとか、壊れてしまうことはないですか？

HMの展示場で滑り出し窓の開閉をしてみた時に、あまり上手く開けられなくて、力をこめると壊してしまいそうな感じがしました。防犯上や機密性が悪いかもしれないですが、引き違い窓の方が（当然ですが）操作が単純簡単で良いかなと思ってしまったのです。どう思われますか？

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＞そういえば、ビル・マンション用のサッシは滑り出しが多くて引き違い窓は全くないですよね。
そんなことないでしょ、マンションのベランダに面した窓は殆ど引き違いですよ。

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すみません、そうでした。

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リクシル性能は良いんだけどサッシ屋に聞くと作りがちゃちくて品質に不安と言われるんだなあ

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リクシルのサーモスⅡ-H(Low-E複層ガラス)を検討中です
ガラスの色(種類)として、クリア・グリーン・グリーン（高遮熱型）があるようですが、

外から反射などで室内の見えにくさ、という点はガラスの色によって変わるものでしょうか？

吹き抜けの2F窓部分をどうするかで悩んでいます。

よろしくお願いします。

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確かにグリーンした人は吹き抜けから見える空の色などは違和感ないのでしょうか？？

外からの見た目は全然きにしないのですが！

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>>247 通り掛りさん
単独で建てたほうは削除依頼だしておきましょうね

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