近所の薪ストーブが臭いのですが、どうしたらいいでしょうか。６

＞ずいぶん屈折していらっしゃいますね。

屈折しているのは設計者の方じゃないの。
近隣だけど、と説明聞きにいってもひどい対応だった。自分の設計思想を説明して終わり。あとは合法だからといって取り合わない。

設計者って何でも施主のいいなりな訳？
住宅地だしちょっとやめた方がいいですよ、とかアドバイスしないのかね。
しないんだったら同罪でしょ。自分もやってるからいいってか。
住宅地は薪ストーブを設置する場所じゃない。それも分からず偉そうに御託並べて何様か。

それは設計・施工業者として近所への配慮を欠いた対応ですね。
大手なら会社の相談窓口にクレームをつけることも可能なんでしょうけど。
で、その説明内容について納得されてないようですが、どんな説明だったんですか？実際に家が建って、事実と異なるはありましたか？

>950
EPA ダブルスタンダード　で検索してみたらよく分かりましたよ。

要するに業界の圧力に屈した基準ってとこですかね
基準値ありきでの数値というよりは
方式により出せる限界値に合わせての数値ってことです

通常そのような数値を決定する場合、現在の機器の限界値を上回る試算値がでていても、機器の更なる進化を促して数値に機器のほうを追従させるのが当然ですが
この基準値は触媒方式と非触媒方式での数値に二倍近くの開きがあるんですよ
よりクリーンとされる高価な触媒方式のほうが厳しい数値なんです
厳しい数値の方に合わせて統一されてるならまだしも
安価な機器向けの数値も用意するあたりが
ダブルスタンダード・業界寄り・業界保護
と言われる所以です。

＞EPA ダブルスタンダード　で検索してみたらよく分かりましたよ

って、調べもしうちから問題だって言ってたんですか？

＞最低レベルの底上げを目的としていたんでしょう。

それも一定の効果をあげているのでは？
それでもアメリカの環境基準を満たしていないんですか？
すみませんが、何が問題となっているのか、抽象的で見えてきません。

それは分かろうとしてないからでは？

その一定の効果というのは
元々ダルマストーブのようなものが普及していて
大気汚染が著しかった土地柄故の効果ですよ。

それですら基準値を満たせない方式に便宜をはかって
それ用の緩い数値を用意してるんです。

ダブルスタンダード（二枚舌）の、しかも日本とは背景の全く異なる基準をクリアしてるだけにも関わらず
問題無し
という姿勢が問題なのでは？

せめて、他の広く普及している暖房器具と同じように、近隣の暖房器具と同じように、室内排気しても問題ないレベルの排気を外に排気して欲しいですね。
部屋で自分が吸い込んでも何も問題ないレベルでね。
それなら、隣家からの苦情をモンスターなどと言うのもうなずけますよ。

＞それですら基準値を満たせない方式に便宜をはかってそれ用の緩い数値を用意してるんです。

「それ」っていうのが誰にもわからないんですね。
何PPMとか基準には単位があって、それ以上か、以下かで、基準を満たすかどうか、緩いかどうかを初めて議論できるんです。議論できるものが何も示されていないんですよね。

＞問題無しという姿勢が問題なのでは？

何が問題かもわからないのに、有る無しはまったく議論できませんよね。

＞ダブルスタンダード（二枚舌）の、しかも日本とは背景の全く異なる基準

EPAは連邦政府の機関ですから、全国的に守るべき基準を定める立場にあって、地域の特性によって、州法や令などで、地域の実情に合うよう補足（強化）するというのが基本的な制度のとらえ方だと思います。つまり、EPA基準というのは、一般的な環境では十分な規制内容を制度化したものと理解するのが普通でしょう。

＞室内排気しても問題ないレベルの排気を外に排気して欲しいですね。

構造が全く異なる器具なので、この議論はナンセンスですね。
薪ストーブの煙突は、高い位置で排気を上昇気流に乗せて拡散するだけでなく、強いドラフトを利用して吸気を助け、燃焼効率を上げる役割も果たしています。室内に排気するということは、後者の機能を奪うことであり、薪ストーブの機能からいって不可能なことです。

出来るかどうかじゃないんだよ
煙突から出てる煙を他の暖房器具と同等に無害だというなら
あの煙を室内に全部入れても問題ないのか？
って言ってんの。

室内に入れなきゃいけない理由がわかりません。ＦＦ式の排気を室内に入れる必要性もないですよね。

>>960

本当に問題だと主張するなら、大気中で排煙が希釈されてもなお有害な濃度であるかどうか、ですよね。

>958
誰にもではなくて自分には分からないの間違いでは？
排出される物質の数値は
触媒方式4.1g/hr
非触媒7.5g/hr
の二段方式にしてある
非触媒では触媒方式の数値を出せないからね。
ワシントンでは
触媒方式2.1g/hr
非触媒4.5g/hr
となっていて
EPA基準の触媒方式の機器でも使用できない物も出てくる

EPA認定の機器は劣化してない状態のもっとも良い状態での計測値をもって認定しているようだね
実測地との開きを検証している人達の書き込みのあるHPもあるよ。

>961
よりによってFF式を持出すことに意図を感じますね。
広く普及して隣近所の家ではFF式ですか？

どの程度希釈されていますか？
密集地で５０センチほどしか離れていない場合
どのくらい希釈されているのか、何倍に薄まっているのか
ユーザーさん得意の具体的、科学的に書いてみてくださいよ。

＞触媒方式4.1g/hr非触媒7.5g/hrの二段方式にしてある
＞ワシントンでは触媒方式2.1g/hr非触媒4.5g/hrとなっていて

>>958　参照ください。

ワシントンの地域性に応じた何らかの理由で強化された結果でしょう。換言すれば、他の一般的な地域では十分な基準だとも読み取れますね。

＞どのくらい希釈されているのか、何倍に薄まっているのかユーザーさん得意の具体的、科学的に書いてみてくださいよ。

普通は問題だと主張する方が証明するものでは？

＞どのくらい希釈されているのか、何倍に薄まっているのか

触媒方式4.1g/hr　非触媒7.5g/hr に適合したストーブの場合、少なくとも大気中で１０００分の１以下に希釈されるでしょう。風が強ければ１万分の１、１０万分の１となります。

なんかさーストーブも問題ねーんじゃねーって話が出てくると必死につぶそうとするのな
せめて科学的じゃないと話しにならんので、科学的にどーして駄目なのか説明すべきだろうな

＞ワシントンでは

って、ワシントン州ですか、ワシントンＤＣですか？

その全域ですか？それともある条件の特定地域ですか？

>>964

では、あなたの家のエアコンの室外機を家の中に移設できますか？
無害だったらできますよね？っていうのと同じ議論ですよね。
だからナンセンスだって言ってるんですよ。

>966
その読み取り方はどうですかね・・・・
二枚舌であることは明白ですからね
同じ薪ストーブであるにも関わらず
基準値に開きがあることの不自然さから鑑みても
非触媒方式が2/3占めていることから考えても
緩い基準を敢えて設けた事から考えても

環境ありきの数値ではないことは容易に読み取れますがね。

＞EPA基準というのは、一般的な環境では十分な規制内容を制度化したものと理解するのが普通でしょう。

当然ながらEPAの基準はアメリカの平均的な郊外住宅の環境を加味した規制値ですから
そのまま住宅環境の異なる、日本の住宅地に適用できるものではありません。

明白、容易に読み取れる・・・
その理由が誰にでもわかるように、例えば、緩い方の基準だと実際の環境下でこんな問題を引き起こすとか、環境基準を満たせないとか、そういった説明をお願いできれば、わかりやすいうえに、議論のポイントも絞れて助かるんですけどね。

＞環境ありきの数値ではないことは容易に読み取れますがね。

数値的にはアメリカ国内の大手薪ストーブメーカを保護し、ヨーロッパ等の
大手メーカを極力排除できる非関税障壁として機能するように設定されたん
だと思います。

>971
やっても煙くもならないけど
エアコンとしては役に立たないよ
家の中の空気をかき回すだけのことだよ。
煙も煤もでないから薪スと違って
害にはならないと思うよ。

その解釈をしているユーザーも居ますからね。
環境優先ではないという事に気付かないのはここの人達くらいでしょ。

>>975

批判的にみる話としては面白いかもしれないけど、基準が２段階に設定されていることで、何が問題なのか、そこが何も語られてこないんですよねえ。

＞エアコンとしては役に立たないよ

同じことです。そんなことをしても薪ストーブの機能を殺すだけです。
そんな議論そのものがナンセンスなんですよね。

>970
他人に依存してないで
疑問があるなら少しくらいは調べましょうね。
州ですよ

>>980

問題があると主張するひとが調べてから、その根拠として引用とか参照するもんじゃないんですか？
もし根拠がなければ、調べるだけ無駄。その徒労を平穏に使っているユーザーに強いるのは理不尽な話じゃないですかあ？

しても意味がないのと
煙くて出来ないじゃ
全然意味が違ってきますよ？
ナンセンス云々は百も承知で
あの煙が石油ヒーターと同等かそれ以下の煤煙なら
室内排気しても問題はないのか？と聞いてるんですよ。

石油と同じ物質が出てるので、あとは程度の問題だと言っているユーザーが居たので聞いてるんです
程度が石油以下ならあの煙を室内に排気してもなんら問題はないはずですよね？

苦しくなると人格否定に走るのが常とう手段ですから。

>>953

こんな読むに堪えないことも言い出す始末だからね。

>981
強いられて苦痛と感じるなら
そこまでの興味しかないってことですよ。

＞ナンセンス云々は百も承知

だったら、そういう議論を延々と続けるのがお好きな方に譲りますよ。

＞石油と同じ物質が出てるので、あとは程度の問題だと言っているユーザーが居たので聞いてるんです

私はそのような主張をしたこともないし、否定も肯定もできる根拠を持ち合わせませんので。

＞強いられて苦痛と感じるならそこまでの興味しかないってことですよ

そうですね。そんなこと調べなくても、ずっと以前から平穏に使って、ご近所の皆さんとも仲良くやってますから。何にも困ることはありません。

そもそもEPA基準って乾燥したダグラスファー（針葉樹）をホットスタート（炉内温度が
十分に上がった状態）で測定しているようですから、日本の平均的ユーザの使い方と
あっていませんから、あくまでも参考データという位置づけで実用データとしては使えませんね。

>>987

以前のスレで、非ユーザーさんから、EPAの機種別公表値はスタート時から継続した観測結果の平均値をとったとの記述がありました。つまり、高温燃焼時の排出量はさらに低いはずですよね。

＞批判的にみる話としては面白いかもしれないけど、基準が２段階に設定されていることで、何が問題なのか、そこが何も語られてこないんですよねえ。

基準が２段階なのは当時（現在も）アメリカ国内で触媒を使った大手薪ストーブメーカが
少なかったから非触媒系のメーカが市場から締め出されれないように保護するという
理由だけですよ。

＞触媒方式4.1g/hr　非触媒7.5g/hr に適合したストーブの場合、少なくとも大気中で１０００分の１以＞下に希釈されるでしょう。風が強ければ１万分の１、１０万分の１となります。

でしょうでは納得しないできないねえ。
気候、地形もあるでしょ。集中する箇所があるんだよ。ホットスポットがいい例だがね。

ホットスポットが生じるのは、まさにそれに適合する地形、気象の条件が重なった場合の話でしょう。それが通年で起こる地域なんて、それこそごく限られたケースであって、そのような地域があれば、規制の強化が必要だというのは当然のことです。だからといって、全国一律に当てはめるのは間違っていますね。

＞以前のスレで、非ユーザーさんから、EPAの機種別公表値はスタート時から継続した観測結果の平均値をとったとの記述がありました。

そこは勘違いしていたようです。（失礼しました）
そうすると、測定方法自体が低温から二次燃焼できる触媒機に有利で非触媒機に不利なため
ダブルスタンダード基準になったんですかね？

>>989

ですから、批判する話としては面白いかもしれないけど、基準が２段階に設定されていることで、何が問題なのか、そこが何も語られてこないんですよね。そもそも、語ろうにも、主張者自身が検索して初めて基準の内容を知るぐらいだからね。

＞そうすると、測定方法自体が低温から二次燃焼できる触媒機に有利で非触媒機に不利なためダブルスタンダード基準になったんですかね

憶測としては面白い話かもしれませんが、そういった主張をしたい人が根拠を調べたらいかがですか？

＞ホットスポットが生じるのは、まさにそれに適合する地形、気象の条件が重なった場合の話でしょう。＞それが通年で起こる地域なんて、それこそごく限られたケースであって、そのような地域があれば、規＞制の強化が必要だというのは当然のことです。だからといって、全国一律に当てはめるのは間違ってい＞ますね。

ところがね、季節風はけっこう一定の方向で、住宅地では家と家の間にホットスポットができるんだよ。
山を背にしてやってる人もいるが、山から吹き降ろしているんだよな。山側に全然煙はいってない。
そういうリスクがあるんだから、住宅地でやるなんて無謀だしルール違反てことだ。

アメリカかぶれしている連中は、日本の路地をピックアップトラックで通ってもらいたいねえ。

新興住宅地をハーレーの爆音ならして夜通るのでもいいよ。

住宅地では家の間を風が通る風の通り道があるからね。
煙が降下して近所の吸気口から入るのも分かる。

＞No.952 by 匿名さん　2011-07-31 11:05:03
＞それは設計・施工業者として近所への配慮を欠いた対応ですね。
＞大手なら会社の相談窓口にクレームをつけることも可能なんでしょうけど。
＞で、その説明内容について納得されてないようですが、どんな説明だったんですか？実際に家が建っ＞て、事実と異なるはありましたか？

干ばつ材使ってエコで今見直されているんだと。
まあそうだろね。建設中で今更使用中止にはできないし、屁理屈こねるだろう。

設計事務所が自己防衛ばっかりですいませんでもない。その態度が頭にくる。
大手が手を引く物件しか仕事ないのかね。施工者も同じだが。

隣の線香の匂いもするんだから、薪スで無臭は無理でしょう。
それだけ日本の住宅地は密集しているんですよ。駅近とか。
東京なんて上空から見ると見渡す限り地平線までビルで埋まってるじゃない。
あんな都市他にあるのかね。欧米にはないな。

まだ継続ですね。
パート７へ↓
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/177021/

>>995

通年で風が吹き抜けるなら常に希釈されていますね。
問題なしでしょう。

＞干ばつ材

干ばつじゃなくて間伐ですよ。
批判に一生懸命なのもいいけど、ちゃんと確かめてからにしてね。

＞東京なんて上空から見ると見渡す限り地平線までビルで埋まってるじゃない。

誰もビルで埋まってるところの話なんてしてない。
住宅地の話でしょう？

だいたいここのスレ主は、匿名のまま続スレばかり立てて、
愉快犯なんですかね

でしょうね。続ければ続けるほど、薪ストーブをやめさせる理由も根拠もないってことがはっきりするだけなのにね。

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理由も根拠も
ユーザーが認めてないだけで
薪ストーブの話しなんか元々興味のない話題だった自分のような人間には
十分訴えかけられてると思いますよ。
困ってる人達もいるのに頑なに使い続けるなんて、酷い話しだなぁ
というのが正直な気持ちです。

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＞No.1004 by 匿名さん　2011-07-31 14:09:47
＞だいたいここのスレ主は、匿名のまま続スレばかり立てて、
＞愉快犯なんですかね

匿名だと不具合でもあるのでしょうか。
納得できる理由が見当たらないため続スレが続きますが、住宅地での設置を思い直し、一人でも被害者が減るのであればこのスレの価値もあるかと思います。

実際、問題問題って、具体的には何ですか？スレタイでは健康被害があるようにも読めるんですが、実際問題としてどんな被害があるんですか？

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スレ主が匿名のままで悪いのは、主の一貫した主張が不明になるのに加え、主張に対する主の考え方を確かめるなど双方向のコミュニケーションを図ることができないからです。端から議論や意見交換を望む在り方だとは思えませんね。

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＞実際、問題問題って、具体的には何ですか？スレタイでは健康被害があるようにも読めるんですが、実＞際問題としてどんな被害があるんですか？

ユーザーがこんな認識じゃスレが終わるわけない↑
煙突の排気を少しでも家の中に入れてよく考えてみなよ。

＞スレ主が匿名のままで悪いのは、主の一貫した主張が不明になるのに加え、主張に対する主の考え方を＞確かめるなど双方向のコミュニケーションを図ることができないからです。端から議論や意見交換を望＞む在り方だとは思えませんね。

回答者も匿名だしいいんじゃないですか。
住宅地でなんでこんなものやるのか理由が分かればいいんだから。

どんな被害があるかも具体的に答えられないなんて、不自然だと思うのが普通ですよ。

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スレ主の無責任な態度がよく表れていますね。都合の悪い質問には答えたくないってことですね。

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全く、この主は端から議論や意見交換を望むつもりなどないのでしょうね。

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＞どんな被害があるかも具体的に答えられないなんて、不自然だと思うのが普通ですよ。
腐るほどあるので、一から読み直してください。

＞スレ主の無責任な態度がよく表れていますね。都合の悪い質問には答えたくないってことですね。
無責任ねえ・・煤煙ばらまいておとがめなしのユーザーさんは何でも言えますね。

＞No.1014 by 匿名　2011-07-31 15:24:05
＞全く、この主は端から議論や意見交換を望むつもりなどないのでしょうね。

結果として平行線でも立派な意見交換だと思いますよ。

ユーザーさんも貴重な近隣住民の意見が聞けてるんじゃないですか。

過去の他人のレスを読め、と。主自身の言葉で何も説明できないんですね。そして結論を先伸ばしして続々スレを立て続ける。あなたが納得できる答えなど、何百スレになってもでで来ないでしょうね。

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＞No.1017 by 匿名　2011-07-31 15:35:34
＞過去の他人のレスを読め、と。主自身の言葉で何も説明できないんですね。そして結論を先伸ばしして＞続々スレを立て続ける。あなたが納得できる答えなど、何百スレになってもでで来ないでしょうね。

過去スレでさんざん書かれている通りですので、これ以上繰り返しは無駄です。

加害者はユーザーだという認識がまったくないのがそもそもの問題で、EPAだからいいんだとか、生の薪なんだから数値どおりにいかないでしょ。
EPAだって隣地まで５０㎝でOKしてるんですか。
それも分かりません、調べるなら被害者が勝手にやれとか、質問にもまともに答えられないじゃないですか。

PM２．５も無害なんですか。目に見えないから放射能と同じで知らぬが仏ですか。
無害というなら煙突トップからホースで窓の中に排気してみなさいよ。

主自ら感情論に走っていて、丁寧に説明するつもりなど全くないようですね。PMがどのような環境下で有害かは、主張者であるあなたの言葉で説明したらいかがですか？

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EPAはオールジャパンなんですか？

EPAはアメリカの連邦環境庁のことですよ。

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＞PMがどのような環境下で有害かは、主張者であるあなたの言葉で説明したらいかがですか？

スレ主ではありませんが、参考としてアメリカの論文の妙録を紹介します。

標題：モンタナ州LibbyにおけるPM2.5の環境濃度に及ぼす薪ストーブ取替の影響及び木材燃焼煙の化学トレーサ

抄録：モンタナLibbyでは,住居の薪ストーブが唯一かつ最大のPM2.5汚染源で,この地域共同体はPM2.5未達成域に指定されることになった。2005年から地域共同体全体の薪ストーブ取替計画が実施され,ほぼ1200台の古ストーブがEPA認定のものに交換された。この計画の間中の木材燃焼煙粒子の減少を追跡するために,取替の前,取替中及び取替後に,環境PM2.5試料を採取した。バニリン,アセトバニロン,グアヤコール,4-エチルグアイヤコール(メトキシフェノール類),レボグルコサン(無水糖),アビエチン酸,及びデヒドロアビエチン酸(樹脂酸類)から成る7種類の木材燃焼煙トレーサを選んで,採取した試料を分析した。ストーブ取替の結果は,PM2.5レベルが取替期間中に20%だけ低下したことを示していたが,選択した7種類のトレーサ化合物の濃度の応答は変動した。レボグルコサンの濃度は50%低下したが,樹脂酸類はどちらも取替後に増大し,この結果は粒子に化学的な変化があったことを示唆していた。メトキシフェノール類全体の濃度には取替期間中何も傾向を認めなかった。以上の結果は,古い薪ストーブが新しいEPA認定ストーブに交換されたことにより,Libby大気分水界において木材煙に関係するPM2.5の濃度は低下したものの,排出粒子にも化学的変化があったことを示唆している。

http://jdream2.jst.go.jp/jdream/action/JD71001Disp?APP=jdream&acti...

アメリカでは、EPAキャンペーンには一定の成果があったと思っています。また、日本でもこのような趣旨の何らかの規制が必要だというのは、一連のスレでユーザーが繰り返し主張してきたところです。そして、日本では薪ストーブの歴史が浅いことから、当初から多次燃焼機能を備えたものが多く導入されています。こういった点でも、欧米の規制強化の恩恵を受けていると言えます。

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ディーゼルのヨーロッパ車は日本で走れないんでしょ。
薪スも欧米で良くても健康被害がないと言えないでしょう。

気持ちは分からなくもないですが、薪ストーブとは全く関係ない話なのでは？

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