グランオーパス（枚方市）

太極拳は人気があったみたいですね。
次回またやるのかなあ？あれば参加してみたいです。

他にもどんな教室ができていくのでしょうか？？
働いているので時間が合わせづらいですが、楽しみです。

入居者だけでなく、同伴者も可ですよね。
そういう方はどのくらいいるのでしょうか？

入居者優先、空いていたら同伴者　可　を希望します。
（以前満席で断られました。）
それと共用施設を使用するのに同伴者の
金額も同じなのも納得いきません。

近隣の方にも開いた施設にしたいと、掲示板に書いてありましたが（貼って）
入居者に恩恵が受けられず
皆さんの管理費を開放するってことなんですかね？

入居者→二週間前から予約可
同伴者→前日から予約可
など予約のスタートをずらすなどの区別は必要かもしれませんね。

個人的には、入居者だけが利用できるようにしてほしいと思います。
”地域に開かれたマンション”も良いと思いますが、地域の集会所・公民館じゃないんだから。

入居者だけか入居者以外がいるのか、誰が判断するのですか？
また、入居者が親兄弟や友達など部屋に入りきれない仲間を呼ぶ時に利用する場所ですよね？
予約が前日だったり、利用者が入居者のみに限定されると利用しづらくなります。
ただ、多数が使用している場合、共同では使いづらい場所でもあるとも思います。
利用する場合は使用料を必ず払うことにすればいいと思います。

使用料はいつでも皆さん払っているのでは？

＞Ｎｏ５５４

もう少しわかりやすく書いていただかないと
何に対しての意見なのか、私には分かりません。

コミュニテイサロンについてのご意見なのか、
サロンで行われている講座についての意見なのか？？？？

最近よく話題になるコミュニティサロンとはクラフトルーム？のことですか？
それともキッチンアトリエのことでしょうか？

＞最近よく話題になるコミュニティサロンとはクラフトルーム？のことですか？

クラフトルームは　クラフトサロンでシアタールームの隣の部屋です。

＞それともコミュニティサロンのことでしょうか？

キッチンアトリエと仕切れる部屋がコミュニティサロンです。

（ご参考までに、グランオーパス団地管理規約という冊子に各棟の平面図があります。）

今言われているのはコミュニティサロンについてだと思います。
キッチンアトリエもコミュニティサロンと連動して独占的に使用されていますけどね。
ｐｃから予約表を見てびっくり！！の状態でした。

〉558さん
詳しい説明ありがとうございます

あの部屋は使用料が発生しているものとばかり思ってました！
ＰＣには無料開放とあったのでどこのことかな？と思った次第です。

今日も無料開放でなかよしさんだけで、ハロウィンパティーやってます。
身勝手な解釈で、規約も何も目茶苦茶。
やったもん勝ち。
どうにもこうにもならないのですかね。

やっぱり、非常識な事はしないで、仲良しグループの集まりならば、
姑息な事をしないで
キチンと正規の使用料を払うべきだと思います。

１０月のコミニティサロンとキッチンアトリエでの
<無料開放>使用総時間数は１３５時間です。
（毎月、多少の変動がありますが、このぐらい使われております）

これを正規に支払って使用すれば、６７，５００円の使用料となります。
<登録サークル>として予約しても半額の３３，７５０円となります。
本来、利用者が支払ってもらわなければならないこの料金分が、
毎月、毎月私たちの管理費で賄われております。

これでいいのでしょうか？
これが許されることなのでしょうか？

いま<無料開放>にてお使いの皆さん、
ちょっと会合で話し合って、自粛されたらいかがですか？

<無料開放>にてお使いの皆さん

ってどんな方達なんでしょう？

未就園児とそのママ友グループ？→　→　いつかは幼稚園入園でいなくなる？
のでしょうか？

といっても働かない限り、そのままの延長で使用が継続されるんですかね？

無料開放貸し出しといっても、用紙に記入がありますよね？
管理組合がそれを確認して、どういう人が、どういう使われ方をしているのか質問したり、
その時間見に行ってもよいと思うのですがどうですか？

どうぞどうぞ、勝手にやってください。

>564
部屋を無料で使っている方ですか？
だったら開き直らないで、なんでそんな使い方をするのか、
説明してください。

564は「つり」だって。相手にせずスルーしましょう。

>566さん
了解です。
失礼しました<(_ _)>

無料開放でお使いになられている方の一部に、家族の方が管理組合の役員をやっていらっしゃる方がいるので、管理組合が動かないのではないかと思います。

モラルの問題は置いておいて、無料開放に関しては規約に記載してある事なので、現時点ではどうにもならない事でしょう。
このBBSも含め「これはおかしい」という声が多数あれば、管理組合側が規約の変更を総会の議案として挙げてくると思われます。
あとは私たちが、総会に参加して、しっかり自分の意見を表明する番ですね。全世帯の３／４の賛成がなければ規約の変更は通らないので、なかなか大変な道だとは思いますが。

真面目すぎるレスですみません（笑）

問題は、規約では“無料開放”は認めていますが、
“無料借り切り”は認めていないのに、“無料開放”で予約をし、
実際は“借り切り”をしていることですね。
要するに、【ウソをついて借りている】ということです。
これは明らかに規約違反です。

以前の問い合わせの返答

コミュニティサロン・キッチンアトリエ・集会室に関しては、管理規約の規定上、“貸切でなければ”開放状態で無料利用ができる状態となっております。
管理会社としても管理組合（理事会）に対して、光熱費（電気代など）の関係上、無料利用の見直しをご検討して頂きたい旨はご提案しております。
しかしながら、理事会においても様々な角度から考慮して、理事会としての見解をまとめるの苦難しているところです。

やはり、管理組合の人が今、無料で使っているので、
問題にしたくないということですかね？

どこかでも見た事のある文章だと思ったら

第１期定期総会議事録 平成22年2月27日（土）
【その他の主な質疑応答】
(質問１)組合員より
共用施設棟の“コミュニティサロン・キッチンアトリエ”の予約状況を確認すると毎月平均にて、“無料貸出”との表示がありますが、これはどのようなことをしているのか開示して頂きたい。また、無料貸しに問題提議することはありません。しかし、第1期理事会議事録にて確認したところ、同施設の無料利用を有料化へ切替についての議案化をすることとなっておりましたが、本総会においてなぜ、議案上程されてないのでしょうか
（回答１）管理会社より
先ず、無料利用についですが、管理会社にて把握しているのは、居住者間でのコミュニケーション作りや幼少のお子様を連れての座談会みたいなものを実施されております。次に、本理事会において、有料化への検討を実施したことは事実ですが、先程も理事会よりご説明させて頂きましたとおり、当時は、未入居者数が多く、完全に入居されていない状態で、同施設の有料化を実施するには、コミュニケーションの作りを遮るのではと懸念をした結果、本総会においては、議案化を見送っております。
また、余談になりますが、グランオーパス管理組合様の管理規約規定においては、3人以上の居住者様にて規約規定にそったサークル活動を立ち上げて頂ければ、通常の利用料金の半額にて利用できる規約規定になっておりますので、ぜひ、サークル立ち上げのご協力の程、お願い申し上げます。

今の規約上でも、無料の使用に「予約ができる」というのはおかしいと思います。そしてその状況がHPに表示されるという事も。
開放なのに、開放的じゃないというところに、この問題があるのですね。

No573さんが書かれている　質問をしたのは私です。
このときは、まだほとんど、<無料開放>の事象を知られていなかったので、
私は『<無料開放>自体は住民のコミュニケーションを図る上で良いことだと思いますが、ただ“全住民にチラシや掲示板等で日時及び内容を広報すること”』を強く要求しました。
それは、ごく一部の人が部屋を占有することが、<開放>ではないく、ましてや<良好なコミュニケーション作り>などではないと考えたからです。
（むしろ、今のような、住民間の争いが生まれるだろうと当初からおもっておりました。）
しかし、問題がうやむやにされ、今日の大きな問題となってしまっているわけです。

しかし、この掲示板や、ＰＣの予約表を見られていないほとんどの住民の皆さんは
こんな使われ方をされていること自体、今もご存じない訳で、
この事をすべての住民が知ってしまったとき、今よりも、もっともっと大変大きな問題になることを、危惧しております。（おそらくいま無料で使用している住民だけでなくそれを黙認している管理会社や管理組合に対して非難が集中してしまうことでしょう）

そこで、改めて、来年２月開催予定の総会の議案にして、
今後現行の様な不正行為がなされないように、改めて管理会社に要請をしております。
（管理会社担当者さんも、現状ではいけないと考えておられるようです）。
皆さんからも、是非グランオーパス専用ページより、管理会社へ
本件における是正の要望を出して頂ければと思います。

最近、この掲示板が本件の為に荒れてきているので、あえて書かせて頂きました。
長文にて失礼。

第三者の立場から言わせてもらえば、別に無料開放で使わている中に、あなたも入っていけばいいだけじゃないですか？その方達は貸し切りというわけではないので、何も文句を言えないと思いますよ！もしそれが嫌なら、仲良しママさんグループも貸し切りに変更されるのでは…。
私は別に無料開放も有りだと思います。本当に人が入ってくるのが嫌なら、貸し切りにすればいいんだから…。

>576さん
なんの目的で予約しているか分からないところに、入っていける人がいますか？
現在行われている、アートフラワー講習会のように、
マンション内のエレベーターや掲示板等にしらせてくれれば入れますが、
自分勝手に予約している、わがまま勝手な非常識な人たちの仲間入りをすることが、
できるような人は、あなたのような非常識な人ぐらいですね！

非常識とは心外です。予約があろうと無料開放中の所に入るのに、何が問題なのでしょうか？私なら入りますね。なんせ、無料開放中ですから。
あなたの解釈では、納得いかないかも知れませんが、
ルールに則っての事なので、私は話題にする事でも
ないと思いますよ！
もし、無料開放中で人が沢山いても、空いているスペースを利用すればいいんだから…。

NO575です。
僕の書き込みで、この場が荒れてしまうのは不本意ではありません。
あくまで、この事象に対して不満を感じていらっしゃる方はこの場でなく、
管理会社、および管理組合に直接の要望をしていただきますよう、お願いしたいと思っております。
只、あえてＮＯ576およびＮＯ578さんに言わせていただければ、
【オーパスアリーナ】の利用についてと今回問題になっている、【コミュニティサロン及びキッチンアトリエ】の
規約が一緒になってしまっていると感じられます。
【オーパスアリーナ】は原理原則が、「無料開放」であり、
【コミュニティサロン及びキッチンアトリエ】は原理原則が、「貸切」なのです。
（今一度、利用規約をお読みください。）
したがって、【オーパスアリーナ】の場合、利用するたびに、逐一個人の氏名を一人一人個々で記入せねばなりません（何棟の何号室の誰なのか）
それだけ、“無料開放”には情報の開示が義務として求められるわけです。
しかし、【コミュニティサロン及びキッチンアトリエ】については、本来そのような使われ方を仮定していなかったので、そのような制約もないわけです。
端的に云うと、No.574さんの意見が正しく一番わかりやすいと思います。
また、No.577さんのおっしゃるように、“基本貸切を無料開放する場合、その日時、および目的を全住民に知らせる義務”が生じるわけなのです。

いずれにせよ、このような事象は内紛の要因にしかならず、
どんな形にせよ、早急な是正が求められると思います。

今後、僕がここに書き込むことはありません。
しかし、まだここが荒れるようなら、それよもリアル掲示板にて意見交換をすることを望みます。

また、長文にて失礼しました。

先ほど、パソコンで状況をみていたら、「コミュニティサロン」、「キッチンアトリエ」だけじゃないのですね。
Ａ棟の集会室まで、とんでもないことになっていますね。
先月の“無料予約”なんて９０時間以上です。
皆さんご存知でしたか？

そのぐらいええやん。


誰かそれで使えなくて困ってるの？

本当に文句あるなら掲示板でなく現実で動きましょう！

A棟の集会室って畳じゃなかった？
それを無料で９０時間、、。
電気代だけではなくて、畳替えが頻繁に必要になるかもしれません。

５７９さまのおっしゃる意見交換会もわかるのですが、管理会社も管理組合も
問題の開示がないのが困ったことだと思います。

５７１様にある管理会社からの「無料利用の見直しをご検討して頂きたい旨はご提案しております」
も書き込みがなければわからないことですから、、。
それとも議事録のどこかに記載されているのかしら？

そうやってすぐに群れたがるヤツって気持ち悪いよね。

今見てビックリしました。
私はＡ棟住民ですが、集会室がこんな使われ方をしているなんて、
全く知りませんでした。

住民が全く知らされていない無料開放って・・・もう、無法状態ですね。

管理会社も、管理組合も何をしているのか。
この調子じゃ、他にもまだまだ不正行為があるかもしれませんね。

過去、このような、規約の方の網をくぐり、
好き勝手にやっていた住民、それを黙認した管理組合
及び管理会社を相手に民事訴訟を起こした事例がたくさんあります。
ゴミ問題、管理費未納、騒音問題、たばこ問題、Ｅｔｃ
その中でも、ほとんど訴訟側が勝訴しているのが、今回のような
“共用施設における不当占有事例”です。

今回、民事訴訟を起こした場合、

“無料開放”という名で借りているのもかかわらず、
借りて個人及び管理組合は、まったくそのことを住民にしらせていない。

再三の苦情申し出にも関わらず、克つ申し立ての正当性が明確であるにも関わらず、
該当管理組合、及び該当管理会社が是正指導を怠った。

不正行為が明白であるにも関わらず、その行為を隠蔽し
マンション管理の業務を怠り、住民が多大な損失を被った。

等々に該当しこれらの判例にて利用していた住民や組合や管理会社に多大なる賠償請求が出ている判例はたくさんあります。
（おそらく、裁判になれば、黙認していた管理組合の人と不正使用していた人たちとの因果関係等も調べられることになるでしょう）。
住みにくくなる住民や、組合の人も出てくることでしょう。

本当にいい加減にしてください。

　　　　“無料開放”

法的解釈よりなにより
自分勝手な解釈で使っていることは、当人達が一番判っているはず。
これ以上、自分の心を傷つけないで頂きたい。
そして、子供に自己中心的な親の姿をさらさないで頂きたい。
子供は敏感です。
そして、子供は親に見習います。
子供に恥じない行動をして下さい。

↑そんなことを言っても、ここの人達には通用しないようですよ。

もうすでに１２月にも〈無料開放〉で予約していますよ。

おそらく、自分達だけで、クリスマスパーティーでもするのでしょうね。

貸切じゃない予約って意味がわからないんですが
誰が何を予約してるんでしょうか？

予約は当然有料のみかと思ってました。
びっくりしました。

↑

最近５０レス（できれば１００くらい）読めばわかるんじゃないですか？

>587さん
パソコンでグランオーパスの施設利用にて予約状況をみれば一目瞭然です。
コミュニティサロン、キッチンアトリエ、Ａ棟集会室 この３つは99.999％“無料開放”にて予約を取っております。
しかしながら、これはあくまで、実際は“貸切”状態です。
つまり、【ウソ】をついて借りているわけです。
あくまで無料で借りられるわけではありません。
詐欺行為をしているだけです。
そして、それはすべて私たちの管理費で賄われることになります。

細かい人がいるんだね。


いれてもらったらいいじゃない。

そしてちゃんとお金払ってる人もいるんだからあんまり適当なこといわないように。

しかしそこまでして他人と遊びたいかね。
余程ヒマなんだろうね。

これといった趣味がないんだろうな〜。
哀れな人達だわ。

貸切じゃないのに予約できるっておかしくないですか？

無料開放っていうのは
その時点で貸切利用されていなければ
どなたでも自由にお使いくださいってことですよね？

それを事前予約するなんて
後からお金払って貸切したい人がいても使えないってことですよね？？

無料利用はともかく
貸切じゃない使用の予約を受け付けることは
どう考えてもおかしいと思いますが。

＜590さんへ
適当な事など、全く言っておりません
あなたこそ、【うそつき】はやめてください。
１０月のコミュニティサロン、キッチンアトリエ、Ａ棟集会室
３つの部屋は有料の貸し出しは０時間です。
なお、“無料開放”は１０月だけで１７４時間です。
反論するなら、ここで証拠を張り出します。

これがまともな使い方でしょうか？
それから、別に“無料開放”などに、入れてほしくはありません。
そんな、犯罪者の仲間になど、なりたくありません。
ただ、こんな詐欺行為をやめてほしいだけです。

最近のここのスレッド、同じことの繰り返しばかりで、見てもメリットないですね。

それだけ管理組合、管理会社が仕事をしていないということでは？

苦情としては上がっているはずだし、
議事録のＵＰも８月以来ないし、、。

かなりさかのぼって読みました。
はっきり言って、『無料開放』という予約の仕方に、正当性は全くありませんね。
（おそらく、『無料開放』という形で利用されていらっしゃると思われる方のコメントは
かなり言葉が乱暴すぎますし、自分たちの正当性を主張するコメントはまったくありません）。
こんな問題行動を起こす住民は、もとより情けない思いですが、
それよりも問題はやはりこんな異常事態を放置している組合ですかね？
住民としては総会にて糾弾するしかないのでしょうか？

無料解放で使っているのもどうかと思いますが、ここで批判ばかりしている人もどうかと思います。
私からすれば歩道の信号無視とかと似たようなレベルの話のような気がします。
また管理組合もある意味ボランティアですので、意見のあるかたはもっと積極的に参画すべきだと思います。自分が正しいと思うなら行動しましょう。

個人的には皆が皆たいした問題と思っていない気もしますが。

久々の正論。
もうこの繰り返しはいいでしょう。

組合には、何度も申し入れをしていますが、何も動きがないので、
せめてここでみんなに事実を知ってもらおうを、書き込みをしています。
＞信号無視と同じ
信号無視は自分が痛い目に会うだけで済みますが、
無料開放は、本来他に使われるべき、住民の管理費が使われるわけです。

たとえるなら、信号無視ではなく、集団万引きが正しいと思います。

↑この掲示板で、この話題にとても意見され続けていますが、ＰＣから月別に利用時間を数えたり、かなりの力を注いでいてちょっと引いてしまいます。組合にも意見はされているようですが、その不満を電話や口頭で伝える等もっと直談判してみては？ この場で愚痴り続けるのはもういいように思えます。と書くと、またお怒りになりそうですが…。

〈集団万引〉
本当にその通りですね！

これから私は無料開放という言葉は使わないで〈万引予約〉や〈窃盗団予約〉という言葉を使うようにします。

組合のメンバーが違法利用しているのでいくら組合に投書したり、管理会社の方に電話しても取り合ってもらえないこの現状。
中国やロシアと一緒で、もはややったもん勝ちです。
品性というものを持ち合わせていない方々にいくらモラルや常識を言っても通じないし、恵んであげているとおもって関わらないのが一番害が最小限だと思っていますが。。。

＞個人的には皆が皆たいした問題と思っていない気もしますが。

ところで皆って誰？
あなたの周りの〈万引予約〉や〈窃盗団予約〉してる方かしら？

↑これはつりだと思います。

気にしないでいきましょう

あのう少なくとも「違法」ではないと思うのですが・・・
管理規約に違反してたとしても
法の力までは及ばないと・・・

>605さんにマジレスさせていただくと、
確かに、法律違反ではないですが、民法上では違反となります。
皆さんは、マンション住居契約を交わす時に、この管理規約にも
説明を受けたうえで、サインをされているわけです。

にも関わらず、これらの管理規約に違反を繰り返す場合、
マンションからの立ち退きを迫られてる可能性があります。

ただし、具体的にキチンと管理組合から、是正を求められて
かつ、それにも従わない場合です。

今回大変問題なのは、違反者ではなく、
明らかに上記管理契約違反は明確なのに、
是正処置をしようとしない管理組合及び管理会社であり、
当マンション住民の財産保全義務を怠っているのは
明らかに明白であります
現在私は今後の推移を注意深く見守っています。

こんな掲示板を見てる人なんてごく僅か。

みんなに事実を知ってもらいたいなら、もっと他の方法じゃないと。

私もこの現状をもっと、住民に知ってもらいたいと思います。
（たとえばインターネットを使ってない方とか）
でも、管理組合に言っても動きません。
管理組合に無断でビラを張ることもできません。
（そんなことをすれば罰せられます）
どうすればよいのでしょうか？
ここに投稿することを批判する方々、
教えてください。

今まで管理組合に申し入れたというのは、メールか文書くらいでしょうか？
管理人室に行き直接面と向かって話したことはありますか？
それだけの熱い思いを、今まで掲示板に書いてきた内容全てを一度ぶつけてみてください。

↑なんぼいってもここではむりかも？
こんな大騒ぎになっているのに、今日も２８日分と２９日分に〈窃盗団予約〉をしています。

ちなみに、２７日は朝の１１時から夕方の６時まで７時間も〈窃盗団予約〉をしています。
しかも予約確定日時がなんと９月２３日。
ええかげん、目茶苦茶すぎません？

＞609
君が誰だか、わかったよ！！
自己弁護しなさんな！
こんなに批判されているのは、自分自身のせいだよ！

何故責められるのかびっくりです。
どうしたらいいのか、という問いかけに答えただけです。私はその予約とやらしたことないです。と言っても、信じないのでしょうか…ね。

↑ごまかすなら
最初から書き込まない方が良いよ。

管理規約違反云々もそうだけど
それ以上に明らかに住民ではない
民度の低そうなヤンキー家族が
今話題の違反貸し切りメンバーの一員として
オーパス内に入っていくのを見ましたが
そっちの方がイヤですね。

ヤンキーとか頭の悪い人種を
目にするだけで嫌な気分になるので。

＞管理人室に行き直接面と向かって話したことはありますか？

管理人に言ったところで変わるのもではないでしょ？


管理会社には何回も電話でクレーム入れてますけど、、
伝えときます（本当に伝えているのか？？？）
変わりませんけど、、？？

>>606 確かに、法律違反ではないですが、民法上では違反となります。

民法も法律ですが･･･

法律論を振りかざすより
自分たちの住むところは自分たちで頑張って変えていかないとダメでしょう。
何度も管理組合、管理組合と出てきますが、組合の皆さんは同じマンションの住人の方ですよ。
お当番とは言え、ボランティアで頑張っていただいているのではないですか。
感謝はしても非難すべきではないと思いますがいかがでしょう？
ここで書き込みをされている皆さんもいずれはやらなければなりません。
もし今の管理組合が力足らずと言うのなら、輪番を待たずご自分から組合に参画し、
規約改正なり何なりご自分も汗を流すべきでは。

614さんと同意見ですが、そんな家族でも35年ローン組めば何とか買えちゃうマンションなので仕方ないと思ってます。

ただ、日本人の顔と体系でヤンキーをいい歳までやってる人も哀しくなりますが、
見た目はごく普通でも、丁重にお願いに行っても
いつまでたっても走り回ったり大声出したりする子供（もう４，５歳）を躾しない親、
本人たちも玄関先で大きな声で噂話、玄関ドアをバンバン閉める等々、
一体どうやって育てば羞恥心なく、配慮もなく生きられるのか疑問に思う隣人もいますし、
見た目だけの問題でないような気もします。

616さんの意見、同感です！
でもここで一生懸命批判している方には通用しないかも…
606さん、もっともらしく述べられていますが、先に指摘があったように、残念ながらそれ違いますよってことありです。

>616さんも＞618さんもおそらく共に、〈窃盗団予約〉をしている方でしょう。
なぜなら、事実が既に認識できておりません。
私を含め、ここでいろいろ意見を言っている人はすべて
〈窃盗団予約〉している方に、規約を守ってくださいと言っているだけなのです。
決して、規約改正をするように言っているのではなく、
ただ、規約を守ってくれと言っているだけなのです。
そして、その規約を守らず、〈窃盗団予約〉を続けている人たちに、管理組合として
注意してくださいと言っているだけなのです。

今後も〈窃盗団予約〉をなさりたいのなら、あなた方こそ、
輪番を待たずご自分から組合に参画し、
規約改正なり何なりご自分も汗を流すべきでは。

そううして、あなた方がコソコソとやっている行為を正々堂々とできるようにすれば良いのです。

再度、申しますが、あくまで、〈窃盗団予約〉は規約違反であり、
処罰されるべき行為なのです。

↑やはりそういう風に受けとると思っていました。
ちなみに予約はしていませんので、悪しからず。
にしても、窃盗団予約ってすごい言葉ですね。

ちなみに
>606さんの言っている民法とは、
通常、法律と分けられます。

（正直私も自信がなかったので、今調べてみました(^^)）
詳しくは、ウィキペディアあたりで、御調べください。
まあ、これはこの際どうでも良いことでしたね。
失礼しました。

>620さんへ

だったらなおさら、今の予約が違法状態であることはおわかりでしょ？
それが黙認されているのですよ？

おわかり？

申し訳ありませんが私も両空間の利用経験はありません。
といっても信じていただけないでしょうが･･･
過去レスを読みましたが、どの部分が違反しているのかどうしても理解できません。
再度になるかもしれませんがどの部分が抵触するのかぜひ教えてください。

(1)居住者等が憩いの場等として使用するとき。
(2)理事会等の会議、その他管理組合の業務のために使用するとき、管理組合との業務契約に基づき居住者等に対す　　るサービスを目的として使用するとき。
(3)登録サークルの活動等で使用するとき。
(4)居住者等の親睦、交流活動、文化活動等を目的として使用するとき。

過去２回程、この問題に投稿させていただいたものです。

>623さんへ

とても良い質問ですね。僕もここの処をキチンとしないから
問題が大きくなっているのだと思います。


規約の６１ページをご覧ください。
623さんが明記されている文章のあとに料金が書かれています
（料金はこの際、省略します）

このとき、第１項第(1)号、第(3)号、第(4)号の目的で使用すると
き（貸切を除く）および第(2)号の目的で使用するとき
には無償とあります。

これを、現行の皆さんはお使いなのですが、この（貸切を除く）
に抵触するのです。

ここで、まず皆さんに理解して頂きたいのは、
住民間で[情報差別]はあってはならないのです
これは集団住宅の
大原則なのです（これに反論されると、どうにもならないのですが）

よくこの掲示板で、（入りたい人が勝手には入れば良い）的な
発言が良くありますが、この云い分はいかがでしょうか？

少なくとも、このマンションにお住まいの方に、最低限
情報の差別などはあってはならないのです。

したがって、<無料開放>の日は、掲示板や、チラシ等で全戸に
日時・場所・及びその内容を知らされなければならないのです。
そうしてはじめて、【開放】です。
そう、<無料開放>は義務として<情報開放>が必要なのです。

たとえば僕がネットで<無料開放>の日を知っても、そこで誰が何をされているか分からないのです。
パーティーなのか？子供を集めたゲーム大会なにか？囲碁・将棋大会なのか？

そう、この日、ここで何をされるかはご存じな人は、自分たちのグループだけなのです。
これが“実際は貸切”と言われてしまうゆえんなのです。

さらに云えばネット環境が無い人たちで住民間のコミニティを持たない方は
、いま現在、この地点でいまだに<無料開放>という行為が行われていることさえ
全く知らされていないのです。これはとてもとても恐ろしい差別です

これが、最初に述べた[情報差別]であります。

くどいようですが、現行では、（入りたい人が勝手には入れば良い）的な予約の仕方は
やはり、貸切と言えるでしょうし、現状を見逃していることによって、
以前は貸切で借りていた人たちも<無料開放>で借りてしまうようになってしまったわけです。

先日、管理会社に、是正をお願いしましたし、
組合から注意勧告を出して頂きますよう、お願い申し上げました。
明日にでも、再度、話し合いがどうなったのかお聞きしてみます。

ただ僕は決して<無料開放>が悪いと思っておりません。
本来の目的である、ネット環境もない人でやまだ住民間のコミニティを持たない方とかの
かけ橋的な役割になればと期待しております。

どうか、いま<無料開放>でお使いの皆さん、
今一度、現状の予約状況を、皆さんで話し合って頂ければと思います。


またまた、長文になりました。以上です。

予約しているのは、いつも同じ人なのでしょうか？

少なくとも
予約できるのは貸切利用の場合だけにするべきですね。

駐車場みたいに
誰が予約しているか開示されてたらいいのに。

＞何度も管理組合、管理組合と出てきますが、組合の皆さんは同じマンションの住人の方ですよ。
お当番とは言え、ボランティアで頑張っていただいているのではないですか。
感謝はしても非難すべきではないと思いますがいかがでしょう？

もちろん輪番でまわってくるのはわかっています。
ただ
管理組合がこの問題について何かしてくれましたか？
２月の総会の時から出ている問題で、ここのところ大きくなっていますよね。
情報開示というより、掲示板にお知らせもない状態ではないですか？

非難されるのは仕方がないのではないでしょうか？

もう少し客観的にみて賛同が得られるような表現になっているか、考えてみたほうがよいのではないでしょうか。

窃盗団といった極端で挑発的な表現を使っていては、関係のない人だってどうしても反発したくなりますよ。私も無料解放はどうかと思いますが、窃盗団という表現で人を非難するのには賛同したくありません。
非難される側も人間ですから、最低限の配慮は必要だと思います。

↑　過去のレスをさかのぼってみてください。
今の違法行為に反対している人たちの書き込みはとても言葉もきれいで
丁寧でした。

しかしながら、現在違法行為をしている人が、とても汚く下品な言葉で反論してくるので
こちらもだんだんと、汚くなってきたのです。


まあ、だからと言って汚い言葉がよいわけではありませんが。

↑いえ、現在違法行為をしている人の意見とありますが、それは自分で この人は無料開放を悪用している人だと決めつけていますよね？ 少なくとも、私は無料開放を利用しているなんて言ってませんでしたよね。 ここに敵あり！と言わんばかりに、すぐくってかかっていた印象があります。
自分の意見と違うと思うと、すぐに敵対心をあらわにするのは抑えてはいかがでしょうか。掲示板がいくら匿名だからといって…何か同じマンションの住民同士で怖いですよ。

住民さんAさんご回答有難うございます。
なるほど“貸切”が問題なのですね、確かにそうかもしれませんね。

＞よくこの掲示板で、（入りたい人が勝手には入れば良い）的な
＞発言が良くありますが、この云い分はいかがでしょうか？

お伺いしたいのですが、無料開放時に予約・使用しているグループ以外の方が
使用しようとしたとき、当該グループから入室あるいは使用を拒絶された事例など
あるのでしょうか。なければ貸切とは言い難く、“実際は貸切”としか
言えないのではないでしょうか。

＞たとえば僕がネットで<無料開放>の日を知っても、そこで誰が何をされているか
＞分からないのです。パーティーなのか？子供を集めたゲーム大会なにか？
＞囲碁・将棋大会なのか？そう、この日、ここで何をされるかはご存じな人は、
＞自分たちのグループだけなのです。

無料開放とは居住者であれば誰でも文字どおり無料で施設・設備を使える
と理解しているのですがこの解釈はいかがでしょうか。
入りたい人が勝手に入れば良い、との表現には賛同できませんが、
上記の拒絶がなければその他の居住者も無料使用を保証されます。
そう考えると無料開放の目的は関係なく、無料開放されている事実を
知らしめることができればいいのではないでしょうか。
無料開放予約についてはインターネットでも確認できますし、
コンシェルジュでも確認できます。

＞さらに云えばネット環境が無い人たちで住民間のコミニティを持たない方は、
＞いま現在、この地点でいまだに<無料開放>という行為が行われていることさえ
＞全く知らされていないのです。これはとてもとても恐ろしい差別です

無料開放という制度は規約に記載されていて住民すべてが知らされています。
また無料開放が行われていることは上に書いたとおり確認できます。
少なくとも現在の仕組みを理解し、情報収集することも必要だと思います。
住民さんAさんも私C棟住民も知っていますので差別にはならないと思いますが･･･

現実問題としては大人数の親子グループでの使用とのことで、
その他の住民が使用できない、あるいは使用しにくい環境であることは十分理解して書いています。
しかし”貸切”と”実際は貸切”では大きな差があり規約に反してるとは言い難いと思っています。
私も現在の使われ方には反対ですし、あいまいさを排除して問題を解決し
住みよい環境を実現するために書いていることご理解いただければ幸いです。

ちなみに“違法行為”との表現をされている方がおられますが、
日本語は正確にお願いします。

私は630さんに全く同感です！ そうそう！って読ませてもらいました。
私は予約したこともないのに、いきなりここで違反者呼ばわりされて責められた者ですけど。

↑間違っていますよ。
規約に載っている開放とは、アリーナとキッズルームだけです。

そもそも、無料開放なる言葉は規約にないです。

現在のルールに照らすと問題がないではとのことで、概ね理解しますが、拒絶がないというところは疑問があります。
多分みんな暗黙の拒絶を感じているのではないでしょうか？

サークル側が来るもの拒まずなら、いちどカルチャースクールのようにサークル案内のようなものを全体に発行してもらってはいかがでしょうか。

そうすれば無料解放にも参加しやすいかもしれません。

ちなみに、この規約に罰則規定があるのはご存知ですか？
６ 次に掲げる事項に該当する場合には、コミュニティサロン等の使用を禁止する。ま
た、使用中であってもその使用を中止させる。

の中(8)公序良俗に反するおそれがあるとき。

これはとてもあやふやな言葉ですが、今回のような
“実際は貸切でしょう”というようなごまかし行為のも、該当するのではないかと思います。
実際、この行為自体＞630さんも認めていらっしゃいますね。

まあ、どちらにしても、現状はこの“無料開放における事実上の貸切”を
組合の皆さんが、お認めになるのか否か、早く結論を出して頂かないと、
この不毛の言動はいつまでも続く事になるでしょう。

＞No.630さん

どのように考えれば、ＮＯ624さんの言葉をそれだけ曲解できるのでしょうか？

＞たとえば僕がネットで<無料開放>の日を知っても、そこで誰が何をされているか
＞分からないのです。パーティーなのか？子供を集めたゲーム大会なにか？
＞囲碁・将棋大会なのか？そう、この日、ここで何をされるかはご存じな人は、
＞自分たちのグループだけなのです。

この言葉に対して、全くかみ合っていないですよ。
この方はいかに読んでも、情報開示の必要性をいっているのです。

今一度、読み直してください。

＞また無料開放という制度は規約に記載されていて住民すべてが知らされています。
＞また無料開放が行われていることは上に書いたとおり確認できます。
＞少なくとも現在の仕組みを理解し、情報収集することも必要だと思います。
＞住民さんAさんも私C棟住民も知っていますので差別にはならないと思いますが･･･

誰が、このような事を知っているのでしょうか？
私の持っている規約が古いのでしょうか？

これも、今一度読み直してください。

そして、どこに書いてあるのか教えてください。

申し訳ありません。今までのレスに対応するため無料開放としてきました。
規約や細則に無料開放との言葉はでてまいりません。
正確にはコミュニティスペース使用細則第15条1項(1)号、第(3)号、
第(4)号の目的で使用するとき（貸切を除く）で予約された
使用料が無償の時間帯を指します。
貸切ではないわけですから住民であれば誰でも使用できる時間帯です。

＞635さん
＞どのように考えれば、ＮＯ624さんの言葉をそれだけ曲解できるのでしょうか？

申し訳ありませんが曲解とはどういう意味でお使いなのでしょうか？
私は＞624さんがおっしゃっている何の目的で使用するのか明確にし、
他の住民にも周知すべきとの主張は十分理解しておりますが･･･
それともこの理解は何か捻じ曲がった解釈なのでしょうか？ぜひご教示ください。

＞634さん　
＞まあ、どちらにしても、現状はこの“無料開放における事実上の貸切”を
＞組合の皆さんが、お認めになるのか否か、早く結論を出して頂かないと、
＞この不毛の言動はいつまでも続く事になるでしょう。

現制度、規約や細則で明確に違反していると判断できるかが問題なのではないでしょうか？
先にも書きましたが、完全な貸切であれば違反であるし、“実際は貸切”の状態では
違反しているとは言い難いと思っています。
当初の規約や細則は性善説のもと、最低限のルールしか定められていません。
共同生活では社会常識やモラルが非常に重要だと思うのですが、
残念ながら皆さんが善というわけではないようです。
そんな状況で管理組合の方が認める、認めないとするのはいかがでしょうか。

公序良俗に反するおそれがあるときか〜。
なら、目にするだけで不快な気持ちにさせる
ガラの悪い人間が出入りしてる時点でアウトですな。

＞ C棟住民さん


＞“実際は貸切”の状態
の中に入っていけるかどうか？
ご自身確認してみたらどうでしょうか？

他人を排除したいから予約するんじゃないですか？
予約してるのに他人が使ってたら、「予約してるんですけど」って言われるでしょうね。

言われました？

636さん 丁寧に意見しても、違反とは認めがたい何て言うと、批判している方から責められてしまうでしょう。
ほんの少しでも反論は許せないようです。
私はあなたに同感していますけどね！
今は問題の内容だけでなく、そういう姿勢の住民さんにがっかりしてさえきました。

この掲示板を見る限り、発言者に無料開放を使っている人はいないようでですね。

実際に使われている人達の声（どういった経緯で使うようになったのか？実際にはどのように使われているのか？本当に無料で使っていることに、違和感がないのか？）
お聞きしたいですね。

再度書かせていただきますが、私は“実際は貸切”の状態をしっかりと認識してますし、
それを是としているのではありません。
どちらかと言えば反対している立場であることはご理解ください。
その為にはどうすればいいのか、を考えているつもりです。
結論を先に申し上げるならば、規約あるいは使用細則を変更して抜け道を塞ぐしかないと私個人は思っています。
現状ではおそらく“無償”ゆえ一応細則に則った（これには異論があるかもしれませんが）手続き、
使用届けの提出をして使用されています。
“無償”がその理由であれば適正かつ公平に住民の誰もが使用するためには先の意見交換会でも話題にあった
受益者負担の観点から完全有料化への移行が有効な手法かもしれません。
あるいは全住民の共有施設であることを考えると、無償化の堅持はするが使用制限を設ける、
例えば住民さんAさんが書かれていたように無償使用の場合はその目的等を全住民に事前告知することを
義務づけるとか、または月あたりの使用回数制限を設けることなども考えられるかもしれません。
また貸切の定義を明確にすることも有効かもしれません。
例えばキッチンアトリエの同時使用人数を10人と規定した場合、他の住民が同時使用できるように
最低5人分のスペースを確保する（50％）ことを条件とし、満たせない場合、例えば6人以上集まる場合などは
自動的に貸切扱いにして使用料をお支払いいただくよう規定する。
いずれにしろ何らかの網掛けをすることは今までのような利便性は失われますが･･･

私が申し上げたいのはどうすれば解決できるのか誰が判断しても明確になるようにすべきだということです。
疑わしきは罰せず、ではないですが明確に違反を犯していると言えない現状で
管理組合に解決しろというのは少し酷なのではないでしょうか。
現状では使用している方にお願いすることが精一杯、と私なら判断します。
今年の総会でも話題になったが何らアクションを起こしていないではないか、との指摘もありましたが
できないのが実情でだろうと想像していますし、次回の総会では管理組合から何らかの提案があるのではないか
と期待しています。
それでも管理組合を信用できないのであれば、住民提出議案として総会に上程する方法もあるかもしれません。

使用している方も住民、現状の是正を求める方も住民なら管理組合の方も住民です。
性善説では解決できない事態にいたったわけですから皆で動くべきと思いますがいかがでしょうか。

長文、駄文失礼しました。

636、643さんのおっしゃってる事は正論だと思います。

上に出ている通り、明確に違反と読み取れないものを管理組合や管理会社で排除しろって言うのは難しいし、総会の決議を経て規約を改正しなければ何も変わらないと思います。

管理組合を批判されている方は、（本当に区分所有者であれば）ご自身が組合員という視点が欠落しているように感じますし、詐欺だの万引きだの品位のない書き込みは、大多数と思われる”特に意見のない人”の反感までも招いて規約成立の足を引っ張るのでは？

>644さん
せっかく、落ち着いたのだから（＞643さんの書き込みで）
もうこれ以上、事を荒立たせるのはやめましょう。
近頃、無料開放予約もなくなってきたようですし・・・・
違う話題で盛り上がりましょう。

12月２４日は集会室でクリスマス会でもするようですよ～～
みんなで行って楽しみましょう！！

何を持っていけばいいですか？

このマンションの主婦の人達は、罰せられなければ、普通の人なら、恥ずかしくて、とても出来ない行為でも、集団心理で平気で出来ちゃうんですね～。

所詮、枚方住民なんて、こんなもの
(＾ε＾)

モラルなど、カケラもない人達ですね～

こんな下品な事をするのは、ここの人ぐらいです。

一緒にしないてください！

私も枚方住民ですが、こんな人達と一緒にして欲しくありません!!

ここの掲示板をご覧の皆さんが「釣り」の対応(すなわち無視)が上手になってきているのが心強い。