ザ・パークハウス グラン 南青山高樹町　その３

三菱地所設計の役員は三菱地所からの天下り。
設計者に責任を取らせると役員の責任まで及ぶ。
現場の責任チャンチャンとしたいだろうが、内容を掘り下げたらそんな訳ないとなる。
早めに情報公開して謝らないと大変だと思う。

いわゆるあなた方が思う設計者が、配管系施工図をチェックすることなんてほとんどないよ。
ましてデベ側が確認？そんなことする担当者に合ったことがない。

あと施工図といっても、鹿島が担当する躯体図等の施工図と、
設備業者が担当する施工図（これは一般的に躯体図をベースに別図で作成）は似て非なるもの。

ここの設備設計をどこがやったかだけど、その設備設計には間違いなく配管ルートは書かれている。
それがない図面なんて大型RC物件では見たことない。
ただそれがいざ建てた現物に無かった、なんて理由はいろいろある。
ミスは誰にでもあるしそれを見逃した人も何人かいるだろう。
そういうことは、どんなことにも起こりうる。あなたや私の職場でも。

あと外野の部外者で建築素人があまり面白半分憶測ばかりで物事語らないほうがいいと思う。
言ってみれば元をたどれば誰かのミス。失敗。悪意のある毒物混入とはわけが違う。

あと、ぶっちゃけ主筋切断でもしない限り、梁に数本のコア抜きをしたところで、
今のRC建物は震度7以上が来ても倒壊なんてしないと思うよ。（超高層を除く）
ただ、隠蔽しようとしたか否か等はまた別の話。

＞59　ピット　地下　とかで少しは検索とかしてみない？
こういうところ。最下階の下に配管用空間があるんだよ。設備業者はこの中に潜って配管をつなぐ。
http://family-first.jp/cmn/img/lionsmind/002/pa02_il_001.gif
http://pds.exblog.jp/pds/1/200911/20/15/b0163215_14513741.jpg

バブルの時と似てるなこの時期に建った物件は怖いわ

>>62
私が言ってるのは配管施工図のチェックじゃなく躯体図のチェックですよ。
構造のチェック。中間検査で見るよね。
あなたの会社では構造に関わる部分のチェックしないの？
躯体図には連通管や通気管やスリーブなど記入しておくのは常識。
施工図で修正すのはわかっていてもミスがないようにね。
当然、設計者や施工者(鹿島やサブコン)の話し合いは常に行われる。
設計と施工が別会社の悪い面がでてしまったなと感じる。
どう考えても話し合いが足りないミスのように思う。
特に三菱地所設計は地所の天下り会社。上から目線だったのかね。

それとあなた本当に設計管理の地所設計担当者知らずに現場独断でコア抜きしたと思ってる？
現場の人間は報われないね。

隠蔽が大問題なんですよ。
違約金の額に不服というわけではなく、
早くケリをつけたいという姿勢が見え見えなのが腹が立つ。
深く調査される前に、みなさんさっさと解約してください、
忘れてください、調べられたら困るんですよこっちは、みたいな。

現場監督さんの判断でそこまでボコボコにコア抜きするなんて考え難いよね。
上に相談してるはずだよ。
一人で罪をかぶせられてかわいそうだと思う。
悪いようにはしないから、そういうことにしておいてって言われて。

>>63

そんなこと言ってると新築マンション買えませんよ〜

＞６０

年収よりはるかに低い価格です。

>60
1600万から、多い人で7000万。

>69
そんなに稼いでるなら年収1億くらいですか？

マンション業界全体として改善する必要がある。

青田売りをやめて完成売りにする。
そうすれば3月引き渡しなどの突貫工事はなくなる。
ピットに入ったこともないような設計者に設計管理をさせない。
入ったこともないのに躯体図書いてるなんて恐ろしい。
資格とは別に現場経験させるなどの研修制度が必要かな。

この二つをすればどうようは事故はなくなるよ。

いくら設計と施工の話し合いが足りなかったとしても、それで地中梁含めた鉄筋コア抜きまでに発展するか？
現場監督が独断で本社にも設計にも相談せずにそんな判断することありうる？

投資目的で契約した私には、超ラッキーです。

>>62
お言葉を返すようで申し訳ないが、某大手デベさんは数年前からされてますよ。
デベの工事管理担当者さんが現場事務所で施工図をチェックされますが、
そこで設計者に対し不明点の説明を求めてこられます。
事前の協議不足があれば滅多打ちにあいますからこちらは必死ですよ。

というよりもっと前に発覚してと思うよ。
設計担当者が気づかない訳ない。
レントゲン撮ってコア抜きしようという判断は話し合いの上じゃない。
現場監督は構造に関わる変更を一級建築士に相談もなく独断ではできない。
設計は三菱地所の天下り会社。
新ブランドの億ションでグループ会社が設計管理できず竣工が遅れるなんて出世から外れてしまう。
上に報告したくないよね。

逆に設計担当者に管理ミスがなければもっと早く上に報告して隠蔽なんて言われずに済んだ。

違約金4割が限界？

こんな駅から遠い物件を投資目的ねえ
よっぽど見る目が無いとしか

違約金４割になったのですか？　２割が限界だと聞いていましたが。。。

＞７８
見る目が無くても、３割もらえるなら投資としては大正解ですね。

あくまで推測だけど、それなら地所設計、鹿島、関電工がグルで鉄筋コア抜きという可能性も出てくるのか。

４割はデマです。

会社まで絡んでるかはわからないな。
現場に入ってしまうとそこが会社のようになる。
鹿島品管は厳しいから相談されればそんな判断はしない。
三菱地所設計も他の物件に発覚すれば影響でるから偽装してまで隠さないだろう。

鹿島現場所長は構造に関する変更の決済権はないから設計担当者の地所設計に確認しただろう。
設計も鹿島なら上に報告するだろうが、現場での相談は三菱地所設計となる。
一番発覚して困るのは三菱地所設計の担当者に思える。
発覚したら出世は絶望的。
どういう判断するかだね。

まあ、想像で書いてもね。
地所が潔白なら情報をオープンにする。
後ろめたいことがあるなら現場所長に責任押し付けてこのまま幕引き。

＞７８に同意

ここは、駅が近くないけど、妙に地価は高いですからね。
（グランスイート広尾のところより、結構高い。）

http://www.rosenka.nta.go.jp/main_h25/tokyo/tokyo/prices/html/20032f.h...
http://www.rosenka.nta.go.jp/main_h25/tokyo/tokyo/prices/html/20023f.h...


投資は、もっと割安なところを狙わないと。

設計の担当者って一級建築士だと思うが、こういうマンションの場合って、何人くらい一級建築士が関わるの？設計担当、構造担当、監理担当とか分担制？監理担当とかいるならその人はしょっちゅう現場に出入りするものかな。

地下はダクトのルートがなかったから壁ごとなくなったって告発者は言ってるわけで。
俺も見てたけど、朝、一服してるときにあったものが帰りには無くなったしね。
給排水に関しては占有物でしょ。
まあ今まで見たことのない現場であることは事実。
あとレントゲンは全て最近。
鉄筋の有る無しを調べてる時間もなかったし、する気もなかったでしょ。
数が多すぎたし。

その他も関電工が調査したら不具合が発覚したものも多数あるらしい。

背筋検査もやらない施主と建築だから、関電工の幼稚なミスも発見出来ない。

関電工なんて電気屋だけやってればいいのに。

告発者は鹿島と関電工はグルって言ってたと思うけど、やっぱグルなん？実際の現場での印象はどう？

>見る目が無くても、３割もらえるなら投資としては大正解ですね。

手付しか入れてないだろうから3倍満じゃない？
オプション代も半分は支払い済みだろうけど、その分はどうなるんだろ？

もう工期がないからさっさとやれって感じですかね。
地所にバレなきゃなんでもあり。
でも背筋検査やってれば占有物に関してはわかってたわけで、背筋検査さえやらない施主なんてどこにもいないですしね。
地所の責任はデカイかなと。
まあ今更だけど。

地所は背筋検査全くやっとらんかったのか？
地所にバレなきゃなんでもありとはいっても、さすがに設計にはバレちゃうでしょ。

違約金って手付の額に応じてじゃなくて、売値の２割でしょ？

背筋ではなく配筋。身体計測じゃないし。野次馬ってのがバレバレ。

ごめんなさいね。バカなもんで。

野次馬ではないんだけどね。

馬鹿馬鹿しい半年間かな。

全体的にここのスレッドは誤字脱字が多い。

躯体自体の検査をやってるとこは見たことないね。こんな現場は初めて。
あと現場はウルトラ汚い。これも初めて。
設計なんて内装始まるまで来たこともない。

躯体の検査やってない現場はありえんやろ。
現場所長一人が悪いみたいになっとるようだが、そうでもないん？地所もそうだが、地所設計に問題大ありか。
新たに見つかった他の不具合ってどんな感じの？

レントゲン撮りまくると解ることは、何か？
それは、簡単でしょ。

ありえないことが連発の現場なんで。

あらたにってとこを言うと、私自身がやばいかなと。

一部の人間しか知らねえし。

地下は土工や雑工でもヤバイと思うレベル。

三菱地所は売主だから問題ない。
まあ、なんちゃらアイズとか言うのはホームページから削除せざるえないだろうが。
問題は専門会社の三菱地所設計。
単なる中間マージン抜いて現場丸投げだったのか、それとも知った上でコア抜き指示出したのか、ペーパー一級建築士でわからなかったのか。
本来は一級建築士の指示の下建物を建てる
どちらにしても他の三菱地所設計物件にも影響がでる。

89と90の両方の書き込みで「背筋検査」ってあるけど、同一人物か？
だとしたら自作自演になるね。野次馬の書き込みの大多数も自作自演かな。

現場もほんと大変やったんやろうけど、上の人とか所長とかにこれはさすかにマズイやろとか言わんかったん？
設計が内装まで来ないってのもありえんわな。

>>100
地下ってピットの他に何があるの？
受水槽と消防水槽と雨水槽と湧水槽と雑排水槽。
電気室も地下？

設計者と現場監督やサブコン集めて定例会議してなかったの？

普通設計会社毎日現場に来るだろ。
管理で金貰ってるんだから。

ごめんね。違います。

俺が間違えたから、つられて間違えたん違う？

でも暇なんだね？

野次馬ではないって言ってるのにね。

告発者が出てこないのもわかりますわ。

現場の人もバカなんでと謙虚にはゆうとるが、配筋くらいみんなわかっとるわ！

こんにちは。
他のマンションで、同じようなところはありましたか？
地所&鹿島で。

無知なのですが、関電工は鹿島だとどこでも関わっているのでしょうか？

そんな異常な現場です。

不思議なのがサブコン。
地中梁のスリーブ抜けは建築と構造設計のミスだけど、ダクトルートなんてサブコンが設計図書いてるだろ。
設計図の名前は関電工になってるかもしれないが。
施工図もサブコン作ってるよね。
それでダクト通せないってどういうこと？

設計図の名前は三菱地所設計の名前の間違い。

自作自演とかゆう人はありえんから、全く気にする必要ないわな。
結局、現場の生の声聞きたいんよ。現場の人もある意味かわいそうやしな。告発者もまた戻ってきてほしいんやがな。

>108

関電工って東電系の電気設備工事会社。

関電工は大手だからどこのゼネコンも付き合いあるよ。
鹿島だと電気のみ関電工で空調は新日本空調とか高砂熱学とかわけるんだけどね。
三菱地所と関電工との繋がりがあるのかもしれないな。

ここのマンションって住宅性能評価書は取得していたのですか？

設計は問題ないのだから、設計に対する評価である住宅性能評価はOKでしょう。設計通り施工されなかったことが問題なわけで。

設計図が仮に問題ないとしても、躯体図、施工図までチェックした後、施工状態も確認するのが
普通の仕事なんじゃないんですか？

通らんよ。三菱地所設計は設計管理を請け負ってるんだから。
設計も鹿島に任せれば良かったのに。

一番の興味は躯体図を三菱地所設計は確認したのか。
そして基礎工事が躯体図通り(構造上問題ないこと)を確認したのだろうか。

躯体図が現場に合わず職人が怒ることはあるから設計者や現場監督、サブコン担当者と綿密に打合せをするもんだ。
あり得ないミスが頻発はコミュニケーション不足と突貫工事が原因に思える。

いわゆる躯体図に設備配管は記入しないよ。
建築が入れるのは通気管や通水管、人通口だね。
設備配管はすべてサブコンさんの仕事。
（だからって建築が設備のコア抜きを許すという話じゃないけどね）

あと配筋検査は絶対にある。これは間違いない。
しかも複数回あるんだよ。
でもここで確認されるのは、設計図（構造図）どおりに配筋されているか、ということのみ。

設備スリーブが足りないだの多いだのは分からないよ。

あと設備図面を読める建築のゼネコンマンって今はいないと思うよ
分業が進んでるからね。

>>119
ショック！！
あなたの会社、躯体図にスリーブ記入しないの？
勾配も？

一級建築士の質が落ちているな。
三菱地所設計もそんなレベルなのかね。

それなら鹿島に設計、管理、施工全て任せた方がうまくいったんじゃない。
地中梁のスリーブのチェックができない=構造の安全性をチェックできない

ポンブ揚程を計算とか変圧器を選定とか設備の専門の話じゃないのに。
素人以下じゃないの。

設計図がきちんとしていれば実施施工図を書けるかというと、No。

建築関係者にとっては自明だよね。

>>121
そりゃ同意。手直しが必要物ばかり。
だからって設計した一級建築士の先生が地中梁チェックできませんなんて言っちゃダメでしょ。
先生の設計に従ってマンション建ててるんだから。

そういえば、パークハウス大崎も、なんか地下の設計が変でカビだらけになって問題になってたな。

ここの現場に関わった人と思われるNo86,89,95あたりの書き込みからすると、結局、地所、地所設計の担当者は配筋検査もろくにやらなかった、設計の建築士も内装までほとんど現場には来なかったというのが実情で、現場監督はそれならバレないし工期間に合えば何でもいいという対応だったんじゃないですかね。それだと不具合はさらにこれからも出て来るでしょうね。

いくら建設ラッシュで人員不足とはいえ、地所、地所設計もそんな対応するというのは信じられない。地所がそんな状況なら、同時期の他デベも似たような状況になってると考えるのが自然ですね。

＞６２さん＞６５さん

業界の者としてコメントさせてください。
施工図の作成手順としては、設計図（意匠図及び構造図）を基にゼネコンが躯体図（施工図（ここには連通菅や通気菅は記載します）を作成します。そのうえでサブコン（設備専門業者）が設備設計図を基に配管ルート図及びスリーブ図（躯体の貫通位置図）を作成しゼネコン及び設計監理者がチェックした上で施工します。
今回の事象の原因としては、①設備設計図の間違い　②配管ルート図またはスリーブ図の間違い　③図面通り施工されなかった　の三点が考えられます。そのうえで間違いを防ぐ役割は基本ゼネコンに求められております（当然サブコンもですし、設計監理者もチェックすべきですが）
この掲示板を拝見すると、デベに対する中傷が目につきますが、はたしてデベに今回のことが防げたかというと、それは無理！　です。あくまでもゼネコンの管理責任が問われることであります。ゼネコンは監督が複数人常駐しすべての内容を把握しており、コア抜きも当然認知していたはずです。しかしながら設計者やデベは巡回管理しかしないため故意に隠された場合はそれを発見することは容易でなく、今回のように内部告発でもない限りはわからないのが現実です。（どこの現場でもほぼ１００％同じです。）
契約された方の心痛はお察しいたしますが、それでも「三菱地所でよかったですね」と思いますよ。こんな誠意のある対応は大手でないとしません。（誤解があるといけませんが、私は地所でも、利害関係者でもありません。この業界に携わっている専門家として、素人のいい加減なコメントがあまりにも目についたので、書かせていただきました。もし気分を害した方がいらっしゃったら申し訳ございません。）

意外とマンションに特化してるは長谷工なんかが、間違い少ないのかもね。

>>122
だって、指導をする「センセイ」に設備の知識が全然ないんだもん。

一級建築士って、その程度のもんなの？
そんなに使えないのが多いのか？

125さんの投稿が全てを物語ってるようだ

これまでで最も理知的で一番冷静な論評サンクス

市川タワマンの対応よりははるかにいい。

>>125
私は見抜けなかったデベは責めてませんよ。
お金払ってるのデベなんですから。
チェックアイズの宣伝文句は置いといてね。
見抜けなかった三菱地所設計は批判しますがね。
私は見抜いたけ上でコア抜きをさせた、もしくは黙認したと見てますが。

施工の責任はゼネコンにある。
それは事実。
しかし地中梁のスリーブがない、排水竪管のスリーブがない。
これを三菱地所設計の一級建築士の先生が本当に知らなかったなんてあり得ないと思ってるんですよ。
故意に隠すってどうやって隠すんですか？
まして定例会議に設計管理者は参加して現場も確認しますよね。
配管通す穴がないこと気づかないんですか？

こういった責任を現場に押し付けてお金で解決してたら業界は良くなりませんよ。

私も133に同意ですね。デベのチェックアイズは別にして。

チェックアイズを連呼していると、チェックアイズwになるであろうことはさておき、

>>133
設計の先生方にとって、意匠と構造が最優先であり、電気設備のそれもピット内なんて・・・。

>>130
躯体図とスリーブ図を一緒って書きましたか？
躯体図にスリーブや勾配を記載しないのですかと問いましたが。
何故こんな質問したかというと建築も設備の配管ルートを確認する必要があるから。
設計者の1級建築士の先生が地中梁のスリーブをサブコン任せだとしたら、私はその先生は一級建築士失格だと思います。

>>135
犯罪ではないんだけどな。

地中梁にスリーブ少ないな。まあ、いいっか設備だから。
足りなきゃ後でレントゲン撮ってコア抜くだろ。
こんな1級建築士嫌じゃない？

＞１３２＞１３３さんへ
１２５ですが、ちなみに私はゼネコン（現役）の人間です。
私の経験（現場監督（主に共同住宅）をしておりました）
からのコメントです。
確かに建築の現場監督の中には、設備の知識が少なく、設備は自分の
範疇でないと誤解している方が居るのも事実ですが、厳しい言い方ですが
それは間違っております。その考え方にこそ今回のような事態を
引き起こす遠因が含まれていることと勝手に思っております。
設計監理者にも当然責任はありますが、はっきり言って隠される（設計監理者
がいないときにコア抜きして配管して配管廻りを処理をしてしまう）と発見
するこのは容易ではありません。
渦中の業界の人間として、自戒をこめてコメントさせていただきました。
（偉そうですみません。）

>>140
現場所長が設備に詳しくなるにこしたことはありませんが、
やはり予算内で工期内に終わらせることが最大の任務だと思いますよ。

せっかくなので一つお聞きしたいのですが、
うちのお施主様（大手不動産会社）は基礎に着手するかどうかのかなり早いタイミングで
ピット内の施工会議を招集されて綿密な検討が始まるのですが、
そちらでも同様ですか？

125さん
分かりやすいコメントありがとうございます。

他社デベ＆ゼネコンの3月引渡しの都内タワーを購入しました。
ニュースになっていたのでこちらを拝見したところ、うちは大丈夫なのか大変不安になっております。
売主に聞いても問題ないとしか言わないだろうし、どうすれば安心して入居できるのでしょうか？
一応住宅性能評価を取得予定のマンションです。

住宅性能評価の検査も完璧ではないしね。
市川の鉄筋不足問題は住宅性能評価の検査で判明したけど、問題のあったフロアに偶然検査対象がひっかかっただけ。
1フロアズレてたらひっかからなかった可能性もあった。

>>140
現場監督に責任がないとは言っていませんよ。
ただ今回の件を現場監督独断の判断で三菱地所設計管理者の一級建築士は知りませんでしたってのは無理があるんじゃないですかって事です。
地中梁のスリーブの施工は基礎工事。まさに構造に関わる工事。
当然設計通り設計管理者は確認する必要がある。単なる配管工事ではないんです。
隠されたと言いますが普通定例会議の後の施工確認や中間検査で基礎工事の施工状況確認しませんか？
三菱地所設計の管理者は確認しないのであれば、それはそれで問題ですよね？
他の三菱地所設計の物件も確認していないことになりますので。

皆さん一生懸命議論をなさってますが、それが何のための議論なのか分かりません。当事者ならいざ知らず、所詮事実は1つで、それは関係者しか知らないはずなのに、よくもまあ、ああだ、こうだ書けますね。人のふり見て我がふり直したいのなら自分の会社内でしっかり議論すればよいことだし、ここを契約しなかった人はホッとしてるのか違約金が羨ましいのか知りませんが、そんなことは口に出すことでもない。しかもここは本来この物件の購入検討者のスレなのに、もはや業界関係人や興味本位の部外者のスレになっていますね。

契約者のスレなら兎も角、ここは検討者のスレです。
一般の人でも自由に議論をするのは良いのではないですか？

弱い現場に全責任を押し付けて幕引きしようというのが許せないだけです。
設計管理は三菱地所設計。
全責任が現場にあるなら三菱地所設計は基礎工事を確認しない会社となる、
意図的に？配管工事の確認みたいに言う人がいるが、地中梁の確認は構造確認だから。

どうぞご自由に。ただ他人の不祥事を周りの人間がとやかく議論している模様が不思議なだけですから。

凄い責任感をお持ちの方もいらっしゃるようですが、それをここで熱く語ったところで埒が明くのでしょうか？

今回の問題をそれぞれの視点、経験で、分析してここで意見をいうことは非常に有意義だと思います。

もっと言えば、現場の人も他のデベ物件でもこういうありえない現場があったなどということを可能な限りで言ってもらえればと思います。

三菱地所設計に面と向かって責任問えるゼネコンはありませんからね。
三菱地所設計=三菱地所
三菱地所に喧嘩売ったら仕事なくなってしまう。
スーゼネの鹿島でも同じ。
そうなるとどうなるか。現場を切り捨てる。保証はするんでしょうが。

こんなところでしか話せないでしょ。
少なくともこのスレの一件の内部告発の書き込みが動かしたこと。
この掲示板に意義があった訳だ。

＞ただ他人の不祥事を周りの人間がとやかく議論している模様が不思議なだけですから。
＞凄い責任感をお持ちの方もいらっしゃるようですが、それをここで熱く語ったところで埒が明くのでしょうか？

ここは検討者のスレなんだから、的外れどころか、こういう議論だってものすごく意義のあるものなはずですけど？それを「他人事」みたいに扱う（べきとかいう）から、いつまでたっても事なかれ主義、隠蔽体質とかそういう悪しき習慣的なものが無くならないわけで、本当にユーザー側の利益になることを考えるならば、上記のような意見こそ慎むべきだと思います。

違約金2割なんて、さすが三菱ですな。

154さん　ごもっともなご意見ですが、それなら議論する場所と訴える相手が違うでしょ。ここで議論したところである意味それは井の中の蛙たちの議論であって、それがどれほどの影響力があるとお考えか？そこまで正義感があって真剣に何かを変えたいと思うならこんな生ぬるいことやっていたって何も変わらない。

156がここで議論されることを嫌がる理由がわからない。関係者？
ここの掲示板は契約者も地所関係者もみんな見てるわけで、少なからず影響ありますよ。現にここでの告発が多大な影響を与えたわけですから。

この掲示板のやりとりを見ているだけでも、地所という会社の体質が分かるね。

三菱地所の契約者への事後対応は及第点として、
品質管理能力に酷くケチがついたのは間違いないですね。

設計、施工主いずれにも管理統制がまるで及んでいなかった。

他のデベができてるかは別として。

躯体図にスリーブなどの記入は当然だし、設計が、構造に関わる躯体図をチェックしないことはありえないというのはみんな同意でいいよね？
125,140さんの言いたい趣旨はよく分かるが、146さんの言うように単なる配管工事じゃなくて地中梁のスリーブなどの基礎工事に関しては、少なくとも設計は容易に見抜けてたと考えるのが自然だし、現場監督というより設計の責任は大きいと思わないのか？